Мельниченко ( - 195.239.3.75) ----- На предыдущих дискуссиях в тиронете авторов этого сайта упрекали порой в том , что они не обсуждают те или иные научные проекты , предлагаемые участниками дискуссий , например , роль микоплазм или простагландинов в генезе того или иного заболевания щитовидной железы . При этом предлагавшие люди обычно говорили - ну это же так интересно, попробуйте , ретрограды , щас Нобель будет!! Иногда мне кажется, что по подобному принципу строятся и многие из тех работ . которые мы так недобро вспоминаем , а порой и помещаем в кунсткамеру Тиронет . Итак . предположим , я вняла критике и начинаю изучать влияние простагландинов на Т- супрессоры при ДТЗ. Тестовый контроль для читателей Тиронета - почему подобная работа бессмысленна ? Если же . по - Вашему . она имеет смысл , каким Вы видите протокол исследования ?
post
20.04.2001, 03:55
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Есть ещё более занимательная тема для обсуждения: тут как-то prof-daft Zaytsev, что-то там говорил о иодных удобрениях. Сформулируем тест - связь иодирования навоза с умственными способностями этого субъекта.
post
21.04.2001, 16:50
Мельниченко ( - 194.67.2.107) ----- Попробуем обсудить возможности изменения терапевтического подхода . Может ли клиницист , по своей личной инициативе , назначить больному с ДТЗ либо те или иные препараты простагландинов , либо нестероидные противовоспалительные средстваНПВС ВМЕСТО принятой терапии или ВМЕСТЕ с принимаемой терапией . Оба варианта КАТЕГОРИЧЕСКИ недопустимы как по юридическим , так и по этическим соображениям .Врач не может назначать препарат по показаниям , по которым препарат не зарегистрирован для применения показания не перечисленны в инструкции к нему .Для утверждения РАСШИРЕНИЙ показаний к применеию препарата требуетсся предварительная специальная научная работа . доказывающая целесообразность подобного изменения показаний . Врач не может оставлять пациента БЕЗ МЕДИЦИНСКОЙ помощи . не назначая общепринятого лечения с доказанной высокой эффективностью. Совместное назначение НПВС или простагландинов с тиростатиками , радиоактивным иодом , в момент операции также исключается , как в связи с отсутствием подобных зарегистрированных показаний,так и в связи с наличием прямых противопоказаний для подобной комбинации лейкотоксичность НПВС ,вытеснение тироксина из связи с белком ,тахикардия на динопросте и динопростоне,увеличение проницаемости сосудов и пр. Следовательно , у меня нет ни морального . ни юридического права проводить какие -бы то ни было клиничские работы , направленные на решние этого вопроса . Но , может быть , есть прямые показания к немедленному старту экспериментальных исследований ? Теоретически я могла бы изучить влияние рекомендуемых г-ном Зайцевым препаратов на экспериментальной модели ТКАНЬ ЩИТОВИДНОЙ ЖЕЛЕЗЫ , ИЗОЛИРОВАННАЯ ЩИТОВИДНАЯ ЖЕЛЕЗА ,эКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ЖИВОТНОЕ С ТИРОТОКСИКОЗОМ ИЛИ дтз .пРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ .
post
21.04.2001, 20:37
Мельниченко ( - 194.67.2.107) ----- Начнем с экспериментальной модели ДТЗ. До настоящего времени такая модель в полном объеме не существует . Есть ее создать нетрудно экспериментальная модель тиротоксикоза животное, накормленное тироксином или высушенной щитовидной железой , недавно около 5 лет назад получена модель животного , которому вводились аналоги тиростимулирующих глобулинов на память сейчас я помню только изучение влияний на офтальмопатию , конкретный протокол создания такого животного не помню .Экспериментальной же модели , полностью имитирующей все предполагаемые фазы развития ДТЗ , не существует . Следовательно , я не в состоянии сегодня ПРЕДОТВРАТИТЬ или УСИЛИТЬ выработку тиростимулирующих антител у экспериментального животного или же повлиять на его Т-супрессоры с целью профилактики или лечения ДТЗ , поскольку такого животного нет . Но ведь есть достаточно простой путь -скажете Вы . Попросите хирурга перед операцией по поводу ДТЗ взять кровь из артерии , притекающей к щитовидной железе , и из вены , от нее оттекающей , и попросите его сделать то же с больным , например , узловым зобом или раком щитовидной железы . Действительно , в эпоху величайшего интереса к простагландинам , 20лет назад , в прошлом веке , такая работа была проделана очень известным .эндокринологом Yamamoto и коллегами .В ту пору было обнаружено , что при ДТЗ действительно очень высок венозно -артериальный градиент PGE ,гораздо выше , чем в отсутствие ДТЗ , но ни больные ,подготовленные тиростатиками . ни больные . получившие перед операцией за два дня до нее индометацин , не имели существенных различий в уровне продукции PGE. Эти и другие данные дали основание Yamamoto оворить об отсутствии влияния простагландина E на продукцию тироидных гормоном , в дальнейшем было выяснено . что они не влияют и на рост тироцита , и на митогенные воздействия ТТГ . Собственно ,отсутствие клинически значимых воздействий простагландинов и их ингибиторов на состояние щитовидной железы было очевидным уже исходя из того простого факта, что ни широкое использование НСПВ,ни применение простагландинов по неэндокринным показаниям не повлекли за собой существенного изменения в тироидной функции пациентов. Были попытки и непосредственного использования НПВС в лечении АИТ , и , что казалось более перспективным , в лечении офтальмопатии . ассоциированной с ДТЗ . Вот уж где точно простагландинов в ретробульбарной клетчатке много , и работ на эту тему прорва была .Увы , достоверной эффективности у этих средств не было . Увы , болезни намного хитрее простых теоретических положений , и казавшиеся столь симпатичными и столь важными в 80-е годы прошлого века простагландины становятся в общий ряд с другими веществами . которые мы знаем . и не являются уже самыми важными для изучения . А что же они все-таки делают в тироците ? И какие в основном ? Наиболее изучено их влияние на транспорт натрия в тироцит. Надеюсь , что авторы , предлагавшие заняться простагландинами , дополнят мой перечень тех существенных , но , увы , не главных по отношению к ДТЗ функций , которые играют простагландины в тироците , как и во множестве других клеток.
