"Это истончение и нарушение питания периферической части сетчатки. Её действительно лечат серией инъекций различных метаболических препаратов. В перерывах между курсами терапии рекомендуют их в таблетированных формах" - ну......, Сергей Юрьевич! Глубокоуважаемый, при всем уважениии....:senile:
"Не согласен с Rameyka что лазерными операциями можно полностью восстановить ВГД." - вопрос был: "возможно ли"...:aa:
Да, дорогая коллега, "что-то сделать имеющимися у них лекарствами (типа уколов Милдроната)" - скорее всего относилось именно к лечению периферической хориоретинальной дистрофии сетчатки. В целом, по России, лечение этого заболевания таинственным образом связано с метаболической терапией. У нас в НИИ таких пациентов даже регулярно кладут для консервативного лечения 1 раз в 6-12 месяцев. Этим занимается специализированный отдел под руководством Г.С.Полунина.
Таким образом, думаю, изложив принятый подход к лечению данной патологии в целом и, предположительно, попытавшись как-то объяснить для себя инъекции Милдроната, я не сильно покривил душой. :ah:
Впрочем, вышеперечисленное относится скорее к пациентам преклонного возраста. Надеюсь, что в 34 года это всего лишь диагноз, требующий периодического осмотра глазного дна.
Надеюсь, я ответил на Ваш короткий саркастический комментарий. :)
Что касается лазерной коррекции уровня ВГД, то Вы правы. В ряде случаев данные процедуры могут нормализовать офтальмотонус. Но прав и уважаемый Аinakoz, усомнившийся в продолжительности эффекта.
И, наверное, не важно, какой именно вопрос задал в названии своей темы её автор.
Для него важно определиться, что и как лучше сделать. Везти на осмотр или нет?
И тут мы едины. Пациентка требует грамотного осмотра! :)
Rameyka
03.02.2009, 12:19
"Да, дорогая коллега,":aa:
Про милдронат и всяко-разно, представившись! - Уважаю!:ay:
ainakoz
03.02.2009, 12:34
А почему, когда я про апитерапию увеитов - тогда сразу куча шишек, а когда про ПВХРД милдронатом - значит можно, (простите, это не личное, справедливости ради...).. ПВХРД милдронатом - это что доказательная медицина? :ai:
Rameyka
03.02.2009, 12:43
ainakoz, ну, не ревнуйте!:aa:
Перечитайте текст, моё уважение смелости автора, а не милдронату, конечно!:ad:
ainakoz
03.02.2009, 12:51
ainakoz, ну, не ревнуйте!:aa:
Перечитайте текст, моё уважение смелости автора, а не милдронату, конечно!:ad:
Простите... :ah: Ну такой вот я, ревнивый :bn::)
SergeyPetrov
03.02.2009, 14:02
Вообще, вопрос более чем интересен для обсуждения!
Сразу оговорюсь, что к этой теме он не имеет отношения.
Я имею ввиду эффективность Милдронатотерапии и прочего тренталолечения дистрофических заболеваний сетчатки.
Несмотря на то, что все это делают, вопрос доказанной эффективности данных методик открыт! Мне, как хирургу, сложно оценивать данные методики (наблюдаю со стороны), однако, обсудить этот вопрос и выслушать обоснованные литературой мнения было бы очень интересно!
Rameyka
03.02.2009, 14:12
Сергей Юрьевич, уважаемый, дело в том, что существуют "обоснованные литературой мнения " по поводу ПВХРД только в России, также, как и лечений других заболеваний. Например, недавно с "блеском" защита туб. увеитов ретиналаминами, гемофтальмов вобэнзимом, а про методы лечения атрофий зрительных нервов, так многотомные издания....Взять хотя бы наилюбимейшую в стенах наиизвейстнейших декомприессию ДЗН, особенно эндовитреальный её вариант. А как Вам ТТТ терапийка при глаукомной оптической нейропатии?:ad:
SergeyPetrov
03.02.2009, 14:51
Сергей Юрьевич, уважаемый, дело в том, что существуют "обоснованные литературой мнения " по поводу ПВХРД только в России, также, как и лечений других заболеваний. Например, недавно с "блеском" защита туб. увеитов ретиналаминами, гемофтальмов вобэнзимом, а про методы лечения атрофий зрительных нервов, так многотомные издания....Взять хотя бы наилюбимейшую в стенах наиизвейстнейших декомприессию ДЗН, особенно эндовитреальный её вариант. А как Вам ТТТ терапийка при глаукомной оптической нейропатии?:ad:
Я, кажется, ясно сказал, что это обсуждение - не для этой темы. Давайте создадим новую, причем в разделе тем для офтальмологов.
