ну да ладно, отнесём высказывание про "истину, доказанную в соответствии с известными стандартами" по отношению к остальному "бреду", как к высказанному в горячке, и не имеющего отношения к настоящему мнению:)
У меня складывается впечатление, что "прогресс науки" - это не во всём такое уж и благо. Медицина - наглядный пример. Здоровье людей ухудшается с каждым годом, думаю, это подтвердит любой медик, который встречался с 80ти летними бегучими стариками, здоровье которых порой переплёвывает здоровье их детей. Разумеется, это объясняют массой факторов, в т.ч. "экологией", однако в экологию включат всё, что угодно, забыв включить немаловажную деталь - килограммы хим средств, которые люди едят и вводят в кровь за свою жизнь. Маааленькая такая забытая деталька.

Наверное, отчасти поэтому, потому, что я знаю математику, я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам. Чтобы пустить пыль в глаза, или оценить явно зашкаливающие данные (типа, уровень смертности от данного препарата превысил 30%) - они подойдут. А в сложных вопросах, в которых учитываются масса факторов, вроде вопроса о прививках эти данные - мёртвому припарка. Поэтому меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных. Да и как можно определить вред/пользу от прививок, если нет ни статистического материала (люди прививаются практически поголовно), ни чётких факторов, которые нужно оценивать? Я уж не говорю о таких нонсенсах, как если в предположении, что вероятность заболеть напрямую зависит от количества привитых, оценивать риски получения осложнений (от прививки или болезни). Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла, и получают критику антипрививочников, кстати, справедливую.

Но главное - величины, которые запускают в исследования. Что такое "последствие от прививки"? Что именно считать последствием? Явные проявления болезни или смерть в течении двух-трёх суток? А если всё прошло с виду гладко - считаем, что она больше ни на что не повлияла? Но ведь от любого препарата, тем более, от любой болезни в любой форме в организме остаётся след! Полагаю, это одна из "Истин" медицины. Не раз прочувствовал это на себе. Формально я здоров, у меня нет и следа средне-тяжёлых болезней которые я переносил. Никакие обследования не показывают отклонений, однако я-то чувствую последствия практически всех болезней, посетившие мой организм!

Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях. Однако, как посмотрю, моему абсолютно здоровому ребёнку, в течение первых месяцев жизни, уже сделали несколько уколов, и, насколько я понимаю, этих уколов будет масса. Откуда такая ситуация?

Кто привёл человечество в такое положение, когда всюду настолько страшные болезни, что без того, чтобы не "другое калечить" у маленьких детишек нельзя было обойтись? Разве медицина тут ни при чём?

Вправе? А что такое - "право"? Полагаю, Вы знаете, как (особенно у нас в стране) работает судебно-исполнительно система. Один отказ от вакцинации чего будет стоить! Да чего там отказ - даже высказывание мнения, сомнения - уже стоит выслушивания массы помоев, обвинений и записывания сомневающегося в когорту сектантов-сумасшедших.

И тем более, как видно даже из этого треда - врачи против того, чтобы это право у человека было. А в настоящее время делают всё возможное, чтобы "право" оставалось только на бумаге.

Нет! только потому, что я НЕ ЗНАЛ о том, что "грипп антибиотиками не лечат". И только потому, что мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав - я лечился только теми препаратами. Вы говорите, "грипп антибиотиками не лечат"? Да у нас поголовно все врачи, как только пациент болен больше трёх-пяти дней выписывают бисептол или амоксициллин. Говорите, врача поменять? Тогда всех врачей, а, т.к., по всей видимости у них имеются какие-то инструкции по поводу того, чем лечить грипп при официальной эпидемии, - значит и заведущую, поликлиннику, город, страну, .. планету? Найти другую, где колдакт не позиционируется как средство при первых признаках простуды? (кстати, колдакт мне тоже терапевт выписывала)

Разумеется, есть вероятность, что мне с городом/краем не повезло. Но она настолько мала, что я её отбрасываю :) Поэтому, высказывая претензии к отдельным случаям/людям - я высказываю претензии ко всей выстроенной системе. В которой плохое лечение "доказать" раз плюнуть. А про специалистов.. откуда мне знать, какого специалиста выбрать? Тут ведь опять замкнутый круг получается: для того, чтобы оценить, специалиста - нужно быть специалистом. И кому довериться сделать ВЫБОР специалиста? Интуиции?