post
21.04.2001, 22:40
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасьевна! Позвольте напомнить Вам историю развития данной дискуссии. В связи с тем, что «Действительно, все имеющиеся на сегодняшний день методы лечения б-ни Грейвса по своему ущербны». Фадеев Валентин Викторович Fadeyev - 195.16.33.9 Воскресенье, Апрель 8, 2001 - 10:54 я спросил, расширяют ли эндокринологи сферу поиска новых методик. Что- либо конкретное, я естественно предложить не мог, т. к., как уже неоднократно отмечал, не являюсь специалистом в тироидологии. Слова «Т- супрессоры» и «простагландины» были сказаны больше в качестве затравки к разговору. Почему Т- супрессоры, объяснять не надо, а простагландины, как я уже объяснял, по ассоциативным соображениям: приходилось читать, что тиреоидные гормоны повышают активность аденилатциклазы и содержание цАМФ в клетках-мишенях.Заметьте, ни слова о воспалении, поэтому не понятно, почему разговор только о простагландине E. Ни где эти понятия я не упоминал в одном контексте, так что «влияние простагландинов на Т- супрессоры при ДТЗ» - Ваша интерпретация, по-видимому, чтобы продемонстрировать, что я клинический случай пациента, обделенного в детстве йодом.
post
22.04.2001, 00:57
Мельниченко ( - 195.239.5.32) ----- Конечно , нет . Я очень конкретный человек , и поэтому воспринимаю конкретные затравки как повод для конкретного разговора. Придется нам с Вами еще немного побеседовать о том , кто же повышает уровень аденилатциклазы - тиреостимулирующие глобулины и ТТГ в тироците или же , как Вы уверяете хочу верить , что тоже для затравки , тироидные гормоны . Последние воздействуют непосредственно на ядерный и митохондриальный аппарат клетки . Действительно интресный разговор - что же делают тироидологи , чтобы улучшить результаты лечения . Надеюсь , что мне не придется по очередному разу объяснять , что лечение ДТЗ является достаточно успешным . Мы недовольны тем , что у нас нет более успешного лечения - идеального так , чтобы у всех всегда функция железы оставалась нормальной и этиотропного . В процессе лечения тиростатиками выяснилось , что эти препараты, используемые с 1949г., обладают не только способностью блокировать тиропероксидазу кстати , и другие пероксидазы , чем и объясняется столь будоражащий воображение в 70-е годы, но, увы , не воспроизводимый и маловыраженный in vivo эффект тиростатиков на простагландины , но и в результате их применения примерно у 60-40 процентов правильно отобранных для консервативного лечения больных без очень большого зоба и без крайне тяжелого течения тиротоксикоза исчезают тиреостимулирующие иммуноглобулины . Ранее в нашей переписке Вы очень уверенно писали о том , что собственно тиростатики обладают иммуномодулирующим эффектоом . Мы это говорим сейчас уже не так уверенно .Weetman , человек . занимающийся этой проблемой . по моему . не менее 10 лет ,пишет скорее о смягчении под влиянием тиростатиков местного комплемент -индуцированого образования свободных радикалов в щитовидной железе , чем об их непосредственом влиянии на продукцию ТСИ. Тем не менее, если лечить правильно , то надежда на пожизненную ремиссиию в результате консервативной терапии есть у 40-60 процентов больных . Чем тяжелее к началу лечения тиротоксикоз, тем меньше шансов на успешную консервативную терапию . Какие проблемы в обеспечении нормальной консервативной терапии существуют в настоящее время ? Их можно разделить на две группы : организационные и научные . К организационным относятся -часты ошибкт врачей и недостаточноая комплаентность пациентов , во многом объясняющаяся типичными для самого заболевания из менениями личности .Типичные ошибки врачей -вместо непрерывной полуторагодичной тщательно контролируемой терапии - прерывистые курсы ,неадекватный контроль и неумение использовать схему блокируй и замещай или же схему блоктруй ,повторное назначение тиростатиков как монотерапии после рецидива заболевания . В основе этих ошибок лежит отсутствие стандартных рекомендаций по мониторингу , отсутствие преемствености стационар - поликлика .Над исправлением этой ситуации мы достаточно напряжено работаем , в частности . в данную минуту , печатая этоот текст . Нерешеная научная проблема - минимально эффективная поддерживающая доза . Пути усовершенствования терапии радиоактивным иодом нам рано обсуждать , дай нам Бог внедрить хотя бы ее , родимую ,как таковую в нужном объеме. Более радикальный характер операции - экстирпация vs субтотальная резекция , обсуждаемый в Японии , для нас тоже еще не основная проблема. Альтернативные препарат со слабым тиростатическим эффектом - перхлорат калия и карбонат лития никого не вылечили . Несколько лет назад промелькнула серия собщений о создании препарат на основе ХГ ТТГ и ХГ близки по химической структуре , который , связавшись с рецептором к ТТГ , не активировали бы его , а блокировали , причем надолго , тем самым препятствуя эффектам ТСИ . Однако победных реляций на этом фронте не слышно .
post
22.04.2001, 04:04
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасьевна! Я ничего не утверждал, я спрашивал, а нет ли какой-либо перспективы в таком направлении, а в таком? Возможно, если бы завязался разговор, продолжал задавать наивные вопросы: а прием эстрогенов для усиления синтеза тироксинсвязывающих белков ничего не дает или нельзя ли в комплексном лечении за счет активизации ряда адаптационных процессов попытаться несколько нормализовать тканевое дыхание и синтез АТФ, нарушенных при гипертиреозе и т.п. P.S. Иммуносупрессорный эффект мерказолила.