Считаю очевидным, что обсуждение эффективности тех или иных методов лечения между врачами при "виртуальном" присутствии пациента недопустимо. Тем более, если это имеет весьма косвенное отношение к вопросу автора темы.
Сформируем общее мнение в профессиональной ветке, после чего им можно будет поделиться с пациентами.
И постарайтесь на будущее воздержаться от несколько эмоциональных сырых комментариев. Если Вы не согласны с той или иной позицией - давайте развернутый и обоснованный ответ.
Как я понял, данный форум характеризуется академичностью и авторитетностью мнений, продиктованной опытом работы и глубокими знаниями.
Rameyka
03.02.2009, 16:36
"Сформируем общее мнение в профессиональной ветке" - согласна.:aa:
opto_dive
03.02.2009, 17:57
Уважаемый Сергей Юрьевич, в том и прелесть этоого форума, что здесь не опыт играет роль (хоть его и никто не отменял), и обращающиеся люди тоже смогут прочитать "врачебный дискусс - рыбка такая" Считаю очевидным, что обсуждение эффективности тех или иных методов лечения между врачами при "виртуальном" присутствии пациента недопустимо. Тем более, если это имеет весьма косвенное отношение к вопросу автора темы.
Как я понял, данный форум характеризуется академичностью и авторитетностью мнений, продиктованной опытом работы и глубокими знаниями.
А почему, когда я про апитерапию увеитов - тогда сразу куча шишек, а когда про ПВХРД милдронатом - значит можно, (простите, это не личное, справедливости ради...).. ПВХРД милдронатом - это что доказательная медицина? :ai:
"а про коллализин не читали?" правда мне шишек не накидали, а углубили в дерматологию-эст.хирургию... Образовывают, знаете ли.:bo:
SergeyPetrov
03.02.2009, 21:38
Уважаемый Сергей Юрьевич, в том и прелесть этоого форума, что здесь не опыт играет роль (хоть его и никто не отменял), и обращающиеся люди тоже смогут прочитать "врачебный дискусс - рыбка такая"
Конечно, не только опыт! Абсолютно согласен! А как я написал выше, ещё и знания.
Думаю, пациенты задают вопрос не для того, чтобы, спровоцировав дискуссию врачей, наблюдать со стороны их споры. Это не повышает наш авторитет. При пациентах вообще не принято что-либо обсуждать м/д врачами. Их обычно просят подождать в коридоре, а потом информируют о принятом решении.
А так - рыбка полезная. Особенно для обучающихся докторов, все проходили через это :)
BASS
03.02.2009, 23:09
Перенес посты, которые, как Вы считаете и я с этим согласен, не нужно видеть пациентам.
Обычно такие вопросы обсуждаются в скрытых сообщениях кранониковыми врачами, но не все здесь пока покраснели поэтому и в будущем прошу сразу создавать новую тему по спорному вопросу и обсуждадь на форуме для врачей.
Сергей Юрьевич, у Вас верные сведения об этом форуме, и многие это знают. Действительно, мы все через это прошли. Дело в том, что все неочевидные утверждения требуют доказательств. Поэтому коллеги и оживились. Очевидно ожидая железных аргументов в пользу метаболической терапии при ПВХРД.
SergeyPetrov
03.02.2009, 23:47
Обсуждаем, друзья!
Rodionov
03.02.2009, 23:49
Реплика почти в сторону. В настоящее время милдронат находится на 2 (второй!) фазе клинических исследований (эффективность, безопасность и подбор дозы!!!!!!) у больных стабильной стенокардией. Результаты неизвестно когда еще будут (и будут ли). Все остальные показания для препарата высосаны явно не из глаза.
opto_dive
04.02.2009, 00:01
А можно спросить со стороны глаза: а зачем при стабильной стенокардии? Чего они ожидают?
ainakoz
04.02.2009, 08:02
Очевидно ожидая железных аргументов в пользу метаболической терапии при ПВХРД.
