[opto_dive]

Вопрос о взаимодействии этих двух групп препаратов.
В случае факичного пациента с близкой к эмметропии (+/- одна две диоптр.), угол - открыт, средний или узкий профиль. При отсутсвии компенсации на простагландинах + В-блокаторах (с расчетом что вскоре будет лазерное/хирургическое вмешательство) имеет смысл перевести пациента с В-блокаторов на комбинированный препарат В-блокатора с М-миметиком, при отсутсвии повышения ВГД при первых пробных назначениях. Или такая комбинация противоречит механизмам действия? Будет ли дополнительный эффект по снижению ВГД? Если "да" - от чего зависит, если "нет" - от чего зависит и почему?

2. если предпологается проведение лазерного вмешательства - назначение М-миметика в течении 1-2недель может чем-то отличаться от смысла назначения перед вмешательством? Ухудшит это условия диагностики вторым врачом и проведения операции или нет (лазерной - ЛЮБОЙ, на выбор хирурга ЛТП, СЛТ, иридэктомии и т.д.)?
Заранее спасибо.

[ainakoz]

Если я правильно понял вопрос, то ИМХО М-миметики оказывают эффект только при ЗУГ по понятному механизму. То что пилокарпин как то действует на продукцию водянистой влаги - такой же миф как и увеосклеральный путь оттока. Действие на продукцию его незначительно и снижение ВГД после закапывания при ОУГ спорно. Перед ЛТП (СЛТ) же пилокарпин используют для лучшей визуализации радужно-роговичного угла. При ЛИ тоже для расправления радужки, чтобы точно выбрать место выполнения иридотомии.

А по сему считаю что при добавлении к В-блокаторам+простагландинам холиномиметика нецелесообразно.

Надеюсь, что если я не прав наш коллега-глаукоматолог поможет разобраться в данном вопросе.

[SergeyPetrov]

Хороший вопрос, интересный. Сейчас досмотрю сериал «Клиника» и с удовольствием отвечу! :)
Итак.
Размышления о смысле совместного назначения.
1. Исходная точка: классическая теория - ВГЖ всасывается через базис цилиарного тела и далее по увеосклеральному оттоку.
Аналоги простагландинов (Pg) увеличивают увеосклеральный отток. Жидкость всасывается в базис ЦТ активнее. Пилокарпин натягивает корень ЦТ, снижая возможность ВГЖ проникать в ЦТ. Исходя из этого, комбинировать Pg с пилокарпином смысла нет. Об этом говорил проф. Егоров старший в период появления у нас на рынке Pg.
2. Исходная точка: теория проф. Золотарева – ВГЖ сперва проходит через трабекулу, а после всасывается в ЦТ. Принимая во внимание данную гипотезу, пилокарпин, растягивая трабекулу и улучшая её проницаемость, повысит гипотензивный эффект Pg. И ряд поздних данных, со слов проф. Егорова, их подтверждают.

[SergeyPetrov]

Размышления о Пилокарпине как таковом.
В том году я делал доклад в Барселоне о состоянии рынка антиглаукоматозных препаратов в России. Данные более, чем грустные. Сейчас найду…
Итак, Россия:
Фотилы – 6%
Пилокарпины – 26%
Тимололы – 20%
Бетоптики – 12%
ИКА – 1%
Pg – 5%

Венгрия (вроде)
Фотилы – 4%
Пилокарпины – 0%
Тимололы – 18%
Бетоптики – 12%
ИКА – 24%
Pg – 42%

Впечатлило?
Я имел весьма неприятный разговор с зарубежной профессурой о необходимости назначения миотиков в таком объёме. Если интересно – расскажу.
Действительно, для пилокарпина есть свои показания. И в Европе это знают.

[SergeyPetrov]

Едем дальше.
Пилокарпин повышает проницаемость сосудистой стенки. Это повышает воспалительный фон глаза перед операцией.
Pg – медиаторы воспаления. Можем повторить предыдущую фразу.
Эти препараты перед антиглаукоматозной хирургией лучше отменить недели на две и назначить НПВС и ГКС.

С другой стороны, длительное применение препаратов, блокирующих синтез жидкости, также не приведет к добру, повысив риск ЦХО (ОСО). Тут кому что нравится.
Но, чаще, переходим на Арутимол + Азопт + Декс + НПВС

[opto_dive]

С другой стороны, длительное применение препаратов, блокирующих синтез жидкости, также не приведет к добру, повысив риск ЦХО (ОСО). Тут кому что нравится.
Но, чаще, переходим на Арутимол + Азопт + Декс + НПВС Это при лазерном вмешательстве или хирургическом (извините за термины, лазер - конечно тоже хирургия :bn:). И то, что в Европе ИКА 24% - отнюдь не впечатляет. Спасибо за ответы.

[SergeyPetrov]

1. Согласен, что лазер - хирургия. Хотя внутренне я для себя думаю почему-то по-другому и, конечно, ошибаюсь :)
На результаты лазерной хирургии длительные инстилляции миотиков и Pg, ИМХО, не должны оказывать какого-то существенного влияния. Возможно, проф. Басинский меня поправит. Впрочем, возможно, многие скажут, что и на степень рубцевания эти препараты влияют не критично, но многие их всё-таки отменяют.
2. % применения ИКА в Европе мне тоже не особо важен. Статистику я привёл для акцента на роли именно миотиков, которые в России «по старинке» на значают при ПОУГ.

[ainakoz]

Сергей Юрьевич, а можно вопрос? Вы утверждаете что
длительное применение препаратов, блокирующих синтез жидкости, также не приведет к добру, повысив риск ЦХО (ОСО). \

А каким образом? Просвятите, как образуется эта самая ЦХО? Я лично считаю что образование ЦХО это небрежность хирурга. Никакие B-блокаторы в этом не виноваты. Или я не прав? Готов подискутировать.