post
22.04.2001, 19:24
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Галиной Афанасьевной хорошо подчеркнуты ДВА УРОВНЯ проблемы. Во-первых, тупиковые ветви наиболее характерны для отечественной эндокринологии, если не сказать медицины. Пример тому - соседнее обсуждение такой тупиковой ветви как рак щитовидной железы в дискуссии Канцерофобия.... Там мы пытаемся проживать то, что уже во всем мире проглотили. К тому времени, как мы прожуем, у большей части человечества этот кусок будет уже на выходе. Большинство нерешаемых проблем типа гипотиреоз по клинике, а гормоны в норме разбирается на 4 курсе, в том числе и Ваши покорным слугой. В этой связи, замечу, что диагностика и лечение подавляющего большинства эндокринных заболеваний достаточно емко структурировано. Мы можем похвастаться тем, что у нас нет нейроциркуляторной дистонии и т.п. Лечение тиреотоксикоза тоже разработано. На мой взгляд, это сейчас стало возможно в связи с тем, что щитовидную железу можно полностью удалить или разрушить радиоактивным йодом, дав после этого заместительную терапию Т4. Когда я писал, что все имеющиеся на сегодняшний день методы лечения б-ни Грейвса по своему ущербны, я имел в виду проблему ВТОРОГО уровня, о котором писала проф. Мельниченко. На этом уровне лечение всех болезней ущербно. Например, лечение артериальной гипертензии крайне ущербно, поскольку гипотензивную терапию нужно принимать всю жизнь. К слову, в этом плане тиреотоксикоз выгодно отличается от нее. Остается только сожалеть, что на решение проблем 1-го уровня уходит примерно 80% времени и сил. Такова особенность национальной охоты.
post
22.04.2001, 19:28
Мельниченко ( - 195.239.3.59) ----- Так , начнем с приема эстрогенов . Как оральные контрацептивы , так и ЗГТ натуральными эстрогенами с прогестинами если есть матка не противопоказаны при ДТЗ , если еще НЕТ ТИРОТОКСИЧЕСКОГО ГЕПАТИТА . Использование этих веществ существенно не изменяет функциональное состояние щитовидной железы , но , во всяком случае , не вредит.Говорю это на основании достаточно большого числа как публикаций , так и собственных работ с Т.Ю.Беркетовой . В зависимости от степени повреждения выработки в печени секс - связывающего глобулина или же ускорения распада эстрогенов . или уменьшения скорости ароматизации андрогенов в эстрогены в жировой ткани из-за уменьшения собственно ее количества , или же из-за нарушения продукции лептина и его влияния на гипоталамические репродуктивные центры , или же из-за десятка других причин у больных с ДТЗ можно нрайти как те или иные уровни половых стероидов работы 70-х годов . так и те или иные клинические синдромы гинекомастия у мужчин . с-м Вельяминова у женщин . Проблема в том , что больные с ДТЗ -крайне сложный психологически контингент, а если к этому добавить их исковерканные нелепо поздней диагностикой, безобразно хаотичным лечением и т.д. судьбы, то можно догадаться, что ни одну лишнюю таблетку им дать нельзя. Что касается провоцирующей роли инфекционного агента в генезе ДТЗ , то наиболее хорошо изучены иерсиния и Коксаки, их возможная провоцирующая роль упоминается через запятую наравне с другими многочисленными факторами . Не то , чтобы я уподоблялась господину Усову , но концепция влияния орально -генитальных контактов с микоплазмой на развитие ДТЗ в основном у женщин требует какого -то дополнительного разъяснения - например . у женщин - лесбиянок . Или же микоплазма мужчин боится ? Разобщение окислительного фосфорилирования скорее патофизиологический экспериментальный эффект , чем одно из основных , клинически значимых звеньев тиротоксикоза . Как принято говорить в этих случаях - реальное разобщение окислительного фосфорилирования бывает, когда экспериментальному кролику скармливается ведро тироксина . В клинической практике в основе синдрома ТИРОТОКСИКОЗА в русскоязычной литературе термины ГИПЕРТИРЕОЗ и ТИРОТОКСИКОЗ не синонимы лежит влияние тиреоидных гормонов на синтез мРНК для многочисленных ферментов как анаболизма , так и катаболизма. По сути , ДТЗ - это образец затратной , бесмысленной, хаотичной экономики . Как ни парадоксально , но, например , холестерина при ДТЗ нарабатывается намного больше, чем в норме, но сгорает еще больше. отчего и низкий плазменный уровень . Вот куда энерготраты идут. Я с удовольствием дам ответ на PS доктора Зайцева . но у меня ощущение . что я об этом уже писала . Что именно Вы хотите уточнить ?
post
23.04.2001, 00:50
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Перед тем как продолжить разговор хочу уточнить у проф. Мельниченко: не тяготит ли её такой ликбез по тироидологии для не эндокринологов. Доктору Фадееву : нельзя ли чуть подробнее о работах, где изучались отдаленные через несколько лет возможные последствия лечения радиоактивным йодом. С уважением. P.S. Иммуносупрессорный эффект мерказолила – ремарка на «Ранее в нашей переписке Вы очень уверенно писали о том, что собственно тиростатики обладают иммуномодулирующим эффектом».
post
23.04.2001, 22:02
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- По имеющимся данным, терапия I-131 по поводу тиреотоксикоза практически лишена отрицательных последствий. Женщинам через год некоторые предлагаю таже меньшеможно разрешить беремененть. На сайте Thyrolink: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> в №1 журнала Thyroid International за 1998 год там есть раздел Литература опубликован обзор Пэра Халла из Стокгольма Hazards of Diagnostic and Therapeutic use of radioactive iodines in thyroid disorders. Там вопрос изложен достаточно подробно, при этом описаны данные о риске использования I-131 по поводу рака и в других ситуациях. Г-н Дворянчиков! Ваши реплики бузусловно украшают дискуссию. Единственное, я не понимаю, с учетом уроков истории, зачем Вам в них участвовать? При всем уважении к Вам - мы говорим слишком на разных языках.
post
23.04.2001, 22:14
Мельниченко ( - 195.239.4.53) ----- Господин Зайцев ! Я , бесспорно , с удовольствием отвечаю на корректно сформулированный вопрос . Дискуссия , в которой почему-то разбираются мои личностные качества меня вряд ли может устраивать , но Вы в подобного рода дискуссиях не примали участия . Для того , чтобы облегчить работу неэндокринологов , мы печатаем достаточно много информации - журнал Тиронет , Тиронет -реферат , иллюстративный материал в Галерее Тиронет и т.д. На мой взгляд , подобная подача материала является достоинством сайта . Г-Н Дворянчиков ! При наличии доказанного первичного гипотиреоза у больной АИТ расчетная доза тироксина составляет 1,6 мкг кг массы тела сутки , а при наличии ИБС 0,9 мкгкг сутки . Редко используются супрессивные дозы -2 мкгкг сутки при больших зобах . Контроль ТТГ через 2 мес от начала лечения позволяет уточнить . есть ли передозировки тиротоксикоз . Последний может возникнуть на супрессивной дозе .Использованный Вами термин пароксизм гипертиреоза не ясен , я уже писала . что в русскоязычной литературе термин гипертиреоз и тиротоксикоз НЕ СИНОНИМЫ , что является ДОСТОИНСТВОМ русскоязычной литературы см. , например , стенания Харрисона по этому поводу . В целом Ваша реплика мне не совсем понятна .
