[Mary87]

Помогите пожалуйста!!!
Беда с моей бабушкой.Ей 83 года,из хронических заболеваний гипертония 3 ст,атеросклероз сосудов головного мозга,сосудистая деменция, эритремия 2 ст.,ИБС:стенокардия,послеоперационный гипотериоз.В 2006 году перенесла инсульт.Соображает очень плохо.Постоянно принимает:тираксин,гидреа(для крови),и таблетки от давления.
В декабре 2008-январе 2009 стала жаловаться на боль в левой ноге(бедре),резко стала хромать,"заваливаться" при хотьбе,вызывали трижды терапевта-диагноз был то растяжение связок,то остеохондроз.Месяц назад припухла левая стопа,терапевт считает,что грибковая инфекция с ногтей попала под кожу и значит лечим антисептиками-лечили недели 2,постепенно начал чернеть один палец,выпал ноготь,вызвали хирурга-диагноз ХАН атеросклероз нижней конечности,влажная (?) гангрена пальца левой стопы.Лечение тромбо асс 100 мг. 1 раз в день на ночь,трентал 400 по 1т 2 р/д.И на ногу марганцовые ванночки+левомеколь 1 р/д.У неё брали анализ на протромбиновый индекс и МНО:индекс 100%(в норме вроде как),МНО не помню,но в норме.Постепенно почернели ещё 3 пальца(начинается с пузырей).Хирург поставил диагноз сухая гангрена и советовал делать капельницы в больнице.Мы засуетились, отвезли бабушку в больницу на консультацию к сосудистому хирургу.Его диагноз(не очень разборчиво,извините,если не верно напишу):Мультафокальный атеросклероз.Атеросклеротическая аклюзия бердовых и левой бедренной артерий.Сухая гангрена пальцев левой стопыКритическая ишемия левой голени. Консервативное и какое-либо хирургическое лечение бесперспективно.Больной показана ампутация левой нижней конечности.
Тем не менее на словах доктор сказал,что бабушка не перенесет такой операции и лучше не брать грех на душу-а просто продолжать давать препараты и ждать пока не поднимется высокая температура,не перейдёт гангрена на саму ногу с сильными болями.Капельницы он считает что бесполезны.Сейчас у бабушки боли в основном когда ходит,и если обрабатываю ей ногу.но повторюсь,она плохо соображает и может и в покое она её и беспокоит,но видно не сильно.Всё время опускает ногу на пол с кровати.Почти не ходит,только 1-2 раза в день до туалета с поддержкой.
Мы все в отчаянии,не знаем что делать.Я нашла в интернете информацию,что дедают операции какие-то в инновационном сосудистом центре.Может ещё где-то чем то могут помочь.Но не знаю имеет ли смысл в нашем случае????
Посоветуйте пожалуйста как нам быть?(сидеть и смотреть как она погибает я не могу)

Если госпитализировать-то в какую больницу Москвы?(хочется,чтобы прежде чем ампутировать или посылать домой "помирать",попробовали восстановить артериальную проходимость)

Могут ли помочь в нашем случае капельницы(врач из районной поликлиники рекомендовал вазопростан,кажется)?

[Iluhin]

Здравствуйте!
Ваши тревоги понятны и, конечно, вызывают сочуствие. Но Вы должны понять, что вылечить можно не все. При критической ишемии главное - реваскуляризация, и если она невозможна в связи с общим тяжелым состоянием пациентки и сопутствующими заболеваниями - прогноз крайне неутешительный. Решить что-то в Вашем случае может только сосудистый хирург при осмотре. В "Инновационном центре" артериальной патологией занимается компетентный, адекватный специалист, Вы можете попробовать узнать его мнение по Вашему случаю.
Однако не ждите чудес, судя по всему, Вас консультировал грамотный ангиохирург, и Вам следует прислушаться к его мнению.
Простагландины - пожалуй, единственный препарат, доказавший свою эффективность в лечении критической ишемии, однако это не панацея, и я сомневаюсь, что Вам можно проводить такую терапию амбулаторно.