[SergeyPetrov]

То, что Вы лично считаете, это очень хорошо! Я, например, считаю, что в возрастом у меня уверенности становится всё меньше и меньше... Так чуднО устроен человек, так у всех пациентов по-разному.
А про ЦХО расскажу.
1. Небрежность хирурга. Возможно. Тут кстати, лучше перечислить несколько пунктов, что я попрошу сделать Вас. Причём давайте разделим на ПРЕДоперационную небрежность и ИНТРАоперационную небрежность врача. Так будет интереснее.
2. Пациент длительно принимает препараты, снижающие секрецию ВГЖ. После СТЭ начинается интенсивный отток жидкости через фистулу, и, чтобы компенсировать этот отток, глазу необходим интенсивный синтез новой жидкости, а его нет. После внезапной отмены б-блокаторов и ИКА ЦТ не сразу «проснётся». На это нужно время. Именно поэтому некоторые иностранцы советуют недельки за 2 их снимать. Но это, конечно, грабёж! Так вообще ничего не останется!
Образующееся в это время ЦХО можно воспринимать, как попытка глаза восстановить исходный объём (а можно и не воспринимать). Вот такая теория.
3. Небрежность пациента. Увы, они трут глаз по ночам! Один мне даже признался, что проснулся от этого ощущения! Ну, этот ладно, он работал охранником, храбрый попался. А остальные либо это во сне сделали, либо никогда не скажут. Бог с ним, с ЦХО, инсулиновую иголочку под 90 градусов согнул на несколько мм (чтобы глубоко не прошла), в склеру ткнул, да жидкость выпустил, но обидно! Потому, как понять, чья это оплошность, трудно.
4. Про наружную фильтрацию забыли. Это, при условии, что соблюден п. 1 и ошибки хирурга нет. Наружка всё равно может быть. Увы…

[opto_dive]

Сергей Юрьевич, не подумайте, что придираемся к словам и спасибо за ответы.. Действительно интересно знать мнение (другое/ие мнение/я) специалиста.
И еще по поводу миотиков - все же натягивают трабекулу или нет? Будет эффект после иридотомии любым способом, или свободная колобома - стопроцентное показание к отмене/не назначению миотика?
Правка после - ответа в 16.51 - Ура, за еще один девайс..:bo:

[SergeyPetrov]

Ответ прост: НЕ ЗНАЮ!

Увы, лично я могу утверждать лично то, что видел своими глазами. Но, поскольку диаметр моих колбочек куда больше, чем, скажем, у орла, то процесс натяжения трабекулы пилокарпином in vivo мне увидеть, боюсь, не дано…

С другой стороны, в этом нигилизме можно зайти слишком далеко. Я, например, никогда не был на Марсе! Почему тогда он есть? Вы на нём были? А людей, которые на нём были, знаете? А почему тогда верите?
Интуитивно чувствую, что есть люди, не верящие в увеосклеральный отток. Ну не видел я его лично и точка! И все равно, что есть куча исследований на животных, которые путём рентгеноконтрастных исследований показали этот ток жидкости и измеряли его вдоль и поперёк. Немцы нам не указ, мы им ещё в 45-м нос утёрли.

Я считаю, что это хорошо. Именно в таком юношеском отрицании и кроется ключик к новым открытиям! Не поверите, я с коллегами 3 года резал кролей, загубил около полусотни штук, изучил отток ВГЖ вдоль и поперёк. Но, увы, чего-либо, опровергающего книгу Принца о строении и функционировании глаза кролика на почти 800 страниц (точно не скажу) (и это в прошлом веке!!!) не нашёл. Но что-то это дало, конечно…

Пилокарпин…
Радужка стремиться к центру Земли. Тоже буду нигилистом. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, она может натянуть трабекулу. ТЕОРЕТИЧЕСКИ, это может улучшить отток. Вопрос, насколько?
Пришёл больной. УПК открыт, пигментации нет. Капает Арутимол 2 р. ВГД не компенсировано. Что назначим? Траватан? Хорошо. А вот возьмём и вместо Траватана дадим Пилокарпин 1% 2-3 р/д. Как во многих поликлиниках по всей стране. И он даст снижение ВГД. А может и не дать. ИНДИВИДУАЛЬНО. Траватан даст, скорее всего. И далеко не такое слабенькое, как Пилокарпин. Но эффект миотика тоже в сторону отставлять нельзя.
Каждый больной индивидуален. Есть пациенты, которые на Арутимол дадут отличное снижение, а на Pg вообще не отреагируют. Вопрос СТАТИСТИЧЕСКОГО БОЛЬШИНСТВА ДАННЫХ. Согласно им, Pg гораздо эффективнее.

И ещё. Увы, верить вообще ничему нельзя.
Вы знаете, сколько % больных в Англии врут, что регулярно капают? 50%.
А в России по разным данным – до 70%. Как вообще мы с вами можем верить больным и трактовать какую-либо гипотензивную эффективность препаратов?

[opto_dive]

Про 45-й, тссс.
В таком случае при гониоскопически узком, а лучше закрытом угле - делаем иридотомии и назначаем Pg. А миотики (М-миметики) выбрасываем в ведро, за исключение подготовки к операциям лазерным, а при хирургии - во время... Хорошо, если редко (в общем в кармане хирурга только).
Ой, вопрос уже был раньше - а при закрытоугольном варианте Pg назначать нельзя?

[SergeyPetrov]

Миотик при закрытоугольной глаукоме (первичной) - препарат выбора. + Бета-блокаторы и местные ИКА.

Открыл инструкции:
Показания к применению:
Ксалатан® применяется для снижения повышенного внутриглазного давления у пациентов с открытоугольной глаукомой и повышенным офтальмотонусом.

Траватан:
Показания к применению
Снижение повышенного внутриглазного давления при:
- открытоугольной глаукоме;
- повышенном офтальмотонусе.

Узкий угол ещё не есть диагноз ПЗУГ со зрачковым блоком.
Это может быть ПОУГ, которая никогда не даст приступ ПЗУГ.
И при таком умеренно суженном угле Pg могут давать хороший эффект.

[ainakoz]

То, что Вы лично считаете, это очень хорошо! Я, например, считаю, что в возрастом у меня уверенности становится всё меньше и меньше... Так чуднО устроен человек, так у всех пациентов по-разному.
А про ЦХО расскажу.
1. Небрежность хирурга. Возможно. Тут кстати, лучше перечислить несколько пунктов, что я попрошу сделать Вас. Причём давайте разделим на ПРЕДоперационную небрежность и ИНТРАоперационную небрежность врача. Так будет интереснее.
2. Пациент длительно принимает препараты, снижающие секрецию ВГЖ. После СТЭ начинается интенсивный отток жидкости через фистулу, и, чтобы компенсировать этот отток, глазу необходим интенсивный синтез новой жидкости, а его нет. После внезапной отмены б-блокаторов и ИКА ЦТ не сразу «проснётся». На это нужно время. Именно поэтому некоторые иностранцы советуют недельки за 2 их снимать. Но это, конечно, грабёж! Так вообще ничего не останется!
Образующееся в это время ЦХО можно воспринимать, как попытка глаза восстановить исходный объём (а можно и не воспринимать). Вот такая теория.
3. Небрежность пациента. Увы, они трут глаз по ночам! Один мне даже признался, что проснулся от этого ощущения! Ну, этот ладно, он работал охранником, храбрый попался. А остальные либо это во сне сделали, либо никогда не скажут. Бог с ним, с ЦХО, инсулиновую иголочку под 90 градусов согнул на несколько мм (чтобы глубоко не прошла), в склеру ткнул, да жидкость выпустил, но обидно! Потому, как понять, чья это оплошность, трудно.
4. Про наружную фильтрацию забыли. Это, при условии, что соблюден п. 1 и ошибки хирурга нет. Наружка всё равно может быть. Увы…