post
24.04.2001, 02:50
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасьевна! Раз Вы не возражаете против продолжения разговора, у меня есть предложение: почему бы в данной рублике уважаемым тироидологам и другим причастным к медицине участникам форума не отойти ненадолго от повседневной текучки и не поспорить о путях развития завтрашней тироидологии. И если кто-то предложит обсудить, что-нибудь отличное от привычной медикаментозной терапии, не надо сразу принимать его в штыки, а постараться выслушать, а уж затем возражать. В конце концов, это же не предложение для сегодняшней медицинской практики. В противном случае, можно сразу подвести черту под обсуждение - фразой: «будут изобретаться всё более совершенные лекарства». Желательно, если Вы сделаете почин и выскажете свои соображения. Валентин Викторович, мне удается раскрыть <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>. С уважением
post
25.04.2001, 00:07
Мельниченко ( - 195.239.5.200) ----- Как доказано наличие тиротоксикоза ?вопрос г-ну Дворянчикову . г-ну Зайцеву . Еще в студенческие годы я очень плохо переносила интеллигентский треп ни чем.Тема - обсуждение - смысл обсуждения -вот что меня интересует .Прошу Вас, задайте тему - я с удовольствием отвечу на вопросы.
post
25.04.2001, 04:33
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Галина Афанасьевна. Как я уже писал, я не могу на равных с Вами дискутировать? У меня нет собственных наработок по тироидологии. Мои робкие сомнения Вы, не особо углубляясь в объяснения, в корне отвергаете ссылками на свои работы или работы своих коллег. Для примера, столь активно обсуждаемый радиоактивный йод. Если верить тироидологам на форуме, у него практически нет противопоказаний и побочных эффектов. На вопрос, почему радиоактивные изотопы, попадающие с пищей канцерогены, а такие же и даже большие дозы «лечебных Р.И.» –нет. Ответ: потому что это показано ещё в 19.. году такими авторами. Но ведь, чтобы так однозначно утверждать, с учетом длительности латентного периода многих заболеваний, вызываемых радиационным облучением необходимы многолетние сравнительные статистические данные или объяснение механизма данного парадокса. Объяснения типа: потому что полностью уничтожается ткань Щ Ж и раку как бы не где формироваться, звучит не очень убедительно. Хотя бы потому, что изотопы после распада клетки, перед тем, как попасть в мочу, мигрируют через весь организм, а латентный период заболевания лейкемией, на фоне определенных генетических нарушений, может колебаться от 6 до 19 лет после облучения. Кроме того, интоксикация при таком массивном распаде белка - довольно большая нагрузка на организм и что никакие патологии почек или печени не являются противопоказаниями для такой терапии? Теперь о моих предыдущих вопросах. Я хотел инициировать попытки нащупать какие-нибудь опосредованные методики, на первый взгляд, напрямую не воздействующие на функции Щ.ж., но которые, по истечению некоторого времени, могли привести к желаемым улучшениям. И если хотя бы одно из ста предположений подтвердилось, это была бы победа, т.к. представляла собой не медикаментозное поддержание организма, а положительные системные изменения. С уважением.
post
25.04.2001, 11:54
Г.Герасимов ( - 128.8.24.79) ----- Уважаемый коллега Зайцев, Действительно, чтобы спорить, надо ориентироваться в существе вопроса. Спор ради спора бессмысленен. Наиболее важными аргументами в споре являются либо собственные данные, а если их нет - данные из литературы. Какие иные доводы Вы от нас хотите услышать? Теперь по существу высказанных Вами сомнений. 1. Мы нигде не утверждали, что лечение радиоактивным йодом не имеет побочных эффектов и противопоказаний. Это не так. Вы спросили о том, может ли радиоактивный йод РИ вызывать в отдаленном будущем рак ЩЖ. Ответ был нет. При лечении очень большими дозами РИ при раке ЩЖ кстати, когда большая часть ее уже удалена хирургически, происходит полное разрушение оставшейся ткани ЩЖ и раку действительно возникать негде. При лечении РИ другого заболевания ДТЗ существенно меньшими дозами РИ многими исследованиями которые пока никто не опроверг показано, что рак ЩЖ также не возникает, даже при длительном наблюдении. Тоже самое относится к диагностическим, самым маленьким дозам РИ. Что касается лейкозов, то существует более высокий риск их развития при лечении РИ рака ЩЖ. Этого не обнаружено после использования РИ в меньших дозах для лечения ДТЗ и для диагностических целей. На этот счет также существуют хорошие клинические исследования за рубежом с длительным до 30 лет катамнезом. 2. Действительно, сразу после Чернобыля риск развития рака ЩЖ у детей был недооценен. Думали, что сравнительно небольшие дозы РИ после аварии сопоставимые с таковыми при диагностических исследованиях ЩЖ, попавшие в организм в основном с пищей, не имеют высокого канцерогенного риска. В этой связи первые сообщения 1990-92 годов об увеличении случаев рака ЩЖ в Беларуси были восприняты скептически. В другой дискусси мы уже говорили, что причина эпидемии рака ЩЖ у детей после Чернобыля пока не ясна действие короткоживущих изотопов йода? природный йодный дефицит, приведший к повышенному накоплению РИ?. Даже сам факт достоверной зависимости между раком ЩЖ и облучением требует научного статистического и эпидемиологического доказательства. Этому посвящены целый ряд крупных научных проектов в Беларуси и Украине. Поэтому, давайте оперировать фактами ссылками, статистикой, данными и вести предметный спор, если вы этого желаете.