А кому доверить выбор области? Традиционная медицина, или какая другая?

Дорогой виртуальный аноним, так и не соблаговоливший назвать свое имя (знали бы Вы, как я не люблю общаться с людьми без имени, хотя бы и псевонима – ну да это мои проблемы). Так вот.

1. Ваша максима меня ставит крест на всем дальнейшем обсуждении. Вас не интересуют доказательства? Простите, но обсуждать тему на основании домыслов и дилетантских предположений – глупо и бессмысленно. Стоит предположить, что люди, которые разрабатывали методологию исследования не хуже нас с Вами разбирались в статистике.
2. Кто Вам сказал, что Продолжительность жизни за 100 лет выросла практически вдвое (особенности нашей страны, связанные с политическими мотивами и последствиями кризиса, прошу к медицине не относить). Младенческая смертность снижена в десятки раз, смертность от инфекционных заболеваний – в сотни. Даа, конечно, это явный кризис.
3. Прежде, чем критиковать методологию статистических исследований в медицине не худо бы с ней ознакомиться. Не так ли? Ваша позиция показывает, что для Вас эта тема незнакома. Решение – поиск по форуму – контент – «твердые конечные точки».
4. Фраза «одно лечат, другое калечат» - из арсенала даже не оппонентов – бабушек на лавочке. На таком языке говорить трудно.
5. Экология – отдельная тема, возможно достоянная обсуждения, но в другой теме. В нее стоит включить и «килограммы лекарств», но не забыть при этом и то, чем мы дышим, и то, что мы пьем, и те продукты, которые едим и тот образ жизни, который ведем (последний наполовину определяет уровень здоровья). В чем-то Вы правы – человек, пытающийся добиться здоровья лекарствами, без коррекции образа жизни во многих случаях обречен на провал. Но науку нельзя разобрать на пальцах.
6. Водкой лечат все. Тут Вы правы. От ОРОВИ до лучевой болезни. Правда результат… Но, если при ОРВИ употреблять водку в достаточной дозе в течении недели у 90% ОРВИ пройдет (у тех, кто не употреблял, пройдет тоже). Клюква тоже хороша.

В итоге. Ни в мои личные задачи, на в задачи форума не входит переубеждение отдельно взятого Вас. Хотите самостоятельно искать ответ – вперед, но от азов к вершинам, а не сразу по мастерам. В опорных точках – поможем. Хотите, основываясь на интуиции и «простых выводах» определить тактику – Ваше право (сентенцию про судебно-исполнительную систему в отношении прививок не комментирую – ахинея, отказывайтесь, сколько хотите. Только в случае трагических последствий вините себя, а не нас которое не убедили).

За терапевтов и педиатров Вашего города мы, к счастью, не в ответе. Распечатываете для них статьи, пригашайте их сюда, ищите одного единственного, который лечит без лишних назначений – Ваш город, Ваша жизнь, Ваше право. В наших консультациях Вы не найдете амоксициллина при ОРВИ, арбидола и колдрекса против простуды, капилара при ИБС и т.д. Какие претензии к РМС?

Интересно читать спор между математиком и медиком.
Математик---«… я и отношусь с, мягко сказать, недоверием к методологии обработки медицинской информации. В смысле, не к методологии, конечно, а к результатам…. меня крайне мало интересуют ни доказательства пропрививочников, ни доказательства антипрививочников, основанные на статистических данных…. Тут вообще замкнутый круг, и любые попытки показа каких-то цифр в - не несут никакого смысла,… Как можно оценить вред того или иного препарата? Да ведь любой врач подтвердит, наверное, тоже - настоящую Истину, про лекарства, как они "одно лечат, - другое калечат". Именно поэтому сам я пользуюсь лекарствами в исключительно редких случаях…. мне больше импонируют препараты в виде клюквы, мёда, водки, трав
…»
Медик—«… были сформулированы общие правила научного исследования в медицине, которые легли в основу медицины, основанной на доказательствах. Принципы достаточно понятны, их можно изучить – математику это легче,… тот или иной метод является наиболее доказанным в контролируемых исследованиях на сегодняшний день….