Сильно сказано... Особенно мне нравится тот тон, который прослеживается у Вас в Ваших постах.
На пункт 1 отвечу - интра - представляю себе, пред - :confused:. Обьясните тугодуму?
На пункт 2 хочу Вам привести пару доводов... А зачем СТЭ? А почему нельзя НГСЭ с последующей лазерной десцеметогониопунктурой и, если надо, иридотомией? В итоге та же СТЭ, только "изнутри" и более мягко.
На пункт 3 могу предложить рекомендовать пациентам на ночь надевать повязочку на оперированный глаз и прямо говорить им следующее "эта повязка для того, что если Вы ночью захотите потереть глаз, заденете её и тут же проснётесь". Эффект потрясающий. Может быть это НЛП, но больные после этого задевая за повязку действительно просыпаются. Попробуйте сами и убедитесь. (возможно это и не ЕВМ, научил один офтальмохирург с 40 - летним стажем)
На пункт 4 - А разве во всех случаях глубокой гипотензии возникает ЦХО? А бывает такое что наружу прёт, камеры нет, а ЦХО тоже НЕТ? А потом лоскуток чуть сильнее пришил и этого достаточно и для появления камеры и для повышения ВГД до 17-18?

И вообще из всего Вами сказанного у меня создаётся впечатление что Вы считаете причиной ЦХО глубокую гипотензию и всё?

[SergeyPetrov]

Тон? Да нет вовсе... Вы не так поняли. Просто я действительно перестал быть в чем-то уверенным на 100%, потерял свои максималистические штампы, перестал видеть черное и белое, оказалось, что есть одни оттенки и их десятки, понял, что на самом деле ничегошеньки толком не знаю. Не самое приятно, скажем состояние :)
И рад встречать категоричные фразы "я лично уверен", "это - миф" и прочее.
Интернет общение вообще служная штука. Вкладываешь во фразу один смысл, а человек видит другой, придаешь оттенок иронии в одном месте, а видят её иначе.

Так что про интраоперационную небрежность?
Какие причины?
Под «предоперационной» имел ввиду особенности подготовки к вмешательству, надо было мне конкретизировать.
НГСЭ – тоже хорошо, обязательно обсудим! Осложнений гораздо меньше. Просто я больше люблю СТЭ. Всегда оставляю полную камеру вискоэластика и про ЦХО почти забыл.
Очень хорошая идея про повязку. Мягкую повязку носят все, слабо помогает ИМХО… А если сделать такой вот жесткий наглазник? Зарубежом как-то даже продавались такие в сети. Не знаю, как одобрить сообщение, сказал "спасибо".

[SergeyPetrov]

Может как-то разделить обсуждение консервативного лечения и хирургического? Ну, пожалуйста :)

[Rameyka]

"Не поверите, я с коллегами 3 года резал кролей, загубил около полусотни штук, изучил отток ВГЖ вдоль и поперёк." - ой, а вроде у них, кроликов, Шлемова канала нет - жалко то как!!!:ac:
"После СТЭ начинается интенсивный отток жидкости через фистулу, и, чтобы компенсировать этот отток, глазу необходим интенсивный синтез новой жидкости, а его нет. " - а как же реактивная экссудативная реакция в ответ на повреждение? Или взаправду фистулу покультурнее, либо лоскуток поприжать.
Мне кажется, что основные факторы, приводящие к ЦХО - это резкий перепад прежде всего интравазального давления(вследствие ВГД) - за счет изменения тонуса сосудов(длительная компрессия, уменьшение скорости кровотока), который меняется-восстанавливается/не восстанавливается в зависимости и от морфологических изменений(куча причин), системного кровотока - АД, стенозы, нарушение ССС плюс реология. Т.е.с учетом перфузионного давления.
По мне, лучше оперировать с б-блокаторами, чем без них на "каменном" глазу.
Что скажете про парацентез при высОком ВГД при АГО?
:aj:

[opto_dive]

Глаз у которого ВГД фонтаном бьет по В-блокаторам с простагландинами - на мой взгляд, реже даст ЦХО. Консервативное лечение не отделимо от хирургии - потому глаукома сложнее чем катаракта (диагноз поставить, прооперировать хорошо, с умом довести через месяца после операции...) P.S. и мне кажется, что так лучше, чем обсуждать намилдронатчивание.. Спасибо всем.

[SergeyPetrov]

Вы правы, Шлемова канала нет. И УВО тоже почти нет. Больше скажу, гребенчатая связка настолько густая, что расстояние между ней и УПК – почти как ШК. Довольно занятная штука, без малейших поводов для жалости

Коллега, мы пока не перешли к обсуждению мер профилактики ЦХО. А их гораздо больше, чем «фистулу покультурнее, либо лоскуток поприжать». Речь о причинах ЦХО?

«факторы, приводящие к ЦХО - это резкий перепад прежде всего интравазального давления (вследствие ВГД)» - конечно. Вследствие ВГД. Особенно, его резкого перепада.

«По мне, лучше оперировать с б-блокаторами, чем без них на "каменном" глазу» - опять согласен. Именно так и делаем, а куда же деваться? + Диакарб и интраоперационный контроль АД.

«Что скажете про парацентез при высОком ВГД при АГО?»
Ничего не скажу. Без него никуда, но может обсудим это в теме обсуждения мер по профилактике ЦХО? Или Мы её уже начали?

[SergeyPetrov]

Глаз у которого ВГД фонтаном бьет по В-блокаторам с простагландинами - на мой взгляд, реже даст ЦХО. Консервативное лечение не отделимо от хирургии - потому глаукома сложнее чем катаракта (диагноз поставить, прооперировать хорошо, с умом довести через месяца после операции...) P.S. и мне кажется, что так лучше, чем обсуждать намилдронатчивание.. Спасибо всем.
Научите меня, как одобрять сообщения!

[Rameyka]

НА синей панельке, нажимаем, где весы - и, о ура! признаемся в сокровенном!!!!:aa:

[SergeyPetrov]

Кошмар... у меня нет таких весов. Может я ещё очень маленький участник?
В смысле, весы есть только на моей панельке и если нажать на них, то говорят, сколько у меня репутации.

[Rameyka]

да нет! Жмите на .....мою панельку! Мне нужно репутацию подправить, я вот думаю, сколько похвалы необходимо заработать, чтобы "позеленеть"?

