1. наверное будет эффективным ЭЭГ-диагностика,
2. ноотропил (он же пирацетам), кавинтон - "мертвому припарки", имеют множество противопоказаний. К тому же, пирацетам увеличивает биодоступность L-тироксина, травит почки. Кавинтон не желателен при ИБС и аритмиях (что в пожилом возрасте, у вашей мамы наверняка наблюдается).
3. мексидол - препарат нового поколения, на порядок эффективнее вышеупомянутых ноотропов. Длительность применения - не разовая, а курсовая. Так достигается эффективность лечения.
------
Олег
студент, преподаватель патофизиологии ЦНС
acha
30.11.2008, 14:20
3. мексидол - препарат нового поколения, на порядок эффективнее вышеупомянутых ноотропов. Длительность применения - не разовая, а курсовая. Так достигается эффективность лечения.
и конечно же Вы можете предоставить ссылки на исследования подтверждающие эффективность мексидола?
madaloc
30.11.2008, 14:39
безусловно, я с Вами поделюсь такой информацией (см. ниже ссылки). К тому же, сам работаю с больными с НМК, где эффективно (и теоретически, и эмпирически доказано) используется мексидол. Эффект заметен сразу после начала приема препарата.
Статьи:
[Pharmacological treatment of memory disorders caused by hypoxia and cerebral ischemia in rats] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
[Pharmacological correction of memory impairment caused by a complex extremal action in mice with bilateral ligation of common carotid arteries] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
[The experimental study of peculiarities and mechanism of neuroprotective action of mexidol in hemorrhagic stroke] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
---------
Олег
студент, преподаватель патофизиологии ЦНС
qwerty
30.11.2008, 14:48
Хм... на основании исследований, проведенных на мышах и крысах, Вы аппроксимируете результаты на пациентов?
acha
30.11.2008, 14:51
Вы всерьез предлагаете использовать данный препарат только потому что есть исследования на животных?
Annabella
30.11.2008, 14:55
"Травит почки" - замечательно врачебные выражения, господин студент.
А ЭЭГ-то зачем? Давайте уж сразу ПЭТ, чего мелочиться?
madaloc
30.11.2008, 15:01
Хм... на основании исследований, проведенных на мышах и крысах, Вы аппроксимируете результаты на пациентов?
т.е. вы предлагаете брать фармпрепарат и немедленно давать его человеку, изучая фармакокинетику и фармакодинамику in situ? а как вы думаете изучаются фармпоказатели лекарственных веществ, на людях?
Вы всерьез предлагаете использовать данный препарат только потому что есть исследования на животных?
где вы увидели мое утверждение применять препарат ТОЛЬКО по результатам данных от мышей.
во-первых, как действующий исследователь, я подтверждаю, что биохимически (рецепция и физиология) цереброваскулярная система, как мишень действия мексидола, у мышей и человека идентична, что позволяет предполагать об эффективности препарата.
во-вторых, эмпирические данные также могут свидетельствовать в пользу применения мексидола.
Вы против этого препарата?
madaloc
30.11.2008, 15:06
"Травит почки" - замечательно врачебные выражения, господин студент.
А ЭЭГ-то зачем? Давайте уж сразу ПЭТ, чего мелочиться?
"травит почки" - отличное выражение, без занудства и запудривания мозга. вы предлагаете сказать, что препарат нефротоксичен? :aj:
кстати, зачем же ПЭТ? а вот ЭЭГ неплохо бы) генез мнестических расстройств различен. И вреда пациенту данное мероприятие не принесет.
Aminazinka
30.11.2008, 15:07
Мы против применения препарата, эффект которого доказан только на мышах, и описан только суррогатными конечными точками типа "позволяет предполагать эффективность". Только и всего.
Aminazinka
30.11.2008, 15:10
"травит почки" - отличное выражение, без занудства и запудривания мозга. вы предлагаете сказать, что препарат нефротоксичен? :aj:
кстати, зачем же ПЭТ? а вот ЭЭГ неплохо бы) генез мнестических расстройств различен. И вреда пациенту данное мероприятие не принесет.