[Mary87]

Спасибо большое!Простагландины-это тот же вазопростан?Просто хирург из районной поликлиники советует всё-таки отдать бабушку в больницу на капельницу с этим препаратом.Имеет смысл попробовать,да?

[Iluhin]

Простагландины-это тот же вазопростан?
Да

Имеет смысл попробовать,да?
Ответ заочно невозможен. Если районный хирург рекомендует и дает направление - почему нет? С полученным направлением Вы будете общаться с зав. профильным отделением, тогда окончательно и обсудите целесообразность госпитализации и сроки.

[zubarew]

Больной показана ампутация левой нижней конечности. Тем не менее на словах доктор сказал,что бабушка не перенесет такой операции и лучше не брать грех на душу-а просто продолжать давать препараты и ждать пока не поднимется высокая температура,не перейдёт гангрена на саму ногу с сильными болями.Капельницы он считает что бесполезны.

Это что, мнение грамотного ангиохирурга ? Для чего нужно ждать, пока "поднимется высокая температура и гангрена перейдет на саму ногу" ? В этом случае повышаются шансы на благоприятный исход или повышаются шансы на то, что операция все же будет выполнена ?

[Iluhin]

Это что, мнение грамотного ангиохирурга ? Для чего нужно ждать, пока "поднимется высокая температура и гангрена перейдет на саму ногу" ? В этом случае повышаются шансы на благоприятный исход или повышаются шансы на то, что операция все же будет выполнена ?
Уважаемый Александр Сергеевич! Все же это пересказ, это то, как поняли врача родственники. Информация у нас очень скудная. Диагноз прописан адекватно, метод выбора - судя по цитате из заключения - ампутация, больная, похоже крайне тяжелая. Поэтому я не вижу оснований провоцировать у родственников сомнения в сосудистом хирурге, осматривавшем пациентку в стационаре. Мне показалось, что речь шла об ампутации при развитии влажной гангрены по жизненным показаниям.
По-моему нормальный путь - районный даст направления, съездят к зав. сосудистым отделением со всеми бумагами и решат по ситуации.
А шансы без возможности реваскуляризации так и так плохие.

[Mary87]

Районный хирург даст наряд(с его слов) на вызов скорой я так поняла.Но он ни где не напишет,что нужна капельница с таким-то препаратом.
Как я поняла,ангиохирург считает,что бабушка не выживет после ампутации ноги,а капельницы считает абсолютно бесполезными и как вывод получается что-то вроде "дайте бабушке спокойно умереть"...Когда пойдёт вверх+температура по его мнению она тем более не выживет.
В общем абсолютно не можем понять кого слушать и что делать.То ли срочно госпитализировать и ставить там капельницы с вазопростаном(но захочет ли хирург в больнице этого),то ли на ампутацию,то ли просто оставить дома на таблетках...
С госпитализацией не ясно мне...у неё же до кучи болячек+она принимает постоянные препараты(как врач узнает об этом-с наших слов?-карточки в районной поликлинике нету-врач оттуда ходит не официально к ней,обслуживается она от работы бывшей в ведомственной больнице/поликлинике-собственно ангиохирург оттуда,но госпитализировать старушку к себе они не хотят-мотивируя тем,что нужно гнойно-хирургическое отделение,а его у них нет,а капельницы не нужны,по их мнению),она фактически не ходит,но постоянно стремится встать(то есть без присмотра упасть сильно может),я молчу про всякие проблема с памперсами,туалетами...сама не есть(надо с ложки кормить),таблетки глотает жутко(приходится следить проглатила или нет,давать ещё воды) и т.д. Даже сиделка в нашем случае боюсь не поможет.
+если госпитализируем в районную больницу на капельницы-будет ли возможность проверить,какое лекарство ей капают(боюсь,что купить дорогущий вазопростан,а его подменят,например)

[michmed]

Ув. Mary87, позволю себе заметить, что доказательных научных данных о том, что простаноиды могут отсрочить ампутацию или разрешить гангрену нет.

[Gallen]

Как я поняла,ангиохирург считает,что бабушка не выживет после ампутации ноги,а капельницы считает абсолютно бесполезными и как вывод получается что-то вроде "дайте бабушке спокойно умереть"...
Иногда врач должен уметь и вовремя остановиться, да. Дать достойно и безболезненно умереть - в этом тоже задача медицины.