[SergeyPetrov]

Какой я недалёкий...
На Вашей панельке в сообщении выше: №23 (номер сообщения в теме) и восклицательный знак в треугольнике, чтобы пожаловаться. А больше нету-у-у-у!

P.S. За что репу срезали-то? Понимаю, у самого характер не подарок :)
Короче, подниму с удовольствием, только надо понять что. Если спасибо сказать - мало?

[Rameyka]

"P.S. За что репу срезали-то?" - не комильфо!:(:(
"Понимаю, у самого характер не подарок" - да?
про спасибо - не знаю - сколько баллов плюс, про весы - может, и правда, это после скольких то сообщений. Тогда Вам понадобится ещё несколько дней, с такой активной работой в классе!:ad:

[SergeyPetrov]

Ну ничего, бывает. За некомильфо тоже режут.
Будет возможность - подниму.
Если повод дадите :)

[ainakoz]

Стоп, стоп! Мы тут не одобрялки обсуждаем а ЦХО!

Я тоже почти забыл про ЦХО, когда стал фистулу при СТЭ делать не в проекции шлеммова канала а несколько роговичнее! Коньюнктиву вскрываю и отодвигаю да-а-а-альше. И корень лоскута находится уже грубо говоря в роговице. Блин, не знаю как точно обьяснить...Ну... базальная колобома получается тоже не прямо у корня радужки. И.. о счастье, нет ЦХО! Посему делаю вывод, что ОСО получается именно при повреждении структуры РРУ, когда вследствии действия хирурга между передней камерой и перихориоидальным пространством появляется соустье. Обязательным условием должно быть низкое ВГД, грубо говоря чтобы сосудистой оболочке было куда сморщиваться.
Т.е фистула должна выглядеть примерно так. (Извините за неточность, представьте что на рисунке ЕСТЬ поверхностный лоскут)

[Rameyka]

Всем спасибо за одобрение, осталось 4 балла.
про роговичнее- ну, может быть. НО ТРАБЕКУЛА ДОЛЖНА БЫТЬ иссечена/рассечена.
"грубо говоря чтобы сосудистой оболочке было куда сморщиваться." - мне кажется, дело не в сморщивании, а в сильном притоке ерови в цилиарное тело и сосудистую, если хотите - реактивном, из-за уменьшения "прессии" ВГД.

[ainakoz]

В неоперированном глазу сообщение между перихореоидальным пространством и передней камерой отсутствует. Трабекула довольно широкая впринципе (вспомните как выглядит угол изнутри). Ну и рассечь её можно чуть роговичнее проекции шлеммова канала. И тогда сообщения между ПК и перихореоидальным пространством не будет, а значит не будет ОСО. Или не так?
Возникает вопрос:
А какая связь между притоком крови в сосудистую и заполнением полости жидкостью, причём водянистой влагой? Через что она туда попадает? Если провести аналогию с отслойкой сетчатки, то она не возможна без отверстия в ретине через которое субретинальная жидкость попадает под сетчатку (естесственно не рассматриваем экссудативную ОС).
Кстати, а что будет если выполнить фистулу впереди трабекулы?

[BASS]

Патогенез ЦХО, по моему скромному мнению, заключается в следующем. В соответствии с представлениями о гидростатике глаза, то он представляет собой систему закрытых и полуоткрытых полостей (А.П.Нестеров). В супрахориоидальном пространстве (СХП)давление примерно на 2 мм рт.ст. ниже чем в полости глаза, необходимо для расправления сетчатки и т.д. При проникающих операциях происходит падение давления в полости глаза. Стекловидное тело смещается кпереди и при этом в супрахориоидальном и, соответственно супрацилиарном пространтстве создается отрицательное давление, которое действует как медицинская банка, приводит к расширению капилляров и выходу жидкости из сосудов. Чем выше перепад давления (высокое исходное ВГД) тем больше вероятность развития ЦХО. Поэтому профилактическая задняя трепанация снижает риск развития ЦХО, т.к. она приводит выравнивает давление в супрахориоидальном пространстве и полости глаза. Соответственно поэтому развитие ЦХО зависит и от состояния сосудов, от выхода жидкой части крови до разрыва мелких сосудов,например, при геморрагической ЦХО и экспульсивной геморрагии при разрыве более крупных. Поэтому работает задняя трепанация склеры, когда мы удаляем жидкость и выравниваем давление в СХП.

[ainakoz]

Поэтому работает задняя трепанация склеры, когда мы удаляем жидкость и выравниваем давление в СХП.

А почему тогда работает "инсулиновая иголочка"? Ведь когда мы протыкаем склеру и эвакуируем жидкость не "самотёком", как при ЗТС, а активным способом - оттягиванием поршня, то создаётся ещё более отрицательное давление, чем при резком перепаде. Если высокое ОСО, пару раз при данной процедуре было даже такое, что роговица "вгибалась" в обратную сторону. Примерно через 1 мин абсолютно пустая передняя камера заполняется влагой а ОСО больше не образуется. После извлечения иглы давление в СХП в данном случае сохраняется отрицательным, тем не менее не происходит повторного ОСО.

P.S. Я не спорю, просто очень хочу понять эту ЦХО...
P.P.S. Прямо чувствую что определённым запретом в хирургической тактике можно добиться отсутсвия ОСО в 100% случаев...

[BASS]

Когда Вы эвакуируете жидкость шприцем, во первых, Вы делаете это на закрытом глазу и ВГД хотя и снижено, но оно существенно выше атмосферного. Во-вторых, шприцем Вы не сможете создать отрицательного давления в супрахориоидальном пространстве, Вы можете только приблизить его к обычной норме. Источник для заполнения камеры может быть только один - восстановление нормальной продукции цилиарными отростками. Вместо транссудации в супрахориоидальное пространство, начинается секреция в заднюю камеру, заполняется передняя камера, повышается давление до значений близких к нормальным.

[ainakoz]

Можно 3 вопроса?
шприцем Вы не сможете создать отрицательного давления в супрахориоидальном пространстве

1. Что же тогда "вгибает" роговицу внутрь глаза? Атмосферное давление. Следовательно в глазу создаётся отрицательное давление по отношению к атмосферному. А тем более в супрахореоидальном пространстве, по отношению к ВГД. В этот момент ВГД ниже атмосферного. Так?

Источник для заполнения камеры может быть только один - восстановление нормальной продукции цилиарными отростками.

2. Естесственно. А нельзя ли допустить, что идёт не "транссудация" в СХП, тем более склеральной стороной ЦТ, где находятся в основном мышцы, а отток водянистой влаги из ПК в СХП через соустье?

3. Почему при ЭЭК с ИОЛ в классическом варианте (роговичным разрезом с 9 до 3 или с 10 до 2) не бывает ОСО? Ведь резкий перепад давления есть и камера опорожняется.

