Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Форум для общения врачей кардиологов (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=135)
-   -   Вопросы коллегам (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=71413)

Gilarov 30.01.2011 11:28

Цитата:

Сообщение от Khomitskaya (Сообщение 1324964)
Если верхняя граница 95% доверительного интервала представляет собой клинически значимый уровень различия между группами, испытание может быть отрицательным, но не является окончательным.

А как оценить клиническую значимость? Это 10%, 22 или 48? :)

Yariko 30.01.2011 14:26

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1325139)
А как оценить клиническую значимость? Это 10%, 22 или 48? :)

нет, это вариант не подходит. Один из способов оценить клиническую значимость, это вычислить NNT или NNH. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Пример:
Цитата:

If treatment A is associated with a 25 percent mortality and the placebo control group has a mortality of 50 percent, then the relative improvement in mortality is 50 percent. In another disease, if treatment B results in a 1 percent mortality and the placebo control group has a mortality of 2 percent, this is likewise a 50 percent reduction in mortality. Although both of these treatments have shown an identical relative improvement, they do not have the same clinical utility. Four patients must be treated with treatment A to save one life, while 100 patients must be treated with treatment B to save one life. This determination of the impact of a therapy is called the "number needed to treat," or NNT.
Есть другие методы: Jacobson-Truax method, the Gulliksen-Lord-Novick method, the Edwards-Nunnally method, the Hageman-Arrindell method, and hierarchical linear modeling.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Gilarov 30.01.2011 17:08

А в приведенном примере, где верхняя граница ДИ 1,44, результат клинически значимый?

Yariko 30.01.2011 22:13

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1325382)
А в приведенном примере, где верхняя граница ДИ 1,44, результат клинически значимый?

я подсчетами не занималась. Но в целом, понятно, что because the confidence interval around the hazard ratio for cardiovascular events is wide, the absence of interaction between clopidogrel and omeprazole cannot be viewed as a definitive finding.

Nastydoc 31.01.2011 00:44

Спасибо всем за ответы, более-менее понятно, тетрадочку с предмета ОЗиЗ надо бы откопать.....:)

Igor73 31.01.2011 11:51

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 1325382)
А в приведенном примере, где верхняя граница ДИ 1,44, результат клинически значимый?

Мои 5 копеек: оценка клинической значимости эффекта - самый тонкий момент в исследовании.
1. Не думаю, что статистик может дать внятный ответ на вопрос является ли клинически значимым снижение АД на 3 мм рт. ст. при назначении 12 тыс. пациентам с АГ 5 мг периндоприла. Организаторы исследований этим активно пользуются. В хорошем журнале потом публикуется безупречный (к дизайну не докопаться) мега-трайл, в котором это 3 Hg снижение без дураков трактуется как статистически достоверное (та же картинка и с "жесткими" точками).
2. NNT (число пациентов, которое нужно пролечить для предотвращения неблагоприятного события) лишь косвенно отвечает на вопрос. NNT четко позволяет сравнить два препарата (например, правастатин и аторвастатин на 20% снижают риск CCЗ, но NNT для аторвастатина меньше, следовательно он лучше).
Итого: очень хочу ошибаться, но клиническую значимость математически оценить не возможно. Она подчиняется законам здравого смысла, а здравый смысл - это субъективная категория. Как писал Дэвид Мотульски в эпиграфе к своей книге "Биостатистика" "Если результаты Вашей работы не очевидны и Вам нужна статистика, чтобы их оценить, то грош -цена Вашей работы". Шутка, конечно, но со смыслом.

Yariko 31.01.2011 14:14

Цитата:

Сообщение от Igor73 (Сообщение 1326045)
2. NNT (число пациентов, которое нужно пролечить для предотвращения неблагоприятного события) лишь косвенно отвечает на вопрос.

NNT и не является основным методом, основные большие методы - Jacobson-Truax method, the Gulliksen-Lord-Novick method, the Edwards-Nunnally method, the Hageman-Arrindell method, and hierarchical linear modeling.