Которых не существует.:bn:
Господа! Предлагаю продолжать лечить ПВХРД лазером. При грамотном выполнении барьерной ЛК это надёжно и навсегда. Кто против?
А вообще, метаболическая терапия ПВХРД в России подключается тогда когда в стационаре план не выполняется, народу нет и надо чтобы кто-нибудь там лежал и чего-нибудь ему делали (как правило у нас это май, июнь - все бабушки на картошке да на дачах, декабрь - народ готовится к новому году). Это к EBM отношения не имеет. Я так считаю.
А как любят у нас в стационарах лечить всякими эмоксипинами да милдронатами ДР?!
P.S. Ни разу не видал ни одной "рассосавшейся" решётки, улитки или "заросшей" дырки на периферии... :)
Rodionov
04.02.2009, 09:25
а зачем при стабильной стенокардии? Чего они ожидают? Они ожидают, что намилдронатченный пациент при прочих равных условиях будет на сколько-то времени дольше крутить велик до появления жабы/ишемических изменений на ЭКГ. Т.е. то, что в своё время было показано для триметазидина (предуктала) - выигрыш в 30 секунд. Вот такая суррогатная конечная точка. Не более того.
Darina38
04.02.2009, 18:49
Хотелось бы, конечно, иметь под рукой волшебные препараты, помогающие в лечении ПХРД и ПВХРД. Но истина такова - парабульбарные инъекции (и др.) инъекции милдроната, ретиналамина, эмоксипина, церебролизина и др. препаратов сегодня применяются только в России и странах СНГ. Интересно, а какого значимого результата можно добиться в лечении ПВХРД лекарственными препаратами?
То Ainakoz: Вы предлагаете применять лазерную коагуляцию абсолютно всем больным с диагнозом ПХРД или же учитываете при этом клиническую форму дистрофии? И, если можно, дайте ту же раскладку по ПВХРД.
ainakoz
04.02.2009, 20:31
Уважаемая Дарина! Это "в России и странах СНГ" от вас уже не в первый раз слышится...
По дистрофиям больше всего мне нравится следующее: /Тут и классификация и показания к барьерной ЛК/
ПЕРИФЕРИЧЕСКИЕ ДИСТРОФИИ СЕТЧАТКИ (первичные). Рабочая классификация. Показания к лазерной ретинопексии.
(Ю.А. Иванишко, В.В. Мирошников, Е.А. Нестеров, 2003 г.) -окончат, вариант впервые опубл. в "Окулисте" 2003 г. №4 (44)
Предлагаются следующие виды деления дистрофий:
1. По патоморфологии процесса: периферические хориоретинальные дистрофии (ПХРД) и периферические витреохориоретинальные дистрофии (ПВХРД).
2. По наиболее вероятному прогнозу: А — дистрофии, очень редко приводящие к разрывам и отслойке сетчатки; В — «условно» предотслоечные; С — «облигатно» предотслоечные дистрофии.
3. По степени выраженности изменений: I — V стадии.
ПЕРИФЕРИЧЕСКИЕ ХОРИОРЕТИНАЛЬНЫЕ ДИСТРОФИИ (ПХРД):
А
1. друзы;
2. врожденная гипертрофия ПЭ;
3. жемчужная;
4. параоральные кисты;
5. «закрытые оральные бухты»;
В
1. «след медведя» (типа «булыжной мостовой»);
2. «каменноугольная» или «асфальтовая»;
3. микрокистозная дегенерация;
4. дегенеративный ретиношизис;
5. врожденный ретиношизис;
6. диффузная сенильная ХР — атрофия;
7. сенильная ретикулярная с гиперпигментацией;
I стадия — указанные изменения без «предразрывов».
II ст. — «предразрывы» (ламеллярные «надрывы») или локальный шизис.
III ст. — сквозные дефекты без локальной отслойки сетчатки или ретиношизиса.
IV ст. — сквозные дырчатые (атрофические и/или с эпиретинальными тракциями)
дефекты с локальной отслойкой сетчатки (до 10% ее площади).
V стадия — клинически выраженная отслойка сетчатки (более 10% ее площади).
ПЕРИФЕРИЧЕСКИЕ ВИТРЕОХОРИОРЕТИНАЛЬНЫЕ ДИСТРОФИИ (ПВХРД):
А Нет
В
1. меридианальные складки;
2. «инееподобная»;
3. «ватообразная", «снеговидная";
I стадия — указанные изменения без «предразрывов».