[BASS]

Можно 3 вопроса?
1. Что же тогда "вгибает" роговицу внутрь глаза? Атмосферное давление. Следовательно в глазу создаётся отрицательное давление по отношению к атмосферному. А тем более в супрахореоидальном пространстве, по отношению к ВГД. В этот момент ВГД ниже атмосферного. Так?

Из супрахориоидального пространства Вы удаляете только жидкость, возвращая оболочки на место, а давление при этом снижается в полости стекловидного тела и камерах глаза. Поэтому и может западать роговица.
Ключевой момент возврат оболочек на место, потому что известно, что пока существует ЦХО, нарушается выработка внутриглазной жидкости и/или увеличение ее продукции в супрацилиарное и супрахориоидальное пространство, откуда она легко уходит через склеру.

2. Естесственно. А нельзя ли допустить, что идёт не "транссудация" в СХП, тем более склеральной стороной ЦТ, где находятся в основном мышцы, а отток водянистой влаги из ПК в СХП через соустье?
Во-первых, допустить можно все, но тогда должны быть аргументы, подтверждающие это. Во-вторых, есть мышцы в цилиарном теле, но основная площадь сосудистой - хориоидея. В-третьих, встречный вопрос, откуда часто берется геморрагическая жидкость при ЦХО, и почему при циклодиализе не развивается отслойка сосудистой?

3. Почему при ЭЭК с ИОЛ в классическом варианте (роговичным разрезом с 9 до 3 или с 10 до 2) не бывает ОСО? Ведь резкий перепад давления есть и камера опорожняется.

1. Редко, но ЦХО встречается и при экстракциях катаракты. С другой стороны и при глаукоме не всегда бывает отслойка.
2. ЭЭК выполняется на фоне нормального ВГД. А при глаукоме на операцию направляют пациентов с декомпенсацией, и не только ВГД, это и особые условия функционирования сосудистой системы в течение N-х лет. Поэтому при перепаде давления такие сосуды ведут себя совсем по-другому.

[SergeyPetrov]

Хочу сказать, что уж давно не испытывал такого удовольствия, читая тот или иной форум в сети. Даже не ждал такого искреннего и живого интереса как любимой тематике!

Родилось хокку...

Снова вхожу в интернет.
Обсуждают любимую тему.
Тихо в душе и комфортно.

:)

[Rameyka]

"Тихо в душе и комфортно." - Как я Вас понимаю.:aa:

[BASS]

Родилось хокку...

Снова вхожу в интернет.
Обсуждают любимую тему.
Тихо в душе и комфортно.

:)

Отлично! Жаль одобрялка не работает.

[Ruslan]

Почему при ЭЭК с ИОЛ в классическом варианте (роговичным разрезом с 9 до 3 или с 10 до 2) не бывает ОСО? Ведь резкий перепад давления есть и камера опорожняется.

При остром перепаде давления, который купируется герметизацией, ОСО, скорее всего, не наступит. Если мы имеем стойкое, длительное снижение тонуса глазного яблока, которое в подавляющем числе случаев поддерживается гипер- или наружной фильтрацией (несостоятельность швов при ЭЭК, например) - то наступление ОСО очень даже вероятно.

[ainakoz]

встречный вопрос, откуда часто берется геморрагическая жидкость при ЦХО, и почему при циклодиализе не развивается отслойка сосудистой?

Геморрагическая от поврежения цилиарного тела, либо от разрыва мелких сосудов при "эффекте банки". Никто этого не отрицает. Но ведь мышца не может вдруг внезапно стать секреторным эпителием!!! А Жидкости в СХП бывает ой как много!!!

При остром перепаде давления, который купируется герметизацией, ОСО, скорее всего, не наступит
Да как это? ОСО уже может быть через час после АГО!

И ещё. Попробуйте герметизировать фистулу после ОСО, не эвакуируя последнего. Что будет? Да так же низое ВГД и увеличивающееся ОСО. К чему это? Соустье!

В месте ЗТС после эвакуации ОСО часто образуется вторая "фильтрационная подушка", которая сохраняется какое-то время, пока соустье не закроется.

Ключевой момент возврат оболочек на место
Согласен. Это закрытие соустья.

почему при циклодиализе не развивается отслойка сосудистой?
Потому что нет перепада ВГД. Оболочки не сдвигаются со своего места.

Может всё проще? никакой транссудации, тем более в таких гигантских количествах?

P.S.: Простите, мне самому моя твердолобость не нравится, но ничего поделать с собой не могу... :ac:

[Ruslan]

Да как это? ОСО уже может быть через час после АГО!

Если наглухо герметизировать лоскут и накачать ПК (виско + воздух), то ОСО может и не развиться. Если на следующий день мы не видим воздуха в камере, то, значит, имеет место наружная фильтрация.

[opto_dive]

А почему наружная? Однажды - помогли хорошо провести массаж фильтрационной подужки (далее ФП) - воздух ушел под конъюнктиву (были видны пузырьки)... Ведь может? Гиперфильтрация - плохо, наглухо - тоже мало хорошего. В камеру - лучше ничего не добавлять, без крайней надобности. ИМХО.

[Ruslan]

А почему наружная? Однажды - помогли хорошо провести массаж фильтрационной подужки (далее ФП) - воздух ушел под конъюнктиву (были видны пузырьки)... Ведь может? Гиперфильтрация - плохо, наглухо - тоже мало хорошего. В камеру - лучше ничего не добавлять, без крайней надобности. ИМХО.

Если воздух вышел из ПК, значит, в глазу опять наступит гипотония - здравствуй, ОСО. Пока воздух в камере - тонус держится (в принципе, неважно - куда ушел воздух, под конъюнктиву или в атмосферу (последний вариант хуже, я привожу самые неблагоприятные факторы, коим является наружная фильтрация, исключив которую, можно с большей уверенностью не получить ОСО). По поводу того, что мало хорошего герметизировать лоскут - мы же здесь не обсуждаем судьбу дальнейшей эффективности АГО при "глухом" ушивании, тем более, что предложен способ оставлять усики, за которые можно потом шовчики снять. А что Вы считаете крайней надобностью, когда у Вас камера в ноль и гипотония жуткая, а Вы "пятнадцать" швов наложили на лоскут, а гиперфильтрация не купируется?

[opto_dive]

Если воздух вышел из ПК, значит, в глазу опять наступит гипотония ..... тем более, что предложен способ оставлять усики, за которые можно потом шовчики снять. А что Вы считаете крайней надобностью, когда у Вас камера в ноль и гипотония жуткая, а Вы "пятнадцать" швов наложили на лоскут, а гиперфильтрация не купируется?