Рассмешили. Вреда пациенту так же не принесет заучивание Пушкина и Лермонтова. Так же вреда пациенту не принесет заучивание Шекспира на языке оригинала. Зачем тратить народные деньги на ЭЭГ, когда томик того же Пушкина стоит куда дешевле?
Генез мнестических нарушений настолько разный, что Вы вряд ли представляете весь спектр причин того, что принято относить к "мнестическим нарушениям".
acha
30.11.2008, 15:11
т.е. вы предлагаете брать фармпрепарат и немедленно давать его человеку, изучая фармакокинетику и фармакодинамику in situ? а как вы думаете изучаются фармпоказатели лекарственных веществ, на людях?
где вы увидели мое утверждение применять препарат ТОЛЬКО по результатам данных от мышей.
во-первых, как действующий исследователь, я подтверждаю, что биохимически (рецепция и физиология) цереброваскулярная система, как мишень действия мексидола, у мышей и человека идентична, что позволяет предполагать об эффективности препарата.
во-вторых, эмпирические данные также могут свидетельствовать в пользу применения мексидола.
Вы против этого препарата?
эмпирические данные может и могут, но меня интересует следующий вопрос:
можете ли Вы предоставить ссылки на клинические исследования демонстрирующие эффективность вышепоименованного препарата?
мыши, эмпирические данные , мнение действующего исследователя не являются доказательствами
Annabella
30.11.2008, 15:12
Молодой человек, ну Вы хоть одно приличное руководство почитайте, вроде как английский знаете...
ПЕРВОЕ, что надо делать при "ухудшении памяти" у пожилых - это тест на депрессию!!!
Это не стоит денег, и сразу отсекает то, что лечат совсем по-другому.
И все-таки, какую дополнительную информацию Вы надеетесь получить с помощью ЭЭГ?
Не стоит употреблять выражение "травит почки" - Вы не бабка на лавке, а имеете какое-то отношение к медицине?
madaloc
30.11.2008, 15:35
Меня удивляют врачи на этом форуме, которые просят меня оповестить их об исследованиях, ведущихся учеными с этим препаратом. Не ваша ли это забота, дорогие?
Вот ссылки на исследования, проведенные на людях. Заметьте, это люди, а не мыши.
Efficacy of neuroprotectors in patients with tension headaches. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
[The use of mexidol in psychiatric practice] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
[Effect of mexidol on oxidative stress in cerebral variant of hypertensive crisis] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
[Effect of mexidol on clinical and biochemical parameters of perinatal hypoxia in newborn children] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum)
Прежде чем что-либо написать, ознакомьтесь с этими статьями, медики. Очень рекомендую, может найдете для себя что полезное и новое.
Annabella, уважаемый фтизиатр, вы пытаетесь успеть и в психотерапии, и в неврологии ))) сейчас, в отечественной медицине это часто встречается.
Назовите несколько "НО", по которым не следует проводить ЭЭГ данной пациентке. Дорого? жадные что-то врачи стали) в Москве такой проблемы нет, тем более в больнице, в которой работаю (и занимаюсь исследованиями) я - ЭЭГ-аппарат есть в отделении. Нет никаких проблем, чтобы провести это исследование.
и, наконец, какое лечение порекомендуете ВЫ данной пациентке, коллеги?
madaloc
30.11.2008, 15:48
Аминазиночка, я жду ВАШЕГО назначения этой пациентке )
вы компетентны в этом вопросе, коллега.
Aminazinka
30.11.2008, 15:51
Молодой человек, притормозите с уменьшительно - ласкательными обращениями. В исходной теме уже имеется очень грамотный комментарий. Рекомендую его внимательно прочитать и обдумать. А в коллеги ко мне Вам очень рано. Не льстите себе.
Annabella
30.11.2008, 15:52
Ограничусь ссылкой, без преувеличения гигантский труд коллеги Константина Панкова. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Называться коллегой несколько преждевременно, молодой человек. Пока Вам до больных рановато.
madaloc
30.11.2008, 16:06
спасибо большое, Annabella!