Добавлю, как я понимаю, почему так важно следовать принципам доказательной медицины-
---Методически несовершенные исследования искажают результат:
В испытаниях, где метод слепого контроля был неадекватен эффект лечения был на 41% больше…
---Испытания низкого качества завышают эффект лечения на 34%...
---Отсутствие рандомизации или ее неверное проведение приводят к переоценке эффекта до 150% , либо к его недооценке на 90%...
Поэтому форум и призывает изучать результаты рандомизированных контролируемых испытаний (РКИ), имеющихся в Medline.

Я так понимаю, медики призывают использовать серьезную математику в медицине, и лечить только препаратами и методами с доказанной эффективностью. А математик утверждает – статистика = «проститутка», поэтому «…мне больше импонируют препараты в виде водки…»

Та всего лишь надо было бы - попросить! потому как на различные кликухи и обвинения, которые любят раздавать в форумах я уже давно перестал принимать близко к сердцу:) На самом деле, встретив очередное звание "анонимный папа" я собирался от него отказаться, представившись в конце, но, в результате труда над таким длинным постом, забыл про это намерение.

Темляков Анатолий Валентинович. Инженер-программист.

А вот эта фраза ставит крест на Ваших дальнейших претензиях. Потому что меня не интересуют, как вы правильно процитировали, не просто доказательства, а доказательства, основанные на статистических данных. Этим я хотел сказать, что пачки цифр, при анализе которых забывают, что исследуют, - не значат ничего. Разумеется, что сбор и анализ статистических данных приносит неоценимую помощь в науке, в жизни, но далеко не каждый такой анализ несёт реальную пользу. Я полагал, что понятно пояснил свою мысль...

ой, только вот этого не надо! Это тема отдельных разговоров, про 'научное познание'. Полагаю, Вы без меня знаете, как помимо действительно научных открытий, в т.н. "науке" пропихивается масса половинчатых знаний. Да что говорить, даже в ТОЧНЫХ науках, в докладах на технические дипломы, магистерские диссертации моих некоторых знакомых, мне не раз приходилось "зашивать" обнаруженную глобальную ошибку, перечёркивающую напрочь всю работу, таким образом, что комиссия ни разу её не заметила. Представляю, что творится в ("не-точных" науках). А что говорить о работе, которая правильная, лишь практический смысл её сомнителен? Осталось всего лишь - доказать важность. А если вокруг "свои" люди - так проблем и вовсе нет! Только формально появиться на защите.

Да и дело даже не в этом. Я ведь написал, что главное, что меня смущает, - это сами оцениваемые параметры. Для этого и математиком быть не нужно. Начал тут было проглядывать треды на форуме, и напоролся на сообщение 'Dima (Tallinn)', в котором он рассказал, как после прививки у дочери выпали все волосы. Я не про тему прививок, я про реакцию (и вполне справедливую!) одного из врачей, который написал что-то вроде "после - это не значит в следствии". Тут всё разумно, неразумен сам метод анализа, который не даёт возможности найти Истину.

К сожалению, это один из сотен парадоксов "думающего человека". Наверное, познания в математике, "царице наук", как я уже упоминал, в которой логика предстаёт в своём чистейшем виде, окончательно разуверили меня в правильности полагаться во всём на неё родимую, логику.