Ох, не понял еще могут это читать пациенты или нет (на форуме для офтальмологов) -- АГО для "контролируемой гипотонии" Согласны? В моем примере воздух был введен в момент "обычной операции", тонус через пару дней был выше желаемого, речи об ОСО не было.
Если 15швов и гиперфильтрация не купируется - то значит или надо было делать лаз.иридотомию или не делать "так" операцию вообще. Извините, из моего небольшого опыта во время обучения, чтения и наблюдения.. Поиск "сделать так" у каждого свой и к нему приходят (пока мне видится идеалом СТЭ с одним удаляемым швом или возможность проведения лаз.лизиса швов)... Идеал еще лучше - иридотомия лазером (наблюдение с Pg) ===> НГСЭ ===> ДГП 2-3день (для глаукомы II - III"в(мед)"). С уважением и благодарностью за обсуждение. P.S. по форме лоскута- это к математикам. P.S.#2 - Ruslan, раньше с уважением прочитал про незавершившуюся экспульсию (если Вы про тщательную герметизацию в таком случае - то согласен)..

[Rameyka]

Как-то надо уже обобщить - в двух топиках про ОСО, я уже не понимаю разницы.
Про воздух - мы же пришли к мнению, при спокойном интраоперационном ведении не вводим виско и воздух, или не так?
Попросим Сергея Юрьевича, глубокоуважаемого, как инициатора нашего "пособия для врачей"! Согласны?

[opto_dive]

Может вернемся к М-миметикам и Простагландинам так: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Руднева М.А. - Visante OCT в диагностике глаукомы: новые результаты ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ОСО оставим "в обсуждении АГО".

[Rameyka]

про гониоскопию - прелесть! СПАСИБО! у меня такой ссылки не было!!! и над собственным произношеньецем поработать можно! вот молодчина!:aj:

[ainakoz]

Вы "пятнадцать" швов наложили на лоскут, а гиперфильтрация не купируется?

Эначит не туда наложили, не так наложили.

[BASS]

Геморрагическая от поврежения цилиарного тела, либо от разрыва мелких сосудов при "эффекте банки". Никто этого не отрицает. Но ведь мышца не может вдруг внезапно стать секреторным эпителием!!! А Жидкости в СХП бывает ой как много!!!
Давайте обратимся к классикам. А.П.Нестеров (2008) в многорафии "Глаукома" пишет: "При гипотонии глаза давление хориоидальной жидкости снижается, что приводит к уменьшению ее оттока, а образование жидкости увеличивается из-за расширения капилляров. В результате создаются условия для ретенции увеальной жидкости и образования цилиохориоидальной отслойки. Давление жидкости в увеальной ткани может превысить давление в глазу, что приведет к отслойке ресничного эпителия и, как следствие, к прекращению секреции водянистой влаги. Секреторная функция ресничного эпителиявосстановится только тогда, когда давление в глазу превысит давление увеальной жидкости.

Почему при циклодиализе не возникает ЦХО? Потому что нет перепада ВГД. Оболочки не сдвигаются со своего места.

Может всё проще? никакой транссудации, тем более в таких гигантских количествах?

Есть доктора, которые делая ФАКО выполняют циклодиализ при наличии сопутствующей глаукомы. И сам несколько раз пробовал при этом ни какого ЦХО.
Нередко циклодиализ выполняется как элемент антиглаукоматозной операции проникающего типа.
Потом Вы делаете высечку при СТЭ роговичнее и считаете, что это причина уменьшения числа ЦХО. Я ее делаю всегда в области шлеммова канала и ЦХО тоже не бывает.
Ну не находит реального подтверждения концепция соустья:bn:.

[Rameyka]

"Давление жидкости в увеальной ткани может превысить давление в глазу" - но это м.б. только при выраженной, обусловленной интраоперационными недостатками гипотонии. Следующим моментом должна быть в таком случае транссудация и, соответственно, в какой "карман" натечет, тот и "оттопырится".

"Секреторная функция ресничного эпителиявосстановится только тогда, когда давление в глазу превысит давление увеальной жидкости."- я бы сказала не превысит, а достигнет определенного соотношения. При выраженном превышении - секреторная функция снижается, соответственно в глазах с длительной гипертензией можно ожидать субатрофию ткани ( плюс - куча индивидуальных факторов - ОБЫЧНО ОФТАЛЬМОЛОГАМИ НЕУЧИТЫВАЕМЫХ) и, вероятно, это также имеет значение в развитии ЦХО.
а ЦИКЛОДИАЛИЗ ПРИ фако - ....Я НЕ ЗНАЮ, ЭТО ДЛЯ ЧЕГО? Расскажите пожалуйста, как-то стрёмно...

[BASS]

При выраженном превышении - секреторная функция снижается, соответственно в глазах с длительной гипертензией можно ожидать субатрофию ткани ( плюс - куча индивидуальных факторов - ОБЫЧНО ОФТАЛЬМОЛОГАМИ НЕУЧИТЫВАЕМЫХ) и, вероятно, это также имеет значение в развитии ЦХО.
Не понял, что Вы имеете ввиду. Высокая гипертензия всегда плохо.

а ЦИКЛОДИАЛИЗ ПРИ фако - ....Я НЕ ЗНАЮ, ЭТО ДЛЯ ЧЕГО? Расскажите пожалуйста, как-то стрёмно...
Циклодиализ при Фако выполняется в Московской глазной больнице. Проф. Алексеев И.Б. (РМАПО) докладывал как-то на конференции. Больным с катарактой и глаукомой у которым необходимо одновременно компенсировать ВГД шпателем производит циклодиализ из передней камеры. В начале выполнял под контролем гониоскопа, но в последующем сталделаться в слепую. Раза три попробовал делать, недостаток в том, что может быть гема, чем она мне и не очень нравиться, в связи с этим рекомендовано И.Б.Алексеевым очень далеко шпатель не продвигать, примерно на 1-1,5 мм. Гема обычно к следующему дня рассасывается, давление компенсируется. Но ЦХО при этом не было.

[opto_dive]

Ох, ну их эти лекарства - в болото..ШУТКА
Тут такое... Вопрос - делают при роговичном доступе???
- Да: реально высокий риск инфекционных осложнений (гипотония..) и неконтролируемость эффекта операции.
- Нет: при склеральной доступе - риск инфекционных осложнений меньше, лучше будет сделать иссечение блока трабекулы из факотунеля.. швы по предпочтениям..

вопрос - как быть с ангулореконструкцией? Может давление и не нужно было "убирать" - оно само пройдет..