и не дай боже становиться коллегой докторам, которые боятся молодежи как огня :-) но, к сожалению, придется признать, что при всей строптивости врачей сего форума, они исподтишка применяют пресловутый мексидол. Я очень рад, что дал вам ссылки на исследования, которые действительно оправдали эффективность этого препарата. А также я очень рад, что пациенты, которых мне удается вести вместе с моим Учителем, выздоравливают и продолжают жить в полную силу, в том числе и благодаря мексидолу.
Получилась реклама этого препарата, хотя совсем не планировалось этого делать ))
Aminazinka
30.11.2008, 16:12
спасибо большое, Annabella!
и не дай боже становиться коллегой докторам, которые боятся молодежи как огня :-) но, к сожалению, придется признать, что при всей строптивости врачей сего форума, они исподтишка применяют пресловутый мексидол. Я очень рад, что дал вам ссылки на исследования, которые действительно оправдали эффективность этого препарата. А также я очень рад, что пациенты, которых мне удается вести вместе с моим Учителем, выздоравливают и продолжают жить в полную силу, в том числе и благодаря мексидолу.
Получилась реклама этого препарата, хотя совсем не планировалось этого делать ))
Вы еще и фантазер. Никто из врачей этого форума мексидолом не лечит. Учителю привет - ему не делает чести такой ученик.
Annabella
30.11.2008, 16:13
Это кто ж на третьем курсе у нас больных ведет?
Какой зав. отделением такое допускает?
Или Вы ведение учебной истории болезни считаете ведением больных?
Да. В моем старческом возрасте 32 лет надо пойти попить мексидол.
acha
30.11.2008, 16:13
Parameters of oxidative stress were studied in 44 patients with grade II-III essential hypertension and cerebral variant of hypertensive crisis. All patients received antihypertensive treatment. Mexidol was administered intravenously (300 mg o.d.) for 7 days starting with the second day of a hypertensive crisis. Control group consisted of 27 patients who were not treated with mexidol. The level of lipid peroxidation products and parameters of antioxidative system were used for assessment of the state of oxidative stress. Significant increases of the coefficient of oxidative stress were registered at all study points in patients who were not treated with mexidol. Treatment with antioxidant mexidol was associated with decreased coefficient of oxidative stress throughout the whole study period (up to 14-th day).
Вы действительно считаете вот это исследование поводом к назначению указанного препарата?
остальные работы ни чем не лучше указанной
madaloc
30.11.2008, 16:17
не на третьем курсе, не переживайте, Коллега :-)
Acha, а вы провели исследования по этому препарату? то есть те ученые, которые за вас провели достоверные исследования - то же лгуны? хиххи )) выглядит забавно.
Booker
30.11.2008, 16:21
то есть те ученые, которые за вас провели достоверные исследования - то же лгуны? хиххи )) выглядит забавно. Что Вы подразумеваете под "достоверными исследованиями"? А то может быть, разговор идёт на разных языках?
acha
30.11.2008, 16:23
не на третьем курсе, не переживайте, Коллега :-)
Acha, а вы провели исследования по этому препарату? то есть те ученые, которые за вас провели достоверные исследования - то же лгуны? хиххи )) выглядит забавно.
ну отчего же лгуны. просто прочитав одну и ту же работы мы делаем разные выводы. мне не интересно что там происходит с перекисным окислением и т.д. мне в контексте гипертонического криза интересно влияние на твердые конечные точки
madaloc
30.11.2008, 16:23
а что подразумеваете ВЫ? )
Dr.
30.11.2008, 16:24
Что ж такое, опять весьма "свежая" тема :ah:
P.S. Клянусь Алоном-врачом, я не применяю мексидол!
madaloc
30.11.2008, 16:25
перекисное окисление вам не интересно? а вы представляете что это и каково его значение в патогенезе инсульта, атеросклероза? без знания теории невозможна практика. Увы.
Aminazinka
30.11.2008, 16:28
а что подразумеваете ВЫ? )
Мда. Обучение на МБФ сильно поплохело. В мое время студенты МБФ были умничками и знали о клинических исследованиях больше лечебников.
Теперь это не модно? Или Вы уникум? В 19 лет именуете коллегами людей с клинической практикой за плечами, которые к тому же имеют некоторое представление о ЕВМ и GCP, в отличие от Вас.