И последствия энциклопедических позннаний и выводов из них я встречаю на каждом своём жизненном шагу. И, возможно, отчасти поэтому, мы с Вами говорим на разных языках. По всей видимости, тут вопрос Веры. Без которой, как очевидно, не обойтись. Либо в Науку, либо... ??? Действительно, мне попросту "ближе" 'естественные' методы. Отчасти, нетрадиционная медицина, да что придётся, поменьше искусственного. Думаю, мы отдаляемся от темы. Надеюсь, моё "научное доказательство противоречивости науки" хоть каплю понятно, формулировать точнее сейчас нет времени :(

А сами инфекционные заболевания, в виде страшилок о птичьем гриппе, и других страшных-страшных заболеваний - по утверждению тех же врачей - количество возрасло в тысячи. И борются с ними, и борются. Мои все прабабки прожили под сотню лет, не зная, что такое поликлинника, а я очень сомневаюсь, что столько проживу. Да и какая у нас сейчас средняя продолжительность жизни?

Да что говорить, мне это доктор в больнице сказал, в которой моя бабушка лежала, когда мы к ней приходили. Говорит, они во много раз здоровее нас с вами, нам дожить до их возраста вряд ли придётся. Тем более в ТАКОМ состоянии.


ммм... то есть, Вы с таким высказыванием не согласны? Это что за чудо-препараты, которые "только лечат"? А, я понял - клюква, которой я лечусь! :) Ну, не будем отдаляться в пространные рассуждения. Прививки этой фразой охарактеризовать можно? Или "на таком языке говорить трудно" - это для красного словца, или в попытке прекратить разговор было сказано?

Нельзя.... Сильно заумно. А нужны ли эти лекарства? Мне позиция Норбекова по этому поводу очень нравится. Однако, метод его, точнее, он не совсем его, но в общем, сложен. Крайне сложен для людей, которые всей толпой идут "не тем путём".



Разумеется! И тут хоть будет, кого винить, в отличие от случаев, когда трагические последствия (не дай Бог) от прививок. Тут все правы...

распечатаю.. антипрививочников. Может, проще будет воплощать своё Право, Выбор.

Вот свои "опорные точки" я тут и описал. Они - в "аксиомах" любых рассуждений.

На самом деле, этот форум, наверное, лучший по медицине (традиционной?), что я встречал. Хотя, быть может, я плохо искал:) спасибо всем врачам, дающим подробные ответы на вопросы. Эти ответы ВСЕГДА дают (кто-то тут писал обратное). Очень интересно почитать посты, рекомендации. По ним надо книги выпускать, которых очень и очень не хватает.

Я уже это заметил. А ведь я на самом деле был уверен, что по мед. показанием грипп повально лечат антибиотиками.

А кто ж говорит-то про испытания без рандомизации??? Я пишу ведь о принципиально другом. Ну не знаю, какой же пример для домохозяек привести. Сколько не рандомизируй выборку данных с казино - методу, позволяющую в нём выигрывать ближайшие пятьдесят лет, ты не разработаешь. Перед тем, как собирать эти данные, - необходимо задаться вопросом, а нужны ли они? Что именно они отображают? Или дают оправдание по затраченному времени и средствам? Или из них выбираются цифры, "подтверждающие" что-то нужное в данный момент времени?

Вы знаете, я бы не хотела, чтоб мой ребенок ходил в д.с. с больным. Справки подделают, инструкция у них имеется. Большое спасибо Врачу, который откликнулся. Мнение компетентного человека заставило многих мам задуматься. А ссылки я давно даю.

Дожились. Теперь "больным" называют уже не антипрививочника, а его ребёнка.

Детей невинных-то за што? :bn:

Может, Вы наконец начнёте слышать то, что говорят, а не то, что Вам хочется?

Непривитый с большей вероятностью заболеет, чем непривитый, и с большей же заразит других в садике. И вот именно, что за что детей-то невинных...заражать?

Если Вы пытаетесь отрицать абсолютно достижения науки на том основании, что методы-де неидеальны, и делать со своим здоровьем то, что захочется левой пятке, интуиции, то бишь (которая, видимо, идеальна, аж дальше некуда) - Ваше право. Но агитировать-то других постыдились бы, побоялись греха.

Извините, это как раз Вы слышите, что Вам хочется. Это для Вас "заболеет с большей вероятностью" тождественно "больной". Истинность первого высказывания мы обсуждать не будем. Это не важно. Важен сам факт тождественности. Именно такие, и им подобные фразы-казусы антипрививочники вытаскивают на свет божий, показывая несостоятельность ваших суждений.