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] viscodissection during cataract surgery effective in long-term management of angle-closure glaucoma ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - само проходит после "вискохирургии ACG"??? :bn:
The isolated viscocanalostomy patients saw IOP reductions from 29 mmHg to 17.2 mmHg. The combination surgery eyes which had an average initial pressure of 25 mmHg, dropped to 15.4 mmHg, postoperatively. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Правда в исследование включали пациентов, которым могла быть проведена одна гипотензивная операция. И как Вам игра с цифрами - с 29 до 17,2 и от 25 к 15,4мм.рт.ст.
Phaco – the next big thing for glaucoma therapy? Even phacoemulsification alone appears to offer promise in the treatment of glaucoma. Супер. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) А еще есть псевдоэксфолиативный вариант глаукомы..
Циклодиализ - не нужен.

[BASS]

Уважаемый opto_dive! Постарайтесь что бы Ваши сообщения были несколько понятнее. Как-то формулируйте свою мысль точнее. Вы этим постоянно грешите. Уважайте своих читателей, да и пациентов тоже. Постоянно пачки ссылок на иностранные источники. Если Вы, что-то почерпнули там интересное изложите. Нет никакого желания бродить по десяткам ссылок неизвестно зачем.

[Rameyka]

СПАСИБО, ЧТО ОТВЕТИЛИ.:aa:
"Не понял, что Вы имеете ввиду. Высокая гипертензия всегда плохо." - это понятно, мысль о нарушении секреторной функции вседствие длительно сохраняющейся гипертензии (либо кратковременной, но губительной - в этом и индивидуальность).
Про циклодиализ - я не понимаю цели патогенетического подхода, честно.... Кроме усиления воспалительной реакции....ну не укладывается. Какие показания к этой операции(на доклады по глаукоме, давно не хожу, если только не "друганы" докладывают - скучно мне, извините).:king:
opto_dive, мне приятно, что Вы тянетесь к знаниям - честь и хвала. Но реально - я путаюсь в ходе Ваших мыслей, а большинство статей не открываю. Может быть стоит почаще выносить в свою тему?:aj:

[opto_dive]

Спасибо Сергей Николаевич, учту повторно..
Rameyka, кому Вы сказали спасибо "что ответили" - мне или Сергею Николаевичу? И куда что выносить? Кстати это моя тема - и про хирургию в ней не хотел обсуждать, тем более комбинированые методы фако- и глаукомы.

Суть моего сообщения - что после факоэмульсификации при значительном количестве вариантов сочетания глаукомы(или при офтальмогипертензии принятой за глаукому) и катаракты - произойдет улучшение без "оперирования" глаукомы... Если написать это так, то следующим вопросом будет почему я так решил, и чтобы но отнимать Ваше время на написание этого вопроса - сразу привел две статьи (см. 1. и 3.). Прописные истины в "русских" книгах по офтальмологии: при незрелой катаракте возможно набухание, подъем ВГД ... при перезрелой катаркте - вторичное набухание "молочная катаракта"... Катаракта при гиперметропии, экстракороткой оси глаза, узком угле и эксфолиативном синдроме (помните факотрабекулоаспирацию из МНТК).. Ой, ну а статья №2 - про то как доказывают у них в разных "РКИ/разумных клинических исследованиях".. Сожалею, если был недопонят. Спасибо за дополнения.

И на доклады надо ходить, например последний - офтальмологический форум по глаукоме в декабре.. Хотя бы поспать :humour: - или с пользой, тогда :bo: и делай как на передовой..

[BASS]

СПАСИБО, ЧТО ОТВЕТИЛИ.:aa:
"
Про циклодиализ - я не понимаю цели патогенетического подхода, честно.... Кроме усиления воспалительной реакции....ну не укладывается. Какие показания к этой операции(на доклады по глаукоме, давно не хожу, если только не "друганы" докладывают - скучно мне, извините).:king:


По-моему, несколько офтоп. Вариант операции был приведен лишь как довод, что при циклодиализе не возникает ЦХО. Убеждать кого-то в каких-то достоинствах не было цели. Что собственно Вас так удивляет, как будто это невидаль какая-то, в разных вариантах циклодиализ используется . Вообще-то вся хирургия это непатогенетическое лечение. Многие работают над тем чтобы найти метод, позволяющий одновременно и с минимальными затратами решать две проблемы т.е. оперировать катаракту и глаукому. Одни делают комбинированную операцию, например ЭЭК +СТЭ, другие ФАКО+НГСЭ, третьи пытаются решать эту проблему циклодиализом. Не более чем операция выбора. Да в некоторых случаях умеренно повышенное давление может нормализоваться самостоятельно после операции ФАКО (это я пытаюсь ответить Опто_дайву), некоторые пытаются специально в ходе ФАКО озвучивать зону трабекулы факоиглой для усиления гипотензивного эффекта, а кто-то делает циклодиализ. Воспаления 3-5 мм циклодиализ никакого не вызывает, во всяком случае заметного на фоне основной операции.

[Rameyka]

да, видимо я долго не посещала "глаукому", попробовала почитать работы в ин-те - ну не укладывается...как осложнения манипуляций и травм - сколько угодно... В учреждении, где работаю эта операция не в "фаворе".
про комбинированную хирургию, это и понятно, но в сочетании с циклодиализом.....сильно...хорошо, я почитаю...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[ainakoz]

Значит концепция соустья несостоялась...:bn: Спасибо большое, Сергей Николаевич, что помогаете разобраться в непонятных вопросах. Большое спасибо всем за интересную дискуссию. :ax:

[Ruslan]

Если 15швов и гиперфильтрация не купируется - то значит или надо было делать лаз.иридотомию или не делать "так" операцию вообще. Извините, из моего небольшого опыта во время обучения, чтения и наблюдения.. Поиск "сделать так" у каждого свой и к нему приходят (пока мне видится идеалом СТЭ с одним удаляемым швом или возможность проведения лаз.лизиса швов)... Идеал еще лучше - иридотомия лазером (наблюдение с Pg) ===> НГСЭ ===> ДГП 2-3день (для глаукомы II - III"в(мед)"). С уважением и благодарностью за обсуждение. P.S. по форме лоскута- это к математикам. P.S.#2 - Ruslan, раньше с уважением прочитал про незавершившуюся экспульсию (если Вы про тщательную герметизацию в таком случае - то согласен)..

"Так" это как? Когда выполняешь операцию никогда не знаешь, какое осложнение тебя остерегает. Перфорировать десцеметку - проще простого, иногда даже не успеваешь понять, какое именно движение этому способствовало (ТТТ, за последний год ни одной перфорации). Причем здесь иридотомия? иридотомия должна выполняться, если УПК узкий/закрыт или перед НГСЭ, если есть подозрение, что радужка "подлипнет" к зоне операции. Эффективность ее, как монотерапия высока тоько при наличии зрачкового блока. Сроки ДГП тоже вариабельны. Я и через месяц на ДГП получал ОСО.