post
25.04.2001, 14:32
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Григорий Анатольевич. Для начала ссылки на сообщения на форуме: Румянцев Павел - 194.226.65.17 Вторник, Апрель 24, 2001 - 18:09: «Учитывая доказанную эффективность и абсолютную безопасность применения малых ? терапевтических активностей 3 – 30 Ки per os для лечения функциональных или органических автономий – считаю абсолютно допустимым и разумным использование радиойода как при первично-диагностированных случаях особенно агрессивно текущих, так и в случаях неэффективности тиреостатической терапии, случаях рецидива заболевания, резистентности к тиреостатикам, тиреостатической лейкопении, отказа больного от хир. лечения и т.д. и т.п. Словом, думаю что этот вид терапии показан абсолютно всем и даже детям» ? – сравните с Чернобыльскими дозами. В. Зайцев - 195.98.164.1 Суббота, Март 17, 2001 - 18:55: Уважаемый Григорий Анатольевич! 1. Вы полагаете, что существует вероятность, что зафиксированный рост РЩЖ в Беларуси, как Вы отмечали, чуть ли не в 50 раз, в Брянской области в 1994 г. в 20 раз, следствие естественной канцерофобии и, может быть, Онколог и его коллеги стали более эффективно выявлять случаи рака, которые бы иначе были пропущены? 2. Как Вы относитесь к высказываниям ряда исследователей, что фоне радиационного поражения организма рост ряда других патологий ЩЖ значительно выше, чем РЩЖ? Г.Герасимов - 194.58.101.11 Воскресенье, Март 18, 2001 - 12:30: 1. Действительно рост заболеваемости раком ЩЖ у детей в Беларуси трудно объяснить каким либо другим фактором нежели радиацией. Однако, такого рода утверждение требует строго научного доказательства, основанного на добросовестной статистике………. 2. Есть сведения, что после облучения возрастает частота узловых образований в ЩЖ. Это подтверждено исследованиями пострадавших в Хиросиме и на Маршалловых островах, а также исследованиями работников, у которых повышенное внешнее облучение было профессиональной вредностью рентгенотехники. Есть исследования из Нагасаки о возможности повышении частоты аутоиммунной патологии ЩЖ. Более высокая частота носительства антитиреоидных антител обнаружена в совместном беларусско-европейском исследовании в Гомельской области. Видимо, рак ЩЖ не единственное последствие облучения ЩЖ. А мои сомнения связаны с тем, что Чернобыльские статистические данные охватывают НЕСРАВНИМО большее количество людей, т.е. то к чему Вы призываете к «научному доказательству, основанному на добросовестной статистике». С уважением
post
25.04.2001, 21:34
Мельниченко ( - 195.239.4.139) ----- Г-ну Дворянчикову . Для доказательства наличия тироксикоза ОБЯЗАТЕЛЬНО определение ТТГ высокочувствительным методом ,доза в 25 мкг тироксина не является заместительной терапией , а диагноз АИТ в нашей стране ставится каждой женщине , которая пожалуется на раздражительность ,без всякого обследования или же с минимальными . неинформативными данными . Диффузное увеличение щитовидной железы 1-2 ст по Николаеву - норма., это не увеличение , этому вопросу мы посвятили множество публикаций в интернете ,и, боюсь , успели надоесть читателям. В конце 80-х была прекрасная диссертация от Смулевича , к сожалению , не помню автора . который показал , что около 30% АИТ в СССР - это стертая циклотимия. Проблема гипердиагностики АИТ и необоснованного лечения несуществующего заболевания уже раз 100 обсуждалась нами в различных дискуссиях и в ответах больным .Если Вы считаете необходимым , мы будем рады опубликовать еще раз критерии постановки этого диагноза.
post
26.04.2001, 02:14
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Галина Афанасьевна и г-н Дворянчиков который уходя никак не уйдет ведут дискуссию из серии разговора глухого со слепым. Если бы здесь был наш дорогой Петр Иванович Усов, он бы посоветовал принять дубовой для разрядки. Давайте закончим эти разговоры тем методом, на который я усердно намекаю. Не смею прерывать дискуссию с г-ном Зайцевым. В принципе, очень хорошо, что Вы задаете эти вопросы о радиактивном йоде и радиоактивности вообще.
post
26.04.2001, 08:06
Г.Герасимов ( - 128.8.24.136) ----- коллеге Зайцеву, Извините, я не совсем понял, что Вы имели в виду в своей заключительной фразе после обширного цитирования из других дискуссий. Поясните, пожалуйста.
post
26.04.2001, 15:32
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Григорий Анатольевич. Только то, что статистика, охватившая сотни тысяч людей более достоверная, чем на сотнях пациентах. Т.к., по-видимому, только не большой процент больных, пролеченных радиоактивным йодом, в конце концов через годы, могут заболеть онкологическими заболеваниями, статистика на сотнях пациентах маловата. Поэтому утверждения о абсолютной безопасности длительного применения РЙ с активностей 3 – 30 Ки - у меня вызвали сомнения. И применение данной терапии на детях, на больных, с пониженным иммунитетом настораживает. Что касается применения РЙ при раке ЩЖ - у таких больных, вполне вероятна, повышенная генетическая предрасположенность к онкологическим заболеваниям, поэтому существует риск заболевания, через некоторое время, лейкозами. С уважением
post
26.04.2001, 17:30
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Имейте пожалуйста в виду 3 факта: 1. Использованию радиоактивного йода в медицине, как было указано в соседней дискуссии - уже 55 лет. 2. Период полураспада 131-йода составляет всего 8 дней, при этом он распадается преимущественно с выделением бета-частиц. Это не уран и не плутоний. 3. Если исследование включает несколько сотен человек, при этом оно проспективно и методами клинической эпидемиологии выделяется действие какого-то одного фактора - оно имеет значительно большую ценность, чем исследование случай-контроль или по типу моментального среза пополуяции, в которые может входить десятки тысяч человек. Последние 2 варианта исследований подвержены массе систематических ошибок. Кроме того, есть еще такая вещь, как клиническая целесообразность. Дело в том, что мы в клинической практике видим какой урон несут другие методы лечения.
post
27.04.2001, 02:40
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. Я готов полностью согласится только с Вашим последним положением по клинической целесообразности. Однако когда рекламируется абсолютная безопасность терапии, её начинают широко применять и без всякого учета клинической целесообразности. Теперь по другим пунктам: ну и что, уже 55 лет. Сколько примеров мед. препаратов, используемых, в свое время, так широко, что I-131 и не снилось, а побочные действия выявлялись лишь, когда статистика переваливала за миллионы. 2. Да 8 дней, т.е. большая часть радиоактивного йода успевает распасться в организме. Внутри организма бета радиоактивные изотопы опаснее, чем альфа излучающий уран вне него. 3. С учетом, относительно невысокого процента возникающих онкологических осложнений и колебания в очень широких пределах длительности латентного периода для получения достоверной статистики нужны не сотни, а тысячи. С уважением.
