[vanyok]

При посеве секрета простаты высеяли St agalactias *1000, чувствительный ко всем антибиотикам. Анализ секрета простаты показал лейкоциты 20-30-40. Симптомов простатита не наблюдается, однако врач ставит диагноз: хр. простатит.
Так ли это, что лучше предпринять?

[Zhivov]

Такое количество стафилококка диагностически не значимо. Увеличение количества лейкоцитов в секрете простаты (надо еще знать как он был получен, мочились ли вы перед массажем простаты) при отсутствии симптомов никакого значения не имеет. Не морочьте себе голову, а то ваш "простатит" с целью дренирования Вашего кошелька будут лечить бесконечно.

[Ivan.L]

(IvanL=vanyok) Сок дла посева брали после мочеиспускания. Для лечения этого заболевания врач предложил мне курс, стоимостью порядка 10тыс.руб. - Наряду с курсом антибиотиков, курс трансректальной гипертермии и массажа. Для меня -это деньги не маленькие, именно по этому я решил обратиться за советом.

[Zhivov]

Ув. Иван,
Для лечения по всей видимости имеющего место у вас бессимптомного простатита все Вам назначенное не требуется. По существующим сегодня стандартам бессимптомный неинфекционный простатит ( или простатит категории IV лассификации NIH) подлежит только динамическому наблюдению. Извините, но это только мое мнение. которое я высказываю не видя Вас. Чтобы я был более точен в рекомендациях, мне конечно надо Вас обследовать очно.

[Ivan.L]

Алексей Викторович! Спасибо за исчерпывающий ответ. Буду в Питере, обязательно посещу Вас.

[Zhivov]

Буду рад Вас видеть.

[Prohin-Prygunov]

Просто мочиться перед взятием сока простаты мало. Надо делать или мазок из уретры, или трехстаканную пробу или хотя бы промыть уретру физраствором. Иначе можно лечиться от простатита, реально имея проблемы с мочевым пузырем или почками.

[Zhivov]

Просто мочиться перед взятием сока простаты мало. Надо делать или мазок из уретры, или трехстаканную пробу или хотя бы промыть уретру физраствором.
E. Meares and T. Stamey все придумали в 1968 г. С тех времен урологи мира перестали фантазировать и проводят топическую диагностику в рамках предложенной ими 4-х порционной пробы. Правда из-за некоторой "громоздкости" она была позже модифицирована в сторону упрощения.

[Участковый]

Я заметил, что при описании анализа мочи больные почти никогда не упоминают такие кардинальные показатели наличия инфекции мочевых путей как нитриты и лейкоцитарную эстеразу.

Как участники применяют эти показатели в моче?

[Prohin-Prygunov]

Про четырехстаканную пробу E. Meares and T. Stamey - конечно. Но она входит в прайсы далеко не всех клиник нашей страны. Можно предложить врачу самому и объяснить "на пальцах", но как относится врач к инициативному "умничающему" пациенту, Вы и сами знаете. Я предложил автору варианты в пределах возможностей любой районной поликлиники, трехстаканку сделают везде и стоить это будет недорого.

Можно конечно предложить поискать другую клинику, но альтернативной являются только коммерческие или какие-нибудь "НИИ урологии", в коммерческой он уже побывал, а до НИИ надо еще добраться, а это тоже деньги.

[Zhivov]

Я предложил автору варианты в пределах возможностей любой районной поликлиники, трехстаканку сделают везде и стоить это будет недорого.
Что Вы интересно имеете ввиду под "трехстаканкой", которую "сделают везде". Пожалуйста опишите, возможно Вы также говорите о Meares&Stamey test только по другому его называете? И потом "в любой районной поликлинике" можно что-то там сделать. А интрепретация? А понимание смысла того или ного теста? Так что лучше в любом случае постараться добраться до СПЕЦИАЛИСТА. Ну а где он работает - не принципиально. Если товарищ доктор ходит на работу в НИИ урологии или к.л. частную клинику, это само по себе еще ни о чем не говорит.

