Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Форум для общения врачей кардиологов (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=135)
-   -   ЭКГ (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=331380)

Igor73 05.01.2016 21:40

Цитата:

Сообщение от angio (Сообщение 2335309)
Спасибо. Очень познавательно.
Всё равно не понял почему на выложенных Вами пленках Чаттерджи TWI V1-V3, тогда как на "блокадных" пленках в прекордиальных отведениях TWI отсутствует даже в V5-V6.
Хотя, наверное, это можно объяснить блокадой ПРАВОЙ ножки п.Гиса.

1. У пациентки преходящая блокада левой ножки п.Гиса
2. В ответ на длительно существующую блокаду (в принципе на любое расширение комплекса QRS - БЛНПГ, ЭКС, WPW, ЖТ) в сердце формируются и закрепляются процессы изменения реполяризации, по образному выражению Ирины Николаевны "сердце впадает в детство". После того как комплексы QRS опять становятся узкими (блокада исчезла, прекратилась стимуляция и т.д.) на ЭКГ и появляется TWI, это и есть "память о широком QRS".
3. Поэтому на "блокадной" ЭКГ "памяти" еще нет, там просто блокада. А на второй пленке блокада исчезла и появилась "память" о ней.
Как-то так..

mimoshla 05.01.2016 22:06

Согласна с Александром Ивановичем. Подожду, пока учёные мужи разберутся. Желательно не только на собаках.

Я не готова задавать вопросы доктору Швилкину. Хотя мне очень интересны его исследования. Ещё и потому, что в моей клинической практике синдром Велленса не работает - ни 1 тип, ни 2. 3-его я пока не видела.
(Псевдо)Велленсов навалом. Все живы-здоровы. Инфаркты не состоялись не через обещанные полгода, не через много лет.

Работы Швилкина, по-моему, расшатывают Велленс. Что не может не радовать лично меня. Но каково общественности?

БЛНП можно и не подловить? Если она транзиторная. Тогда мы увидим инфарктоподобные изменения - несколько странные, конечно. Т.е. с известными нам признаками (+) Т I AVL и (-) T в грудных > Т III.

Велленс - великий кардиолог. Описанные им ЭКГ признаки нацелены на немедленное спасение чьей-то жизни ибо велик риск развития обширного переднего ОИМ.
LAD - артерия жизни. Пациента срочно к интервентам.

Давайте разберёмся.
Это оригинал исследования 1982 г. Дата рождения синдрома Велленса.
Обозначение на рисунке иное.
1 тип Т (-) (встречается гораздо чаще, 75% случаев Велленса). 2 тип Т +/-.
Сопоставим с обсуждаемыми ЭКГ признаками "памяти сердца".

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Korzun 05.01.2016 22:47

Оффтоп.
Квантовая физика, теория струн, черная материя. Чем дальше знания, тем ближе к Богу (не религиозному, а научному, как это не парадоксально). С методами и знаниями в медицине тоже на наших глазах происходит много того, что потом трансформируется в то, что еще никому не ведомо...
Недавно где-то прочитал, что восприятие запаха у человека квантовое, а не как считалось раньше. Что атомные связи в тех или иных молекулах колеблются, а то, что есть у каждого в решетчатой кости, способно различать эти колебания; почти как улитка во внутреннем ухе, только квантовая. И это было всегда, а мы только начинаем об этом узнавать.
Сорри за офф, но тема красотой навеяла...

Igor73 05.01.2016 23:12

Цитата:

Сообщение от Korzun (Сообщение 2335409)
Оффтоп.
Квантовая физика, теория струн, черная материя. Чем дальше знания, тем ближе к Богу (не религиозному, а научному, как это не парадоксально). С методами и знаниями в медицине тоже на наших глазах происходит много того, что потом трансформируется в то, что еще никому не ведомо...
Недавно где-то прочитал, что восприятие запаха у человека квантовое, а не как считалось раньше. Что атомные связи в тех или иных молекулах колеблются, а то, что есть у каждого в решетчатой кости, способно различать эти колебания; почти как улитка во внутреннем ухе, только квантовая. И это было всегда, а мы только начинаем об этом узнавать.
Сорри за офф, но тема красотой навеяла...

:-)
Тут такое дело, Александр Иванович.
У меня к Вам вопрос: при TWI делать сразу коронарографию или можно (не опасно) делать нагрузочный тест?
На мой взгляд, когда поглубже вникнешь во всю эту "квантовую" ЭКГ-логию, то можно меньше ошибаться.
Если, конечно, "чистые" артерии - это ошибка кардиолога.

angio 05.01.2016 23:23

Ирина Николаевна, это уже даже не смешно...:sorry:

Приведу наши реалии. Если пациент прибудет с болями грудной клетке похожими на ангинозные и кардиологи снимут ему ЭКГ - в обоих случаях они сразу притащат его к нам в кат.лаб. для выполнения экстренной коронарографии. И даже тест на тропонин ждать не станут.