post
27.04.2001, 22:11
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- 1. Если следовать Вашей логике, то вооще никакие препараты лучше не применять, а сразу принимать грязевые ванны, чтобы быстрее привыкнуть к земле. Вдруг лет через 100 выясниться, что этот препарат был весьма опасен. Когда человек придумал колесо, он и не мог предположить, сколько его потомков погибнет в автокатастрофах. 2. Для того йод в организм и вводится, чтобы в нем он и распался, только вместе с щитовидной железой. Насколько я помню, от бета изучения можно защититься листом бумаги или, скажем картона. Учитывая тот факт, что пости 100% йода окажется в щитовидной железе - в ней он почти весь и погибнет, правда вместе с ней же. 3. См. пункт 1. Вот мы и предлагаем продолжать использовать I-131 для лечения тиреотоксикоза. Откуда еще возьмется 1000-летний опыт? Ей богу, загляните к нам в клинику. Увидев пару пациентов с тиреотоксикозом, Вы поймете, что мы гуманисты.
post
28.04.2001, 01:06
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. 1.Спасибо, что Вы додумываете за меня. У меня для таких предположений не хватило бы фантазии. Я ни разу не выступал на форуме после дубовой, что бы отрицать необходимость применения в медицинской практике при клинической целесообразности радиоактивных изотопов. Ещё раз повторюсь, я только против фраз типа: абсолютно безопасная терапия. В свое время, обыденность аминогликозидов привела к увеличению рождаемости глухих младенцев. 2. Как я уже писал, после распада клеток ЩЖ, I-131 не испаряется и не туннелирует мгновенно в мочу. А энергии электронов РЙ вполне достаточно для радиационной трансмутации гена. Ну, а далее все зависит от их количества и, естественно, от организма. Для справки: листа бумаги обычно достаточно для альфа-лучей, а проникающая способность бета-лучей зависит от энергии электронов и может быть довольно большой. 3. Верю, что Вы гуманисты. С уважением.
post
28.04.2001, 02:21
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Теперь понятно. Есть одно хорошее правило, которое в подавляющем большинстве случаев, работает безотказно: Если у препарата или метада лечения нет побочных эффектов - это лечение не эффективно вообще.
post
28.04.2001, 02:59
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Возможно, Вы правы, но хочу напомнить, что настоящая дискуссия началась после выступления Вашего коллеги: Румянцев Павел - 194.226.65.17 Вторник, Апрель 24, 2001 - 18:09: «Учитывая доказанную эффективность и абсолютную безопасность применения малых терапевтических активностей 3 – 30 Ки per os для лечения функциональных или органических автономий – считаю абсолютно допустимым и разумным использование радиойода как при первично-диагностированных случаях особенно агрессивно текущих, так и в случаях неэффективности тиреостатической терапии, случаях рецидива заболевания, резистентности к тиреостатикам, тиреостатической лейкопении, отказа больного от хир. лечения и т.д. и т.п. Словом, думаю что этот вид терапии показан абсолютно всем и даже детям»
post
28.04.2001, 05:46
Г.Герасимов ( - 128.8.23.154) ----- Спор идет о пустяках: кто спорит, что абсолютно безопасных методов лечения нет. Я тут намедни обрезал ногти и то ухитрился больно кольнуться ножницами. Речь шла о том см. цитату выше, что этот метод абсолютно допустим и показан при определенных заболеваниях. Никто, слава Богу, не собирается давать РИ здоровым детям. Кстати опять о Чернобыле. Вчера исполнилось 15 лет этой трагедии; в газетах появилось много статей про последствия радиации. Я подписан на специальный бюллетень, распространяющий через Интернет содержание статей об России и вокруг нее из зарубежной и отечественной печати. К сожалению, должен сказать, что качество информации в этих статьях крайне низкое. Вот информация с сайта страна.ру: There were 834,000 people fighting the consequences of the disaster. Of these, 55,000 died right away and 150,000 turned invalids. As of today, more than 300,000 have died of radiation sickness. Поскольку бюллетень выходит на английском, привожу как в подлиннике. Выходит, что 843 тысяч ликвидаторов 300 тысяч умерно от лучевой болезни, при этом 55 тысяч сразу же, без задержки. Это чушь. Агентство Рейтер сообщает из ООН: Three million children в Беларуси need medical care, and more than 11,000 of them have thyroid cancer. На самом деле рак ЩЖ выявили примерно у 1000 детей, на порядок меньше. Но и это огромное число! Зачем его преувеличивать? Как в 10 миллионной Беларуси могут требовать медицинской помощи 3 миллиона детей? Все поголовно больны? Газета Айриш Таймс пишет: The rates of thyroid cancer have increased by 2,400 per cent in the 15 years since the disaster and this figure is expected to continue to rise. There has been a 1,000 per cent increase in suicides in the contaminated zones and a 250 per cent increase in congenital birth deformities. With 99 per cent of the land of Belarus contaminated to varying degrees, the people of this stricken country are forced to live, eat, drink and breathe radiation. До аварии это официальные данные в Беларуси диагностировали 1-3 случая рака ШЖ у детей. После аварии их количество резко возросло. Возьмем минимальное количество - за 15 лет должы были бы заболеть раком ЩЖ 15 детей, на самом деле несчастье случилось с 1000 детьми. Прирост огромный, но не в 25 раз. И если людей в течение 15 лет будуть запугивать тем, что они едят и дышут радиацией что на самом деле не так, то можно ожидать и дальнейшего роста числа суицидов. Еще 2-3 года назад на научных конференциях я слышал, что число врожденных аномалий после аварии не увеличилось в Беларуси с советской поры был на удивление хорошо налажен регистр генетических заболеваний. Что произошло за последние годы, что их число увеличилось в 2,5 раза 250%? Все статьи, из которых я привел цитаты, крайне сочувственны, в них выражается беспокойство, что мир забыл о Чернобыле, появилась успокоенность. И это действительно так. Однако, стоит ли для привлечения внимания к проблеме так извращать факты. Единожды солгавший, кто тебе поверит?