Можно предложить врачу самому и объяснить "на пальцах", но как относится врач к инициативному "умничающему" пациенту, Вы и сами знаете.
У врача-уролога, который не знает что такое Meares&Stamey test я бы лечиться просто не советовал. Если доктор не знает азов своей специальности, о чем можно вообще с ним говорить и чего можно от него ожидать. Я, например, очень положительно отношусь к пациентам, которые пытаются получить максимум информации о своей болезни, методах ее диагностики и лечения. "Умничающими" я их не считаю. Просто непрофессионал не должен чем то удивлять профессионала, иначе последний должен задуматься о своем реальном профессионализме и исправить положение, а не обижаться на пациента.

Я заметил, что при описании анализа мочи больные почти никогда не упоминают такие кардинальные показатели наличия инфекции мочевых путей как нитриты и лейкоцитарную эстеразу.
А дело все в том, коллега Участковый, что в подавляющем большинстве российских лабораторий тест-полоски, определяющие эти показатели, а тем паче ридеры этих тест-полосок (в частности Urilux) просто отсутствуют. "Каменный век" в российском здравоохранении, порожденный вопиющей нищетой, к сожалению продолжается.

[Prohin-Prygunov]

Что Вы интересно имеете ввиду под "трехстаканкой", которую "сделают везде". Пожалуйста опишите, возможно Вы также говорите о Meares&Stamey test только по другому его называете?

Ну как сказать, если подходить дотошно, то не совсем. При трехстаканной пробе ничего не массируется, просто мочимся в три сосуда последовательно и сок простаты с возможными лейкоцитами, бактериями и т.д. в мочу не попадает. Соответственно, можно судить о состоянии верхних отделов МПТ. Хотя иногда говорят и о "трехстаканной пробе с массажем после второй порции" - тогда, похоже, имеют в виду именно Meares&Stamey test.

Просто дело в том, что я тоже попался в свое время на такую диагностику. "Помочитесь, потом сделаем массаж". В результате чего меня долго лечили от несуществующего простатита, даже бесплатно, даже с удивленными лицами. Но вовремя попался молодой, но грамотный уролог, который все расставил по местам.

[Участковый]

В отношении невозможности определять лейкоцитарную эстеразу и нитриты для быстрой диагностики инфекции мочевых путей. Трудно отнести это к «вопиющей нищете». Я использую тест-полоски «QuikVue UrinChek 2+». 150 полосок за $24.33. Это 16 цента за анализ. Уверен, в России при покупке оптом можно сделать значительно дешевле. Время определения одна минута. Шестьдесят секунд то есть. Попробуйте за эту цену и время только доставить мочу в лабораторию. Никакого прибора не надо. Образования для определения нужно ноль. За эти шестьдесят секунд определяются билирубин, уробилиноген, кетоны, глюкоза, белок, кровь, pH, нитриты, лейкоэстераза и плотность. Во как!

В прошлый честверг одна такая полоска спасла жизнь 17-летней девушке. По четвергам после обеда я езжу в колонию для малолетних, бесплатно смотрю обездоленных детей и подростков по всяким мелочам. Большинство из них сидит на нескольких психотропных препаратах из-за психозов, депрессии, суицидальных попыток и т.д. Приходит девушка. В понедельник она должна быть выписана и начать жить самостоятельно в 60 км от ближайшего лечебного заведения. Неделю до этого она стала жаловаться на слабость и утомляемость. Психиатр сказал медсестрам, что это психосоматическая реакция на предстоящий стресс перемены жительства и выписал ее. Хорошо, что я пришел в этот четверг. Тест полоска окрасилась как чернила на глюкозе и кетонах. AccuCheck (полоска для определения глюкозы в капле крови) показала глюкозу 31 ммоль/Л. Диабетический кетоацидоз. Вторичный после острого деструктивного панкреатита из-за желчных камней. Она сейчас в реанимации. Прогноз значительно лучше.

Жизнь за 16 центов. Реальность иногда предлагает большие драмы чем кино.
Россия сейчас не самая богатая страна, хотя, уверен, это состояние временное, но и сейчас если подходить с толком, можно многие вещи улучшить, тратя МЕНЬШЕ денег.