Первый вариант в нашей клинике именуется задне-боковой ОИМ "с приподъемом сегмента ST". Уверяю Вас, что двухфазные Т никто бы и в расчет не взял.

Во втором случае отрицательные Т V3-V4 объяснили бы пресловутыми реципрокными изменениями.

Korzun 05.01.2016 23:32

Так и я не о затуманивании, а о прояснении, пусть и в высокой материи.
О том, что глубокие теоретические теории тоже приобретают прикладной смысл, пусть не сразу.
У нас на кафедре был сотрудник О.М. Крынский, так он по ЭКГ безошибочно пол пациента называл, с научным обоснованием. Вероятно, он видел ЭКГ, как видел мир Нео в кинофильме Матрица :)

И про Бога я тоже специально.
И первые опыты с телепортацией (пусть пока только фотона и очень недалеко) уже свершились.
И в теории неопределенности оказался прав Бор, а не Эйнштейн (в идентификации связанных квантовых объектов таки есть вклад наблюдателя). То ли еще будет...

Dr.Vad 06.01.2016 00:19

Еще два кейса, когда при подозрении на ишемию при диф.диагнозе выявлялась "память":

с болями, но отрицательными ферментами:

Cardiac memory mimicking myocardial ischaemia
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

без болей, но с положит. тропонином:

Deep T-Wave Inversions: Cardiac Ischemia or Memory?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Ostap 06.01.2016 10:55

Вышеприведённые изменения на "музейных" плёнках видел неоднократно. Особенно часто В. И, насколько помню, они всегда подтверждались на КАГ - критическое поражение ПНА проксимальной /средней трети, либо небольшая бляшка с пристеночным тромбозом, но с нормальным кровотоком. (На тропонин бы ориентироваться не стал - ибо это классика Велленса и не имеет значения лабораторный анализ. При наличии клиники - практически всегда - это ПНА)

mimoshla 06.01.2016 15:45

Благодарю Вас!
Иными словами:
Цитата:

Сообщение от Ostap (Сообщение 2335496)
критическое поражение ПНА проксимальной /средней трети

Велленс.
Цитата:

Сообщение от Ostap (Сообщение 2335496)
небольшая бляшка с пристеночным тромбозом, но с нормальным кровотоком.

не Велленс.

mimoshla 06.01.2016 15:52

Цитата:

Сообщение от Dr.Vad (Сообщение 2335432)
Еще два кейса, когда при подозрении на ишемию при диф.диагнозе выявлялась "память"

Замечательные истории. Красивый Велленс.
Что особенно интересно - без КАГ.

AnnaLX 10.01.2016 00:17

Уважаемые коллеги, мне кажется, что было бы целесообразно и интересно разобрать здесь ЭКГ из этой темы: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=317725
Случай из реальной жизни, где все упирается в ЭКГ-диагностику ритма, что и имеет принципиальное значение для назначения, либо неназначения лечения. Причем ЭКГ трактуются в представленных данных (с одной стороны) и на форуме (с другой) весьма полярно. Ценным было бы участие аритмологов.

mimoshla 11.01.2016 16:53

В контексте темы Игоря Петровича "TWI" - на ЭКГ, предложенной AnnaLX для обсуждения, красивые отрицательные зубцы Т в правых грудных отведениях - ювенильные Т.
Очень важный признак - асимметричные.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

angio 11.01.2016 18:36

В плане диф.диагностики TWI на представленном ЭКГ соблюдается "триада Швилкина", что соответствует синдрому памяти сердца.
Хотя первое колено зубцов Т действительно шире второго, но ведь и пациенту всего 2 года.

Мне больше понравилась вот эта пленка
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

mimoshla 11.01.2016 21:26

Предатель... А как же реполяризация?!:ah:

Это желудочковая тахикардия Галавердена.
Вот её морфология.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
На ЭКГ всё, о чём можно только мечтать - АВ диссоциация, полные и неполные захваты, ЖЭ той же морфологии. + подробный рассказ мамы.

AnnaLX 11.01.2016 23:29

Ирина Николаевна, я правильно поняла, что Вы считаете сливными комплексами то, что часть коллег расценивает как транзиторный WPW, иными словами, WPW, по Вашему, нет у ребенка?


Часовой пояс GMT +3, время: 14:21.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.