Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Вакцинопрофилактика (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131)
-   -   Антипрививочная пропаганда в Интернете (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=41491)

luser 16.11.2008 09:52

Большое спасибо за информацию.

luser 17.11.2008 14:20

2 skeptic

В описании некоторых вакцин имеются указания на глухоту (снижение слуха) в качестве редкого ПВО (побочного действия).

1) Скажите, пожалуйста, какая частота считается РЕДКОЙ - менее ? % ?
2) Где можно посмотреть ДОСТОВЕРНУЮ статистику по глухоте (тугоухости) как ПВО?

Спасибо.

TlO6uk 17.11.2008 20:10

в отпуске развлекаюсь
Идиопатическая тромбоцитопеническая пурпура у детей, ассоциированная с введением туберкулина
Петров В.Ю., Якунина Л.Н., Плахута Т.Г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
На этот довод антипрививочников ответа не нашёл
вр.фтизиатр

Annabella 17.11.2008 20:41

На самом деле, для начала стоит посчитать, у скольких детей в общей популяции возникла пурпура вообще, и насколько эта частота отличается от таковой в группе тех, кому сделали пробы.
Можно в Пабмеде поискать. Статья изобилует различными предположениями, и ссылками на теории авторов, вплоть до психогенной теории пурпуры (если это так, то ее ой как много должно быть).
Впрочем, мне очень хочется, чтобы данную публикацию прокомментировал Александр Наумович.

stameska 18.11.2008 11:37

когда у меня должен был появитс ребенок, я много читала о прививках, в том числе и икон антипрививочников. Но мне кажется, что их аргументация напрочь лишена логики. можно пример?
В среду дочери сделали Манту, а в четверг она упала и разбила нос со всеми вытекающими: операция, больница и т.д.
Вопрос: есть ли связь между падением и Манту?
Ответ нормальной медицины: это случайность.
ответ антипрививочников: падение и травма есть последствие прививки. в следующей кнге так и будет написано: при реакции Манту дети разбивают нос так, что его зашивают под наркозом.
Ответ церквников: это кара небесная за прививку! В следующей проповеди: (см. антипрививочников).
Ответ от журналистов: Сенсация! при реакции Манту дети разбивают нос так, что его зашивают под наркозом.
вот так и формируется общественное мнение.




И еще: помнится был фильм с Л. Филатовым, о том как нши ученые делали вакцину от полимиелита для Японии. Помните сцену, как матери штурмуют министра здравоохранения с требованием вакцины? правда, в Японии в это время была эпидемия этой болезни. так вот, японские мамы 60-х глупее мам 21 века?

skeptic 18.11.2008 23:10

Цитата:

Сообщение от luser (Сообщение 587160)
2 skeptic
В описании некоторых вакцин имеются указания на глухоту (снижение слуха) в качестве редкого ПВО (побочного действия).

Приведите цитату или дайте ссылку на описание этих "некоторых" вакцин.
Мне не известны вакцины, про которые в официальных документах написано, что они вызвают потерю слуха. Пополните моё образование - буду признателен!

luser 18.11.2008 23:48

Цитата:

Сообщение от skeptic (Сообщение 588609)
Приведите цитату или дайте ссылку на описание этих "некоторых" вакцин.
Мне не известны вакцины, про которые в официальных документах написано, что они вызвают потерю слуха. Пополните моё образование - буду признателен!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Еще Имовакс Орейон, но она, вроде, не зарегистрирована в России.

skeptic 19.11.2008 00:29

Цитата:

Сообщение от Annabella (Сообщение 587539)
...очень хочется, чтобы данную публикацию прокомментировал Александр Наумович.

Дорогая Анна Сергеевна! Польщён Вашим вниманием.
Статейка Петрова и соавт. весьма беспомощна, в первую очередь, методикой наблюдения. За 5 лет набралось 10 детей, которые были направлены из других ЛПУ в республиканскую больницу по поводу тромбоцитопении. Ясное дело, детей (прежде чем направить) обследовали, в том числе искали туберкулёз, т.е., как водится, реакцией Манту. Ни в одном случае нет данных о тромбоцитах до реакции Манту. Вернее, тромбоцитопения точно была до введения ППД, поскольку ею было вызвано обследование. Вот и весь разговор, к тому же малограмотный (об антигенности и аллергенности ППД, о бустерном эффекте ППД – все слова глуповаты). Частота идиопатической тромбоцитопении до 5 на 100 000. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Словом, исследование должно быть проспективным, направленным на получение доказательств причинно-следственных связей. Чего не было сделано ни коим образом.
Из своего опыта отмечу, что у взрослых после введения 1 – 2 ед ППД по Манту при положительной реакции через 6 ч наблюдается циркуляторная тромбоцитопения из-за задержки тромбоцитов (нейтрофилов и эозинофилов) в капиллярах малого круга. Восстановление содержания тромбоцитов мс превышением происходит на 2 – 3 сутки после введения ППД. Ну спросите у меня ещё что-нибудь, Анна Сергеевна!