Но это в сторону от темы. О стаканах. И сколько этих стаканов надо.

Когда в шестидесятых годах в америке был введен Meares and Stame, все ставили диагноз хроничского простатита по четырем стаканам. Сейчас большинство урологов, насколько мне известно, это не делают. Можно заглянуть в литературу. Помню в интернатуре провозившись два часа с больным я с гордостью докладывал на конференции о своих четырех стаканах. Но профессор сказал, что я мог бы УЛУЧШИТЬ чувствительность диагностики более простым способом: посев мочи до и после массажа простаты. Десятикратное увеличение колоний дает диагноз. С тех пор я только так и делаю. Спросил коллегу-интерниста. Сидит рядом со мной, нос уткнул в кроссворд, бездельник! :) Он тоже так делает.

Какое мнение, коллеги?

[Zhivov]

В российские лаборатории госучреждений часто не вкладывают ни цента (можете удивляться). Проба M&S действительно сейчас в практике заменена на "до и после массажа", но смысл последней остается прежним - адекватно промыть уретру мочой перед массажем простаты. Только тогда возможен топический диагноз ИМП. M&S придумали (точнее более отчетливо изложили) смысл, а не собственно формальный диагностический тест.

[AlexT]

Как занимающийся лабораторной диагностикой и имеющий опыт работы полосками "Урискан" и "AUTION" отмечу, что полоски не применяют по большей части не от нищеты, а от непонимания их ценности. Слишком мало клиницистов и лаборантов понимает , чем анализ на тест полоске отличается от обычного, отсюда отсутствие запроса клиницистов с одной стороны и инициативы лаборантов с другой.
Нитрит-тест и тест на лейкоцитарную эстеразу вообще новые тесты в практике СНГ.
Кроме того, образцы с положительными нитрит-тестом или тестом на лейкоцитарную эстеразу требуют микроскопического исследования.
Стоимость же реактивов для обычного анализа мочи куда меньше полоски , поэтому аргумент экономичности для главного врача привести не удастся (труд врача и лаборанта у нас традиционно не оценивается).
Полоски все-таки по ряду параметров при бесприборном учете имеют существенные недостатки - определение небольшого количества белка, например, учет на приборе желателен.
Показательно, что относительная плотность мочи в автоанализаторах определяется все-таки рефрактометрически, а не полоской, как остальные параметры.
Думаю, что распространение современных стандартов лабораторной диагностики все таки поправит это положение.
По моему опыту, основная проблема -от незнания.

[Участковый]

Совершенно согласен.

Хотя даже положительные нитриты и лейкоэстераза у женщины 23 лет с симптомами простого острого уретрита не должны вызвать расходы на посев. Я ее просто лечу. И через 10-14 дней трачу еще 16 центов чтобы убедиться в отрицательной полоске после лечения. А если она не появится в оффис т.к. "все прошло", симптомы пропали, то и бог с ней. Я эти 16 центов использую на другом пациенте.

Даже если какой-то бюракрат решил не учитывать труд лаборантов, медсестер и врачей это не значит, что они работают бесплатно. Кроме того, сомнительно, что расходы на реактивы в лаборатории на билирубин, уробилиноген, кетоны, глюкоза, белок, кровь, pH, нитриты, лейкоэстеразы и плотность будут значительно ниже чем на полоску.

Но главное в удобстве.

Я бы не сделал развернутого анализа мочи той девушке с усталостью в колонии. Она бы переехала на новое место в понедельник, ушла бы в кому и умерла бы дома. Такой случай был в моем приемном отделении пару лет назад, когда был доставлен подросток с диабетическим кетоацидозом. Он не смог доползти до двери. Умер на коврике в прихожей.

Алекс, Вы занимаетесь лабораторной диагностикой. Скажите, сколько стоит определение билирубина, уробилиногена, кетонов, глюкозы, белка, крови, pH, нитритов, лейкоэстеразы и плотности мочи. И сколько секунд требуется с момента получения стаканчика от пациента?

[Zhivov]

По моему опыту, основная проблема -от незнания.
И это правда.