post
28.04.2001, 12:29
Провинциал ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Глубокоуважаемые коллеги! Просматривая последние несколько месяцев исходно интересные темы конференции, не перестаю удивляться уникальным способностям господ Зайцева, Дворянчикова и т.п.и их умению перевести дискуссию к разговорам ни о чем - это касательно практических эндокринологов, для которых, как я понимаю и была создана эта конференция. Что же касается теста, предложенного Галиной Афанасьевной... По работам, опубликованным в Российской печати, создается впечатление, что именно отечественные эндокринологи поставили себе главной задачей излечить аутоиммунные заболевания. Бесспорно, АИТ - наиболее соблазнительная и безвредная в плане экспериментов, модель аутоиимунных заболеваний у человека. Гоподин Левит с его незабвенной монографией АИТ, попробовал немалое количество препаратов для его излечения, и насколько мне известно, продолжает совершенствоваться. Немало новых методов предложено и татарскими эндокринологами димефосфон, НПВС и др.. Главное, конечно, не навреди, но когда в ход идет апитерапия - это просто круто! С АИТами, безусловно навредить сложно, но когда это касается СД, особенно у деток, и ДТЗ... Господа, практические врачи! Предлагаю избавиться от приятных иллюзий в отношении излечения аутоиммунных процессов и оставить их для иммунологов и гомеоптов! А нам- совершенствовать схемы терапии известных и работающих препаратов! С уважением Провинциал.
post
30.04.2001, 14:06
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- ... хотел было вообще удалить эту дискуссию, но потом решил, что ее можно продолжить дальше, но в ключе последних двух сообщений. Господам, чьи сообщения мной удалены и удалялись до этого советую удалиться в Свободную дискуссию или еще куда-либо. Безумно рад, что к нам вернулся Провинциал. Во-первых, Вы абсолютно правы, что весь этот сервер был создан для практических эндокринологов. И, по-моему, большим достижением является тот факт, что сюда удалось привлечь достаточно серьезных фигур от эндокринологии. По-моему, у нас неплохо получается с Владимиром Эдуардовичем и Павлом Олеговичем. К сожалению, без издержек производства трудно. Нам уже говорили, что у нас многовато базара, но ... Если бы его не было совсем, тоже было бы скучно. Обещаюсь подзакрутить гайки. По делу. К сожалению, нам не удасться ограничиться Вашим призывом, хотя, если выкинуть слово гомеопаты я с Вами абсолютно согласен. Нам необходимо выработать и планомерно проводить свою политику в отношении эпидемического распространению аутоиммуного тиреоидита и т.п. Зараза очень распространена и существовать такой эпидемической обстановке очень сложно. Начиная с N4 в Проблемах эндокринологии начнет публиковаться серия статей По материлам конференции. Пусть на самой конференции получилось несколько крикливо, но какая-то брешь в ЛЕВИТОЛОГИИ была пробита. Книга действительно незабвенная - она у меня на полке - для Кунсткамеры - объем великоват.
post
30.04.2001, 16:02
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. Мне тоже не нравятся выяснения отношений на форуме. Но в каком же ключе Вы представляете развитие раздела: Научные перспективы в тироидологии Неужели уточнение дозы Т4 ? Раз «весь этот сервер был создан для практических эндокринологов» данный раздел чужероден на вашем форуме?
post
30.04.2001, 17:28
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Честно говоря, не очень хорошо представляю себе будущее этого раздела. С одной стороны, проблемы клинической медицины, как науки, мы можем обсуждать в других разделах что собственно и делаем. При этом получается конкретный разговор. Обсуждать проблемы фундаментальной эндокринологи - при этом не ваще, а конкретно и на соответствующем уровне - могут специалисты в этой области. Могу предложить ссылки на сайт молекулярной биологии. Мы же смотрим на такого рода вопросы через призму клинических проблем, которые решаем. При этом как раз клинические то проблемы мы решить и можем. Предложите свой вариант!
post
30.04.2001, 21:34
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Вообще то, молекулярная биология мне ближе, чем тироидология. Однако, по-моему, мои вопросы на вашем форуме предназначались именно врачам. Например, мой вопрос: по усилению синтеза ТСГ за счет приема эстрогенов который был воспринят, как пример пустого разговора ни о чем был навеян течением ДТЗ при беременности. Даже если большинство таких предположений не подтвердятся, такие абстрактные рассуждения конкретных разделов, как Вы отмечали, на вашем форуме достаточно будут способствовать повышению общего уровня врачей. Ну, а в будущем, надеюсь, медицина обратит более пристальное внимание на технологии, оказывающие системное воздействие на организм, в том числе и при заболеваниях инфекционной этиологии.
post
30.04.2001, 22:34
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- По поводу эстрогенов Вы правы это конкретный разговор. На течение другого аутоиммунного заболевания у беременных обратил внимание еще Ф. Хенч. Помимо интенсификации в печени синтеза ТСГ при беременности еще имеет место ествественная иммуносупрессия, а по некоторым данным, небольшое изменение соотношения блокирующих и стимулирующих антител к рТТГ. Все это смягчает тиреотоксикоз. Всем беременным с тиреотоксикозом, которых нам пришлось наблюдать, на поздних сроках беременности тиреостатики отменялись. Вы конечно понимаете, что использование самих эстрогенов в комплексной терапии тиреотоксикоза - это уже слишком. Но феномен интенсификации синтеза ТСГ нами, как вспомогательный, используется. Синтез ТСГ помимо эстрогенов стимулирует фенобарбитал. В любом случае - идея такого рода воздействия, по моему, не решит проблему. Сколько не повышай уровень ТСГ - щитовидная железа в непрерывном режиме насинтезирует безумное количество тиреоидных гормонов и уровень их свободной фракции будет очень высоким. Так что лучше что-то делать с самой железой.
post
01.05.2001, 00:53
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. Эстрогены я привел только в качестве примера, Вы дали развернутую информацию. Спасибо, я получил более четкое представление по этому вопросу. Когда врачам дают только голые схемы, не вдаваясь, особенно, в причинно следственную связь - это отучает их думать. Вы уж извините, но конкретными являются лишь знания, а мышление должно задействовать ещё и абстрактные логические рассуждения. Я предполагал, что в одном только в одном разделе вашего форума такие рассуждения возможны. Если это раздражает некоторых практических эндокринологов его надо закрыть.