skeptic 19.11.2008 00:54

Цитата:

Сообщение от luser (Сообщение 588644)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

В инструкции на MMP II MSD имеется пояснение "глухота, связанная с невритом" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Предполагаю, что речь идёт об одностороннем ослаблении слуха с восстановлением после разрешения неврита. Таких случаев в pubMed -единицы на десятки миллионов вакцинированных. Документ, на который Вы сослались, аннулирован в 2001.

luser 19.11.2008 10:20

Текст, который Вы процитировали, в части глухоты идентичен приведенному мной.
В официальном тексте нет слова "одностороннее". Что значит "разрешение" неврита??? Кохлеарный неврит=СНТ не лечится. (Только внезапная и острая СНТ, и то не со 100%-м успехом, но годовалый ребенок не сообщит своевременно, что он оглох.)
Долингвальная двухсторонняя глухота ведет к тяжелой инвалидности.

В каких дозах неомицин, введенный внутримышечно, может оказаться ототоксичен? (для терапии он используется только внутрь и наружно)
Какие еще вакцины имеют в своем составе микродозы ототоксичных препаратов?

Все-таки хотелось бы ознакомиться не с предположениями, а со статистикой и описанием случаев глухоты, признанных официально ПВО.

С уважением,
luser

skeptic 20.11.2008 01:07

Цитата:

Сообщение от luser (Сообщение 588830)
Текст, который Вы процитировали, в части глухоты идентичен приведенному мной

Вы ошибаетесь: в аннулированном тексте "глухота, связанная с поражением нервов". В действующей инструкции "глухота, связанная с невритом". Токсическое поражение слухового нерва невритом называть некорректно.
Цитата:

В официальном тексте нет слова "одностороннее". Что значит "разрешение" неврита???
Вы и тут ошибаетесь. В Инструкции на Имовакс орейн (Авентис-Пастер) официально записано следующее:« в редких случаях отмечались неврологические расстройства, такие, как …односторонняя глухота …Обычно имело место выздоровление (Это ли не разрешение неврита?) без каких-либо последствий» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

Кохлеарный неврит=СНТ не лечится. (Только внезапная и острая СНТ, и то не со 100%-м успехом, но годовалый ребенок не сообщит своевременно, что он оглох.)
.
И тут Вы трагически сгустили чёрную краску. Связанная с невритом острая и хроническая нейросенсорная глухота лечится. Острая – в 32-67% случаев проходит без лечения.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17202923?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedreviews&l ogdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16730534?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18401285?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez. Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.P ubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles& logdbfrom=pubmed

Между прочим, в США более 90% новорожденных регулярно обследуются методом отоакустической эмиссии [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Суть дела, однако в другом. Asatryan A и сотр. (2008) собрали все медицинские публикации о случаях потери слуха после иммунизации живой коревой-паротитной- краснушной вакциной за период с 1990 по 2003. Их оказалось всего 11. Кроме того, были собраны все сообщения такого рода «Системы сбора информации о побочных эффектах вакцин США (VAERS)». Их оказалось 44. Частота случаев потери слуха была 1 на 6-8 млн. доз вакцины. Главное заключается в том, что все до одного случая были комиссионно названы идиопатическими, то есть, отнесены к патологии с невыясненными причинами, казуально несвязанной с вакцинацией. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Этот вывод нашёл отражение и в официальных документах CDC [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Утрата слуха не входит в перечень поствакцинальных осложнений Национальной программы компенсаций вреда, причиняемого вакцинами США [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

В каких дозах неомицин, введенный внутримышечно, может оказаться ототоксичен? (для терапии он используется только внутрь и наружно) Какие еще вакцины имеют в своем составе микродозы ототоксичных препаратов?
В пособии для врачей М.Д. Машковского «Лекарственные средства» 15-е изд. М. 2006. На стр. 795 имеется информация о внутримышечном введении сульфата неомицинов. Биодоступность неомицинов близка к 80-90%. При курсовой дозе для взрослых до 3,0 грамм внутрь (всё это поступает в циркуляцию) ототоксичность не проявляется. В каких – проявляется, сообщу позже.
Полиомиелитные (инактивированная и живая) а также антирабическая вакцины могут содержать неомицины. Отмечу, что в токсикологии критическим параметром является концентрация токсиканта. В принципе, грамотно обсуждать ототоксические концентрации (дозы) того или иного антимикробного вещества, а не приписывать ототоксичность, не взирая на дозу. Словом, микродозы (мкг), как правило, не ототоксичны.