Из Вашей фразы следует очередной гениальный логический вывод о том, что я себе греха желаю, т.е. как какой-то некрофил, пытаюсь саморазложиться, самоуничтожиться. Но это неправда. Дело обстоит с точностью до наоборот. Я хочу оставаться здоровым. Именно поэтому агитировать за свою точку зрения я не стыжусь.

Ха. Ну, если для Вас вероятные осложнения, довольно редкие, - достаточный повод для отказа от вакцинации, то почему вы требуете от других, чтобы они вели себя иначе? Эпидемии не исключены. Да и без них дети болеют нередко. Поэтому желание мамы, чтобы её ребёнок находился среди привитых, вполне объяснимо. Другое дело, что закон даёт право родителям отказаться от вакцинации ребёнка, поэтому заставить кого-то прививаться такая мама и при желании не сможет.

Из моей фразы следует только то, что Вы, не имея ни малейшего представления о сути дела, имеете, тем не менее, глубочайшее убеждение в собственной правоте. Вы считаете, что знания опытного компетентного врача - ничто против Вашей "интуиции". И на этом фоне собираетесь распечатывать антипрививочные статьи и кому-то их показывать. И совесть не мучит, видимо.
Такого рода деятельность я объявила бы преступной, если бы могла. Неспециалисты не должны лезть в подобные сферы с какой бы то ни было агитацией. Может, у Вас и нет злого умысла (я даже почти уверена, что это так), однако плоды такой деятельности от этого лучше не станут.

serpent, я написал лишь о том, что проставление знака равенства между "может заболеть" и "больной" - это маленькая ложь. Маленькая ложь там, маленькая ложь здесь, и Вы уже убеждены, что знаете какую-то Истину. Разумеется, при таком подходе вполне ясна Ваша позиция, желание ЗАСТАВИТЬ делать, что нужно, "заблуждающихся". Объявить их ПРЕСТУПНИКАМИ.

Только вот в основаниях подхода, по крайней мере у Вас, как видно из Ваших слов - "маленькие лжи".

Ваш патернализм, т.е. слепая вера "специалистам", причём это не просто вера, а Вера, повторюсь, такая сильная Вера, что вы объявляете всех, кто в неё не верит, преступниками, пусть и заблуждающимися. Ваш патернализм - далеко нередкое явление, продукт узкой специализации. Однако, не забывайте, что ярые антипрививочники - те же патерналисты, пусть они и утверждают обратное. Они тоже поверили врачу, специалисту. Просто их врач утверждает противоположное вашему.

Так что полегче с обвинениями в преступлениях.

Я Вам ещё раз объясняю: Вы отказываетесь от вакцинации, потому что она - это действие, которое повышает в какой-то степени вероятность того, что у ребёнка МОГУТ возникнуть какие-то проблемы (игнорируя тот факт, что от других она может защитить).

А мамы боятся непривитых рядом, боятся понижения охвата, потому что такие дети тоже МОГУТ заболеть и заразить других, с БОЛЬШЕЙ вероятностью, чем если бы были привиты. Никаких знаков равенства - просто более высокая вероятность опасности для ребёнка, пребывающего в таком коллективе. остальное - Ваши домыслы.

Причём эпидемий смертей от прививок у нас пока что не было, а вот эпидемии инфекционных болезней - были.

Можно сравнивать вероятности, мериться достоверностью источников, пытаться что-то высчитать...но логика одна и так же: никто не хочет подвергать ребёнка потенциальной опасности. Точка.


Ха! Может быть, потому, что я сама - почти специалист, я вижу разницу между "Вы больны, Вам показано такое-то лечение" и "Я болен...выпью водочки, авось продезинфицируюсь". Разницу уже в том, какими путями к таким выводам приходят.