[Ruslan]

Эначит не туда наложили, не так наложили.
Понятно, что где-то осталась предательская щель, которую не углядел/не предугадал во время герметизации, возможно, понадеялся на то, что и этих швов достаточно будет. Особенно сложно, если поверхностный лоскут очень тонкий получился, он меньше ложа получается, и корнеосклеральную область не просто загерметизировать. В ообщем, я прошу прощения за оффтоповые сабжи (здесь хирургию не должны были обсуждать) :)

[Ruslan]

Значит концепция соустья несостоялась...:bn: Спасибо большое, Сергей Николаевич, что помогаете разобраться в непонятных вопросах. Большое спасибо всем за интересную дискуссию. :ax:

Присоединяюсь, одобрялка временно не робит

[opto_dive]

Итак, все же - одновременно назначать М-миметик и простагландины можно?

[Dr-vasiliY]

Доброго времени уважаемые форумчане!

Внесу свои пять копеек в эту тему!

По моему скромному мнению добавлять м–миметик к Pg или комбинации Pg+b-блокатор нет смысла, т.к. в подавляющем большинстве случаев целевое давление не достигается. Очень часто более выраженного снижения ВГД можно добиться заменой b-блокатора на комбинацию Клонидин + проксодолол (проксофелин), но осторожно у людей с системной гипотонией. В общем, у многих пациентов снижается АД.
По поводу возможного развития воспаления при применении Pg, это домыслы, основанные на теории? Исследований подтверждающих этого я не встречал. Мы еще в 2002 году вечером перед АГО, пациентам назначали Ксалатан, всего около 80 человек, ни у одного не было более выраженной реакции чем обычно.
Перед ЛТП в различных исполнениях не отменяю Pg (выполняю эту процедуру, в основном, при не эффективности Pg+b-блокатор), в большом проценте случаев ЛТП в мототерапии не позволяет достигнуть целевого давления, а на фоне используемой связки Pg+b-блокатор, пациентам удается отказаться от АГО. Всегда после ЛТП назначаю дексаметазон.

Сергей Юрьевич! Не совсем понял Ваши сомнения по поводу увеосклерального оттока.

Если кто, то не знаком с работой проф. Золотарева А.В. (которая озвучивалась выше).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[ainakoz]

согласен про дексаметазон. дело в том что отек трабекулярнои ткани после лазерного её повреждения (ЛТП), практически всегда вызывает на какое-то время ухудшение оттока и как следствие повышение ВГД порой даже до высоких цифр. Применение дексаметазона частично или полностью устраняет данный эффект.
Не понятен механизм действия на глазное давление центрального адреномиметика клофелина. знаю что раньше он применялся для снижения ВГД перед хир. вмешательствами. Случайно действие его не основанно на снижении АД и вследствии этого уменьшения выработки влаги?

[Dr-vasiliY]

Клонидин - при закапывании в конъюнктивальный мешок происходит снижение внутриглазного давления вследствие местного адреностимулирующего действия, в результате которого уменьшается продукция внутриглазной жидкости и в некоторой степени улучшается ее отток, а также благодаря ослаблению симпатического тонуса, обусловленного центральным эффектов активного вещества, часть которого подверглась резорбции (Видаль).

За бугром используют Альфаган, которого нет в РФ - селективный адреномиметик.

[ainakoz]

Ну а зачем тогда клонидин? даваите закапаем мезатон или адреналин - адреномиметики местного деиствия:bn: Да и стоп, а зачем снижать симпатический тонус? Усиление симпатики приводит к расширению зрачка и снижению продукции влаги, ведь так? Для чего этот центральный эффект клонидина? После него "эффект отдачи" еще бывает.

И еще. Селективный альфа-адреномиметик называется "нафтизин". Кстати, наркоманы капают его в глазки.:ad:

[Dr-vasiliY]

Вероятно, эти препараты действуют на разные типы рецепторов. Клонидин зрачки не расширяет. Я предлагаю эту комбинацию в экстренных случаях.

[AmuRRR]

Нафтизин применяется в виде глазных капель, сосудосуживающее действие, эффект аналогичен визину, бетадрину, адреналину. Довольно эффективно купирует отёк конъюнктивы(при алл.реакции, к примеру)

[AmuRRR]

С клофелином осторожнее, артериальное давление может снижать. 3 разных процентных дозировки - 0.125, 0.25 и 0.5 %/ В тюбик-капельнице 0.5 проц. 1.5 мл вещества хватит усыпить лошадь, если per os

[Rameyka]

"Нафтизин применяется в виде глазных капель"????????? - да? а какая концентрация??? сейчас поищу...

[Rameyka]

"При конъюнктивит по 1-2 капли 0.05% раствора в конъюнктивальный мешок 1-3 раза в сутки" - и правда, но я не назначаю.
адреномиметик - оказывает симпатАктивизирующее действие, клонидин, тоже самое - клофелин - селективный а2-адреномиметик.

[ainakoz]

Thank you, very mutch :)

[AmuRRR]

Как то часто клонидин(клоф) часто рядом с адреномиметиками употребляется. Препараты не одной группы, разные.
Клонидин многолик, его а2 адреномиметическая активность приводит симпатолитическому действию на сосуды в том числе
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Rameyka]

из Вашей же ссылки:" Подобно нафтизину клофелин стимулирует периферические α1-адренорецепторы и оказывает кратковременное прессорное воздействие. Но, проникая через гематоэнцефалический барьер, он стимулирует α2-адренорецепторы сосудодвигательных центров, уменьшает поток симпатических импульсов из ЦНС и снижает высвобождение норадреналина из нервных окончаний, оказывая таким образом в определённой мере симпатолитическое действие."

- все связано ср стимуляцией адренорецепторов, а значит - по-любому - адреномиметик.:friends:
Другое дело, что во многих ссылках указывается на избирательное воздействие на α2-адренорецепторы. :aa:Нужно смотреть какие адренорецепторы преобладают в цилиарной мышце и дилятаторе зрачка - помня о возникновении незначительного мидриаза и снижении ВГД.
Как мне с Вами интересно, особенно, зная, что большинству ВЕЛИКИХ не придёт и в голову об этом призадуматься, ровно, как и вспомнить - что такое адреномиметики!( ой! приходят мысли о one way ticket to Koluma!:ai:)

[ainakoz]

Да ладно, не переживайте, вместе Nach Kolyma starten oder nach Magadan...

[opto_dive]

Еще вопрос: кому-то встречалось описание морфологических изменений в углу п.камеры и радужке при длительном применении М-холиномиметиков? Т.е. образование синехий и изменение угла - длительно необратимо или нет? С уважением.