II стадия — наличие «предразрывов»; витрео- или эпиретинальых тракций,
локального шизиса, ламеллярных «надрывов».
III стадия — сквозные разрывы (клапанные, с «крышечкой», дырчатые с тракциями)
и атрофические дефекты без локальной отслойки или прогрессирующего шизиса.
IV стадия — сквозные разрывы с локальной отслойкой сетчатки (до 10% ее площади).
V стадия — клинически выраженная отслойка сетчатки (более 10% ее площади).
Таким образом, диагноз может быть сформулирован, например, так: ПХРД В3 -II или ПВХРД С2 -IV. При этом нижний цифровой индекс имеет значение для статучета конкретных видов дистрофии и является необязательным. При наличии сочетания различных видов дистрофии, например «инееподобной» и «решетчатой», буква, «В» или «С», обозначающая прогнозируемую опасность возникновения разрывов и отслойки, определяется по более опасной дистрофии (в данном случае — «С»).
Исходя из вышесказанного, предлагается следующий тактический алгоритм проведения профилактической лазерной ретинопексии при периферических дистрофиях сетчатки.
Абсолютные показания к неотложной лазерной ретинопексии имеются при IV-й стадии независимо от вида дистрофии. При III-й стадии ПВХРД (кроме точечных разрывов с "крышечками"), больные должны быть направлены в специализированное ретинологическое учреждение с пометкой «cito!».
Абсолютные показания имеются также и при III-й стадии ПХРД и при II-й стадии ПВХРД. Лазеркоагуляция должна быть проведена в ближайшие недели, т.к. переход в следующую стадию возможен в любое время под действием различных провоцирующих факторов. Такие же показания и при точечных разрывах с "крышечками". Относительные показания к плановой лазерной ретинопексии имеются при II стадии ПХРД-В и I стадии ПВХРД-С. При этих дистрофиях возможно наблюдение с осмотром 1 — 2 раза в год и обязательным разъяснением пациенту предотслоечной симптоматики.
Лазерная ретинопексия не показана при I-ых стадиях: и при ПХРД-А и -В, и при ПВХРД-В.
Необходимо наблюдение.
При V-ой стадии периферических дистрофий сетчатки вопрос о применении лазерной ретинопексии в до-или послеоперационном периоде (или и до-, и после) решается индивидуально.
В последнее время в лазерном центре Спб МНТК МГ пересмотрены показания для барьерной ЛК при ПВХРД. Они сужены до необходимости ЛК только при клапанных разрывах, разрывах с локальной отслойкой сетчатки. Они утверждают что другие виды дистрофий лечить не нужно вообще. Наблюдать. Но мы всё равно выполняем ЛК при всех состояниях описанных в данной классификации как ПВХРД-С а также при любой дистрофии с разрывом (конечно если он уже не отграничен временем и самим организмом). При некоторых из этих состояний можно наблюдать, но кто его, нашего больного, знает: то времени нету, то просто забыл прийти, то авось да то небось. Лучше уж сделать, зато с чистой совестью.
Полную периферическую ЛК никогда не выполняю, считаю её дурным тоном.
Darina38
04.02.2009, 20:38
Очень хорошо, что выложили данную классификацию, будем отправлять к ней пациентов:)
ainakoz
04.02.2009, 20:40
А зачем пациентов то? :eek:
Darina38
04.02.2009, 20:44
Просто очень часто они пишут о том, что у них нашли на глазном дне ПВХРД или ПХРД и предлагается лазеркоагуляция. Долго объяснять, что не при всех ПХРД и ПВХРД показана ЛК. А тут все выложено.
ainakoz
04.02.2009, 20:48
Ну тогда завсегда пожалуйста...
opto_dive
10.02.2009, 21:28
Очень хорошо, что выложили данную классификацию, будем отправлять к ней пациентов:)
Хорошо будет если офтальмологи (не лазерщики..) в основных чертах, (лучше полностью) будут ориентироваться в ней. Это уже 200% успеха.. А пациентов надо отсылать в тему Есть ли альернатива лазерной коагуляции сетчатки? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Особо сомневающихся после этого к ответу Ainakoza...