[AlexT]

Уважаемый Участковый!
Хотелось бы предостеречь вас от чрезмерного энтузиазма в отношении полосок. В диагностической практике у их есть четкое место - скрининг патологии или экспресс-исследование, и заменить все применяющиеся лабораторные методы исследования мочи , а тем более микробиологическое исследование они не могут.
Кроме того, как я уже говорил, точность их при визуальном учете, как и других полосок, сотавляет желать лучшего. Те , кто сталкивался с глюкометрами, это подтвердят.
Требования же к точности лабораторных исследований ,в особенности на Западе, существенно жестче.
Другое дело , что в часто в наших лабораториях о каком-то качестве говорить трудно, но из этого надо делать другой вывод - сотрудничать с хорошими лабораториями, а не надеятся на экспресс -тесты.
По поводу скорости: При потоке в большой лаборатории неизбежно пациент не может получить ответ сразу, как только он готов. Стадии регистрации и доставки потребителю занимают определенное время. Поэтому о скорости можно говорить только на приеме у доктора.
А так ли часто она нужна? Редко доктор ограничивается одним анализом, и результаты большинства известны обычно все-же не сразу. Экспресс-биохимия же существенно дороже чем традиционные методы (к примеру одно исследование на Рефлотроне (экспресс-анализатор на сухой химии) стоит примерно 5 долларов) О более сложных тестах я и не говорю.
Часто экспресс тесты не пригодны для принятия клинического решения - например для установки диагноза сахарного диабета необходимо исследование в аккредитованой лаборатории. Экспресс тесты помогают сориентироваться в ситуации, но требуют подтверждения лабораторыми методами.

По поводу стоимости реактивов для мочи:
для определения плотности, эритроцитов, лейкоцитов их вообще не нужно, нитрит тест не делается, рН - упаковка стоит примерно 2 доллара и хватает примерно на 2000 исследований, другие реактивы имеют примерно ту же цену.
Основной недостаток- трудоемкость, но кто с этим считается у нас?

А главное - наши клиницисты не испытывают дискомфорта из-за отсутствия тестов на нитриты и лейкоцитарную этсеразу.

В одном НИИ купили анализатор после того, как столкнулись с необходимостью участия в международных исследованиях, где требовали эти показатели.

Кстати, необходимо учитывать, что нитрит-тест пложителен не во всех случаях бактериурии, а только при некоторых возбудителях и если пациент не мочился в течении предыдущих 4-х часов.

Прием большого количества аскорбиновой кислоты, которая довольна распространена у нас, тоже вызывает ложноположительные результаты ряда тестов. Некоторые производители даже включают тесты на аскорбиновую кислоту в состав полосок.

[Dr.Vad]

Уважаемый AlexT!
"Часто экспресс тесты не пригодны для принятия клинического решения"
Не знаю конкретно что Вы имели ввиду, но большинство РОС тестов как раз экспресс, работают часто на цельной крови и служат для принятия клиничестого решения, но это часто не одно и то же с постановкой диагноза, когда их нужно применять со степенью клинической вероятности для снятия диагноза или его верификации с помощью стандартных (часто более дорогостоящих) методов исследований.

[Участковый]

Я постараюсь узнать стоимость анализов в моей лаборатории.

[Ivan.L]

Почему делали посев?
Потому, что за 6мес до него я лечился(?) от бесплодия. Конечно, при этом брали все мазки, кровь, мочу и спермограмму. Ничего подозрительного обнаружено не было, но спермограмма - от 30 до 60 млн - сказали, что это мало и взяли секрет простаты, в котором обнаружили лейкоциты (не помню сколько). Для того,чтобы выяснить инфекцию - сделали посев - в рез-те обналужили предмет спора. Пролечили антибиотиками, через полгода контроль - то же самое. Вот я и задумался стоит ли игра свеч?
А от бесплодия я вылечил жену в гос.клинике - ей сделали лапароскопию, удалив спайки, которые не были видны на УЗИ. В итоге - самостоятельная беременность 8 мес после лапароскопии, как и обещали.