И реаниматологи, думаю, об отравлениях столь уважаемыми народом травками и прочими самодельными снадобьями смогут что-то интересное рассказать. И онкологи - о том, как больные, "лечась" гомеопатией - не химию же глотать - доводили себя до терминальной стадии, когда уже ничем им не помочь. И терапевты - о том, как больные гипертонической болезнью самостоятельно прекращают лечение (ну не приемлют они, как и Вы, постоянного приёма препаратов), пьют травки и медяки прикладывают, а потом едут с кризами в больницу. А уж как педиатры "любят" родителей-затейников! Уууу!
Вы же обо всём этом и понятия не имеете. Зато имеете мнение.

А вера? Она может быть разной. Я верю в знания и опыт. Стопроцентно абсолютной истины у нас нет, но это не повод отказываться от достижений разума в пользу иррационального поведения и шаманских плясок с бубном. Антипрививочники, кстати, только к пляскам и имеют отношение - не надо пытаться представить их "тоже врачами" с альтернативной точкой зрения.
Так что никаких "полегче": если человек ничего не знает, пользуется грязными методами и пытается уговорить других людей отказаться пользоваться достижениями науки, каковой отказ может быть опасен - он преступник. ИМХО.

кто Вам сказал, что я ИГНОРИРУЮ факт защиты прививки от болезней? Ваша неуёмная фантазия?

Мои ДОМЫСЛЫ? Несколько раз Вы пусть "потенциально опасного" ребёнка назвали "больным". В чём мои домыслы? Это Ваши посты, по всей видимости, сплошные домыслы и выкручивания.
Ещё в чём меня обвините? Что я ещё "домыслил"?

запятая. Я тоже не хочу подвергать ребёнка потенциальной опасности. Подруга жены столько проблем поимела после вакцинации АКДС, что даже жена, убеждённая, как и Вы, что врачам нужно верить, засомневалась в необходимости этой привики. Я у неё спрашиваю "а почему АКДС"? Пожалуй, именно АКДС я бы и поставил быстрее чем от гепатита Б, что сыну вкатили прямо на родильном столе. Вкатили какие-то умники, которым Вы советуете доверяться. Хотя даже в календаре прививок русским по белому стоит сноска "только в случае рождения ребенка от матери-носителя гепатита В"

Разница - в Вашей неуёмной фантазии, по себе не судите, может это Вы, "специалист" водкой "дезинфицируетесь". А две столовые ложки смеси из клюквы+мёд+водка, которая сходу даже по ощущениям резго повышает потоотделение, мне помогает. А такие, как Вы, которые "народным средствам" не верят, и высмеивают их, - мне прописывают кучу таблеток.

Что говорить, умников полно, которые насобирают людей, ОТЧАЯВШИХСЯ в помощи от врачей, и кидающиеся во всё подряд, а потом высмеивают их. Вот если бы Вы их реально ИЗЛЕЧИВАЛИ от того, что их беспокоит - какой резон был бы ехать к бабкам за тридевять земель, и варить травки?

Не понял фразу "я верю в знание и опыт". Хорошо "верить в знания и опыт", или это плохо? Как раз на моём опыте излечение тяжёлых болезней то профессором, который порекомендовал то, чего сам испугался (точнее, это его запугали такие как Вы, которые "верят" и молятся на стандарты), то вообще бабулька, которая массажи делает. Причём, как рассказывали, встречалась она с каким-то известным доктором, профессором, по китайской медицине, тот был в восторге, и предложил ей поучиться, изучить акупунктуру, названия точек, на что она ему ответила "да зачем мне ваши названия?" я и сама знаю, где что нужно нажимать. Мне нужно только тело. Женщина чудеса творит, в буквальном смысле этого слова. Жаль, что в наш город к своим родственникам приезжает редко :(

Какой вывод я должен сделать из этого моего опыта? Только тот, что не всё так просто, как это, к сожалению, пытаются представить некоторые напыщенные доктора, которые, ради спасения своего положения, рады представить каждого, кто идёт другим путём, преступником. Ну, как минимум - шаманом с бубном. Вот это и называется "ГРЯЗНЫМИ МЕТОДАМИ", а не то, про что Вы написали.