Igor73 02.02.2011 15:42

1. Ветка по статистике - http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=178
2. По поводу NNT. Это один из способов оценить эффект вмешательства. Т.к. мы привыкли работать с относительными цифрами, то сложно сказать какое вещество лучше: Х или Y при условии, что ССЗ снижают оба одинаково (на 20%). Когда нужно сравнить два похожих препарата, то отлично подходит NNT, т.к. этот показатель позволяет оценить выгоду от вмешательства. Например, чтобы предотвратить один ИМ нужно пролечить веществом Х 500 пациентов с перенесенным ИМ, а Y - 250 человек, при этом оба эти замечательные лекарства снижают РИСК ИМ на 10%. Потом считают прямые и непрямые затраты (фармакоэкономика) на спасение одной жизни от ИМ и говорят, что спасение жизни при помощи Х стоит 2500 у.е, а при помощи Y - 1000 у.е. (при одинаковом снижении риска ИМ). Товарищи-организаторы-от-медицины из Министерства этим активно пользуются. Да и простые смертные тоже. Так практически был вытеснен с рынка симвастатин (сугубо моё личное мнение).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Yariko 03.02.2011 00:47

Цитата:

Сообщение от Igor73 (Сообщение 1328362)
2. По поводу NNT. Это один из способов оценить эффект вмешательства. Т.к. мы привыкли работать с относительными цифрами, то сложно сказать какое вещество лучше: Х или Y при условии, что ССЗ снижают оба одинаково (на 20%). Когда нужно сравнить два похожих препарата, то отлично подходит NNT, т.к. этот показатель позволяет оценить выгоду от вмешательства. Например, чтобы предотвратить один ИМ нужно пролечить веществом Х 500 пациентов с перенесенным ИМ, а Y - 250 человек, при этом оба эти замечательные лекарства снижают РИСК ИМ на 10%. Потом считают прямые и непрямые затраты (фармакоэкономика) на спасение одной жизни от ИМ и говорят, что спасение жизни при помощи Х стоит 2500 у.е, а при помощи Y - 1000 у.е. (при одинаковом снижении риска ИМ). Товарищи-организаторы-от-медицины из Министерства этим активно пользуются. Да и простые смертные тоже. Так практически был вытеснен с рынка симвастатин (сугубо моё личное мнение).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

да, при расчете cost-effectiveness используют ARR, то есть обратную от NNT величину, а не RRR, но для расчета клинической эффективности NNT - это не основной метод

Gilarov 03.02.2011 23:17

Юна! Не могла бы ты спросить у твоих иностранных знакомых (можно, к примеру, у Хагемана с Арринделом, в крайнем случае - у Якобсона), как они бы оценили клиническую значимость в приведенном примере.

kudinova 01.03.2011 15:33

Коллеги, добрый день!

Очень хотелось бы услышать Ваши комментарии в отношении диагностики ОИМ.
Как Вы считаете, (только честно!) есть ли необходимость в определении ТРОПОНИНА при явном/косвенном подозрении на ОИМ в первые 10-12 часов после старта "клиники"? И какое у Вас отношение к такому маркеру, как БСЖК? Можно ли вообще сравнивать клиническую значимость этих маркеров?

Chevychelov 01.03.2011 15:41

Как показала жизнь, можно обходиться не только без тропонинов, но и без тромболизиса, и даже без ЧКВ (у нас их не будет еще лет 200), только есть ли это хорошо?

acha 01.03.2011 15:44

Вложений: 1
Цитата:

Как Вы считаете, (только честно!)
торжественно клянусь

Gilarov 01.03.2011 23:11

Цитата:

Сообщение от kudinova (Сообщение 1355620)
Коллеги, добрый день!
Как Вы считаете, (только честно!) есть ли необходимость в определении ТРОПОНИНА при явном/косвенном подозрении на ОИМ в первые 10-12 часов после старта "клиники"? И какое у Вас отношение к такому маркеру, как БСЖК? Можно ли вообще сравнивать клиническую значимость этих маркеров?

Конечно, необходимость определения уровня тропонина есть не всегда. Чаще всего он нужен в условиях неопределенности, когда была, скажем, динамика на ЭКГ и надо разделить ИМ и нестабилку. Когда изменения ЭКГ не столь явные, опять же. Если же речь идет о явном ИМ, нужды в тропонине нет. Сравнивать клиническую значимость БСЖК и тропонина можно и нужно, ибо тропонин - золотой стандарт биохимической диагностики некроза миокарда и все остальные равняются на него.

angio 01.03.2011 23:22

В отношении диф.диагноза ОКСбпST - б/х маркеры фактически являются ключом к диагнозу (НС или ОИМ).
Если же говорить об ОКС со стойким подъемом ST, наверное, их определение не столь важно и является пустой тратой, поскольку они всегда положительны. Однако если у пациента после успешного раннего тромболизиса, на 5-е или 7-е сутки вновь возникнет ангинозный статус - от чего мы будем отталкиваться в диф. диагностике раннего повторного ОИМ. Видимо от количественной динамики маркеров.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:51.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.