(боюсь,что купить дорогущий вазопростан,а его подменят,например)
И куда денут настоящие ампулы??

[Adonin]

[QUOTE=Gallen;745909]Иногда врач должен уметь и вовремя остановиться, да. Дать достойно и безболезненно умереть - в этом тоже задача медицины.
[QUOTE]

иногда - да, но к данному случаю это неприменимо.
врядли смерть от влажной гангрены и сепсиса можно назвать "достойной". Имхо - надо ампутировать. Рассказ о том. что "не переживет" - не совсем правда, смертность в 4 группе анестезиологического риска, если мне не изменяет память, 8 процентов. даже если принимать во внимание российские реалии и умножать смертность на два или на три - все равно никак не "наверняка умрет"

[Mary87]

Спасибо всем огромное за ответы!Будем думать дальше...
А что будет после предположим удачного ампутирования?(имею ввиду фантомные боли и т.д.?)

[acha]

можно обсудить использование дженерика вазопростана, например альпростан. значимо дешевле.

[Gallen]

С фантомными болями разговор будет отдельный. Дело в том, что это достаточно редкое явление - за мои недолгие 12 лет работы я только однажды встретился с этой ситуацией, которая весьма успешно разрешилась медикаментозными средствами.

[Gallen]

Заметьте, я не призывал опустить руки, я комментировал слова хирурга, видевшего больную очно.
Однако сейчас я призываю - не рассматривать операцию вообще и у этой больной в частности, как средство ускорить "экзитус".

[Dr.]

У нас бы проопериловали. Судя по всему, здоровья у бабушки - вагон (весь букет сосудистых болезней на фоне какого-то хронического лейкоза, и ничего, до 80+ дожила, да еще и таблетки регулярно пьет). Да и все равно бы прооперировали, локальная практика такова, что если есть показания - ампутируют, а не думают, будет ли от этого лучше или хуже в космической перспективе.

[Iluhin]

какими конкретно соображениями руководствовался в данном случае хирург откладывая операцию
Да, в некоторых ситуациях наши хирурги выполняли операции и при сухой гангрене, а разве это "муветон"

Наверное, я не совсем корректно высказался.

Что мы имеем: бабушка с критической ишемией и сухой гангреной, боли в покое, двигается самостоятельно, соматически осложнена, возможно, неадекватна.

Смысл ампутации при сухой гангрене? Борьба с болями? Тогда лучше начать с простагландинов, как Вы считаете? Общий прогноз зависит и от того, сохраняет ли ампутант способность самостоятельно передвигаться. Ампутируем бабушке сухую ножку, она перестает вставать, пролежни. Это не будет долго и мучительно?

Бабушка может прожить свое и при сухой гангрене. И ограниченная сухая гангрена не особо снижает качество жизни - мумифицированные ткани, не пахнут, не болят. Только что внешний вид...

По моему, вполне законно оставить бабушку в покое, на симптоматической терапии.

[Mary87]

Спасибо большое всем!
На данный момент продолжаем думать,что делать с бабушкой.
Ганрена потихоньку распространяется дальше-почернели области костяшек с боку ноги(сразу после пальцев)-примерно с копеечную монету с обоих сторон.
Вроде решили,что капельницы делать не будем в силу того,что мнение большинства врачей(включая РМС и очный осмотр) склоняются к либо вообще бесполезности,либо к малоэффективности+бабушка очень плаксивая,нервная стала и в принципе сама себя не обслуживает+не ходит сама,но иногда порывается и может упасть(то есть нужен постоянный контроль)+практически ничего не соображает и больница для неё лишний раз жутчайший стресс.
Но вот с ампутацией не можем решить...вроде сейчас живёт и живёт-болит сильно только когда обрабатываю ногу.Очень сложный вопрос.
Как выше написали....да не учитывали мы ещё,что если станет лежачей-то пролежни будут...
Так бы может и решили,что не будем ампутировать,но на мой взгляд слишком быстро распространяется...знать бы как замедлить процесс...
Спасибо всем огромное!!!!!!!!!