Никому не говорите, кто именно Ваш учитель. Опозорите человека.
Booker
30.11.2008, 16:28
а что подразумеваете ВЫ? )Вы не поверите...
acha
30.11.2008, 16:29
перекисное окисление вам не интересно? а вы представляете что это и каково его значение в патогенезе инсульта, атеросклероза? без знания теории невозможна практика. Увы.
скажите мне пожалуйста, насколько дольше живут пациенты перенесшие ОНМК и принимающие мексидол?
а может месидол уменьшает риск повторных инсультов?
Annabella
30.11.2008, 16:31
Ну если человек поступает в 2006 году, то логично предположить, что в 19 лет он учится на третьем курсе.
Все нормально, научитесь. Молодость - это тот недостаток, который, увы, очень быстро проходит.
Тема свежая, равно как и про дисбактериоз :)
В исходной теме - кстати, очень разумный клинический комментарий.
Да, и про мою фтизиатрию - таки это только в учебнике люди болеют только туберкулезом, жизнь намного сложнее.
В палате интенсивной терапии отделения, которым я заведую, сейчас находится пациент с инфарктом, пациентка с инсультом - это сегодня. Периодически всякое мелькает, а специалист, как мы знаем, подобен флюсу.
Одним словом - все будет хорошо, через 10 лет увидите такого молодого, горячего, и посмеетесь.
(А то опять скажут про меня как на Сольвее...)
Dr.
30.11.2008, 16:31
перекисное окисление вам не интересно? а вы представляете что это и каково его значение в патогенезе инсульта, атеросклероза? без знания теории невозможна практика. Увы.
Очень интересно, в этом разделе висит прилепленная тема про ноотропы, она прямо в самом верху. Завершается оптимистично:
Мексидол
- оксиметилэтилпиридина сукцинат
- РКИ при инсульте и деменции не было
Милдронат
- является структурным аналогом гамма-бутиробетаина
- РКИ при инсульте и деменции не было
Не было и все. Сделают - посмотрим. Пока не сделают - применять не будем.
madaloc
30.11.2008, 16:33
Мда. Обучение на МБФ сильно поплохело. В мое время студенты МБФ были умничками и знали о клинических исследованиях больше лечебников.
Теперь это не модно? Или Вы уникум? В 19 лет именуете коллегами людей с клинической практикой за плечами, которые к тому же имеют некоторое представление о ЕВМ и GCP, в отличие от Вас.
Никому не говорите, кто именно Ваш учитель. Опозорите человека.
Обещаю, вы о нем не узнаете :) мне, кстати, не 19 лет)
Так вот, коллега, прошу вас назвать мне все "против" мексидола. прямо сейчас.
И давайте не будем трогать МБФ, если уж образование на леч. факультете ушло давно в минус. А студенты МБФ до сих пор нарасхват за рубежом.
madaloc
30.11.2008, 16:35
ACHА, да. он уменьшает риск повторного инсульта, к тому же - снижает вероятность повреждения эндотелия сосудов продуктами ПОЛ.
Aminazinka
30.11.2008, 16:36
Вы чего-то глобально не поняли. Отсутствие эффекта не доказывают. Доказывают его наличие.
Поэтому докажите наличие эффекта (желательно в стиле, приведенном коллегой Dr.), тогда и поговорим.
Если Вам не 19, значит либо Вы наврали в CV, либо день рождения у Вас в декабре и Вам 18. Что мало меняет ситуацию. Амбиций много, знаний 0.
ACHА, да. он уменьшает риск повторного инсульта, к тому же - снижает вероятность повреждения эндотелия сосудов продуктами ПОЛ.
Ссылку на исследование представьте, пожалуйста.
acha
30.11.2008, 16:37
Так вот, коллега, прошу вас назвать мне все "против" мексидола. прямо сейчас.