Annabella 20.11.2008 01:11

Как человек, работающий с одним из самых ототоксичных лекарств - с канамицином.
Мои больные получают его от 90 граммов. Глохнут, да, бывает. Примерно 5-6% совсем глохнут, у 15% - снижение слуха (с отменой лучше). Но это дозы какие.
Сколько неомицина в вакцине, Александр Наумович?
Я точно знаю, что оглохнуть от канамицина можно, только если получить его не менее 30 доз. (Для особо одаренных) - канамицин - препарат второго ряда, который применяется для лечения устойчивого туберкулеза. Пациенты заранее проинформированы о возможном снижении слуха вплоть до глухоты, и соглашаются на такое лечение - глухому жить можно, а от нелеченого туберкулеза умирают...

TlO6uk 20.11.2008 05:12

Спасибо Александр Наумович за ваши комментарии по поводу статьи Петрова В.Ю.
Но всё таки, вопросы остались.
"10 детей, которые были направлены из других ЛПУ в республиканскую больницу по поводу тромбоцитопении". В статье об этом ни слова не сказано, почему вы так решили?
Действительно, при туберкулёзе может быть тромбоцитопения. В гематологии не силён. При диф.диагностики тромбоцитопении р-ция Манту входит в клин.минимум?
Почему при цепочке тромбоцитопения - р-ция Манту - ИТП, гематолог пришёл к такому выводу (ИТП у детей, ассоциированная с введением туберкулина)?

AlexGold 20.11.2008 11:06

Желающие ознакомиться с полным текстом статьи: Asatryan A et al. Live attenuated measles and mumps viral strain-containing vaccines and hearing loss: Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS), United States, 1990—2003. Vaccine 2008; 26:1166-1172, упомянутой глубокоуважаемым Александром Наумовичем, - обращайтесь.

luser 20.11.2008 14:04

Уважаемые специалисты!
Я прошу вас, если у вас есть что сказать по существу задаваемых вопросов, отвечать спокойно. Если вы ведете пропрививочную пропаганду, не стоит отталкивать агрессивным тоном сомневающихся и сочувствующих.

Цитата:

Сообщение от Annabella (Сообщение 589641)
...(Для особо одаренных)...

Это флейм, ИМХО.
Цитата:

Сообщение от Annabella (Сообщение 589641)
...Пациенты заранее проинформированы о возможном снижении слуха вплоть до глухоты, и соглашаются на такое лечение - глухому жить можно, а от нелеченого туберкулеза умирают...

А это оффтопик. Прививку делают здоровым детям, а не взрослым с туберкулезом. Т. е. обсуждается совсем другая ситуация.

2 skeptic
Выделять жирным шрифтом - это все равно, что капителью, т. е. "кричать". Не надо со мной "полемизировать". Подчеркиваю: я ищу достоверную информацию. Достаточно содержательных линков со спокойными комментариями.

Ваши ссылки, касаются специфической терапии (ИТ-инъекции) внезапной идиопатической СНТ. Эффективность ее низкая даже в случае своевренного начала. Хроническая СНТ не лечится. (Впрочем, обсуждение этих статей здесь не в тему.)

"Глухота, связанная с невритом" - в оригинале "nerve deafness" - это синоним СНТ (посмотрите в словарях), связанной чаще всего с повреждением кортиева органа (а не собственно проводящего нерва).

Действительно, 44 случая, о которых пишется в ссылках, просто признаны идеопатической глухотой. И действительно, частота получается исчезающе малая.
Однако из Ваших же ссылок:
"Severe Problems (Very Rare):
...Several other severe problems have been known to occur after a child gets MMR vaccine. But this happens so rarely, experts cannot be sure whether they are caused by the vaccine or not. These include: deafness; long-term seizures, coma, or lowered consciousness; permanent brain damage".
Т. е. "там" об этих случаях и такой возможности не умалчивают и считают нужным родителей информировать, несмотря на исчезающе малую вероятность таких осложнений.
"Further studies are needed to better understand if there is a causal relationship between MMCV and HL". Это конец процитированной статьи Асатряна.

2 AlexGold
Хотелось бы ознакомиться с полным текстом статьи.
Спасибо.


Часовой пояс GMT +3, время: 00:03.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.