а вот и ответ
Очень интересно, в этом разделе висит прилепленная тема про ноотропы, она прямо в самом верху. Завершается оптимистично:
Мексидол
- оксиметилэтилпиридина сукцинат
- РКИ при инсульте и деменции не было
Милдронат
- является структурным аналогом гамма-бутиробетаина
- РКИ при инсульте и деменции не было
Не было и все. Сделают - посмотрим. Пока не сделают - применять не будем.
acha
30.11.2008, 16:39
ACHА, да. он уменьшает риск повторного инсульта
ссылку на исследование пожалуйста
Annabella
30.11.2008, 16:39
Я считать разучилась? Точно мексидолу дали бы, а?
Нынче на дворе 2008, а год рождения у Вас 1989 - значит, 22 февраля следующего года Вам будет 20, да?
(ЗЫ. Ничего, и медицинский факультет ПетрГУ тоже "зарубеж" ездит, такая вот у нас деревня, в университете Осло PhD готовит, даже стыдно).
madaloc
30.11.2008, 16:40
тогда прочтите статьи, о которых я говорил ранее, на предыдущих страницах. Вы слышите каждый только себя. А прочесть настоящие исследования "когда и как" применялось лекарственное вещество вы не желаете.
Могу только одно сказать, недавно на конференции имел возможность общаться с американским доктором, неврологом, который радостно отметил "мексидол" и сказал, что сейчас Штаты активно хотят попробовать этот препарат и у себя.
acha
30.11.2008, 16:44
тогда прочтите статьи, о которых я говорил ранее, на предыдущих страницах. Вы слышите каждый только себя. А прочесть настоящие исследования "когда и как" применялось лекарственное вещество вы не желаете.
Возможно я что то пропустил, но в тех ссылках что Вы привели нет указаний на то, что мексидол влияет на твердые конечные точки. поправьте меня если я не прав
Aminazinka
30.11.2008, 16:45
Ахмед Фуадович, фонтан знания прикрыт, к сожалению.
Деточка отправлена трезветь.
Annabella
30.11.2008, 16:47
Ну вот, кончилось как на Сольвее - я же говорила... Деды сожрали ребенка... Эхххх, не умеет пить молодежь (плачет)
Наталья П.
30.11.2008, 16:52
Это вы еще долго с ним разговаривали. Захочет - сам начнет учиться современной медицине. Не захочет - его проблемы. Хамски общаться с коллегами его тоже наверное, Учитель учил, в перерыве в рассказах о мексидоле.
qwerty
30.11.2008, 16:53
Да не сожрали вовсе, а дали направляющий пинок. Он сейчас пообижается, а потом, глядишь и задумается :bo: А как иначе вразумлять?
net_sil
30.11.2008, 17:02
а я вас кстати, люди добрые, не поддерживаю. Пинать человека, пытавшегося вас тоже чему-то научить, давший вам ссылки на исследования - нельзя.
Booker
30.11.2008, 17:04
Олег, Вы думаете, что хитрее всех?
acha
30.11.2008, 17:06
а я вас кстати, люди добрые, не поддерживаю. Пинать человека, пытавшегося вас тоже чему-то научить, давший вам ссылки на исследования - нельзя.
исследования исследованиям рознь. предоставленные ссылки не имеют какой либо практической ценности.
Aminazinka
30.11.2008, 17:06
Ну конечно, куда нам сирым до такого светилЫ. В бан за создание клона. Клон, чтоб наш герой не строил иллюзий, идет мыться навсегда.
aminazinka_blef
30.11.2008, 17:15
ладно. успокойтесь!
этот парень не виновен! мы работаем с ним в одной больнице и он правда очень талантлив, но счеты таким образом свести с ним не удалось.
я неудачник ((
аминазинка, можно с вами в личке пообщаться? или с анабеллой?
Aminazinka
30.11.2008, 17:21
ладно. успокойтесь!
этот парень не виновен! мы работаем с ним в одной больнице и он правда очень талантлив, но счеты таким образом свести с ним не удалось.
я неудачник ((
аминазинка, можно с вами в личке пообщаться? или с анабеллой?
Как психиатр я больше не практикую, закон не велит. Так что смысла в общении не вижу. К тому же Вам показано очное лечение. Психиатров из Москвы на форуме целых два, есть еще психологи. Выбирайте.
Chevychelov
30.11.2008, 17:21
Может тему закрыть? За полной ненадобностью и бесперктивностью. А то будем банить и плакать.