post
01.05.2001, 21:23
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Вы правы. Только рассуждения есть и в других разделах. Кстати об эстрогенах. Те же эстрогены а может не они позволяют женщинам в 10 раз чаще заболевать аутоиммунными заболеваниями ЩЖ и не только ЩЖ.
post
02.05.2001, 08:39
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Тогда уж, исходя из контингента ваших больных, наоборот – снижение уровня эстрогенов способствует развитию АИ заболеваний. Вообще, обсуждение причин такого соотношения количества АИ заболеваний у женщин и мужчин, тема не только интересная, но, возможно, сможет привести к новым практическим идеям. Но в такой дискуссии трудно обойтись без генетики, всяких там антигенов гистосовместимости. Это не вызовет раздражение у некоторых участников вашего форума? Я вот хотел задать вопросы о перспективах применения при патологиях ЩЖ системной энзимотерапии, но меня вовремя Провинциал поставил на место. Валентин Викторович, да не говорю я первое, что взбредет в голову. Те же простагландины я уж боюсь произносить на вашем форуме это слово возникли только связи с вопросом: а нельзя ли попытаться за счет изменения при тиреотоксикозе снижении интрацеллюлярной концентрации цАМФ регулировать биосинтез тиреоидных гормонов. Возможно, я не прав, но зачем же так the face at a table?
post
02.05.2001, 10:35
Г.Герасимов ( - 128.8.21.163) ----- Вовсе не с целью обидеть коллегу Зайцева и порадовать доктора Фадеева, хочу вспомнить старину седую. Где-то в середине или конце 1980х годов в Харькове был изобретен метод лечения зоба с помощью препаратов, ингибиторов простагландин синтетазы обычный индометацин. Помните, тогда было модно полуучать свидетельства на изобретения Метод лечения зоба, отличающийся тем.... Чего тогда только не изобретали! Так вот, мой тогдашний шеф, Михаил Иванович Балаболкин, повелел сотрудникам кафедры проверить этот меттод. Помню давали мы этот индометацин кому попало методов визуализации зоба кроме радиологических тогда еще не было, в основном больным аутоиммунным тиреоидитом. Даже статья у нас вышла по результатам этого лечения правда, без моего участия. Честно говоря, не помню чтобы индометацин как то существенно влиял на размеры щитовидной железы, тем более ее функцию это мы оценивали, все больные были эутиреоидны. Вопрос коллеге Зайцеву: считаете те ли Вы что подобное исследование надо повторить на более высоком уровне? Как бы Вы спланировали это исследование? На основании каких критериев Вы бы провели отбор пациентов в основную и контрольную группы? Спасибо.
post
02.05.2001, 12:44
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Извините, что вмешиваюсь. Но я не предлагаю отвлекаться от начатого вами разговора. Для тиреоитоксикоза на круг - две основные причины. Обе они, тем или иным образом, вовлекают каскад рецептор ТТГ - цАМФ. Либо это стимуляция рецептора ТТГ антителами б-нь Грейвса, либо это активирующие мутации рецептора ТТГ или Gs-альфа субъединицы функциональная автономия щитовидной железы. Кстати кроме того, у человека в отличие от собаки и крысы рецептор ТТГ помимо того активирует каскад фософолипазы С. Я не думаю, что при тиреотоксикозе имеет смысл направлять свои копья против цАМФ. В первую очередь, по-моему, специфических именно для щитовидной железы блокаторов или инактиваторов цАМФ - нет кроме, пожалуй, йода. Во-вторых - повышение родукции цАМФ - явление вторичное. С тем же успехом можно блокирвать пероксидазу тиамазолом или ПТУ. Эффект будет сохраняться доколе назначаем. А вот при зобе либые наши лечебные воздействия, тем или иным образом, будут воздействовать на каскад рТТГ-цАМФ. Либо мы будем подавлять продукцию ТТГ тироксином, либо, что будет более этиотропно, назначим йод, который вероятно в виде йодированных липидов будет как раз тормозить продукцию цАМФ и, кстати, тканевых факторов роста, типа ИРФ-1.
post
02.05.2001, 16:36
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемые тироидологи. Все вернулось на круги своя, я ведь только предлагал попробовать провести в этом разделе, что-то вроде мозговой атаки. В. Зайцев - 195.98.164.1 Понедельник, Апрель 23, 2001 - 23:50. Во-первых, это познавательно и, возможно, даже встряхнет инертность мышления некоторых других участников вашего форума. Во-вторых, а вдруг, такая дискуссия сможет инициировать новые исследования. Григорий Анатольевич. Я, естественно, не знал о таких работах. Мои познания в тироидологии, как я неоднократно отмечал, вообще довольно ограничены. И мои вопросы -плод абстрактных размышлений- попытки подтолкнуть ведущих тироидологов, собравшихся на этом форуме, к такой дискуссии .Internet для неё вполне подходящее место. А приглашение различных специалистов из смежных областей будет способствовать продуктивности такого разговора.
post
02.05.2001, 17:53
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович, забыл ответить. Я не о приеме эстрогенов, но существуют методы системная энзимотерапия позволяющие регулировать их уровень. Кстати, Григорий Анатольевич, как-то, совсем в другой дискуссии мое определение «думающий врач» вызвало Ваш положительный отклик.
post
02.05.2001, 22:19
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Валентин Викторович. Перед тем как закрыть вопрос о простагландинах. Действительно уровень цАМФ в ЩЖ никак не связан Е2 и F2-альфа простагландинами?
post
02.05.2001, 23:16
Мельниченко ( - 195.239.6.97) ----- Дорогой доктор Зайцев !Параллельно с линией с простагландинами . Уже лет пять как известно,что в некоторых популяциях мутация гена рецептора активной формы витамина Д 3 связана с развитием ДТЗ. Недавно было показано , что добавление 1,25 оксидевита в культуру тироцитов крысы ведет к усилению образования Bcl-2-ингибитора апоптоза . Авторы последней работы скромно сообщают .что эти данные могут пригодится при изучении механизмов ускорения апоптоза что может быть выгодным в лечении ДТЗ или его ингибирования что может стать полезным в лечении субклинического гипотиреоза. И заметьте , никто не бежит давать витамин Д3 при гипотиреозе , поскольку все прекрасно понимают , что от данных . полученных на культуре клеток до клинических исследований - дистанция огромного размера . Эту дистанцию проходят многие группы сотрудничающих ученых, проходят совместно , разделив те или иные фрагменты работы .Известно , что из 10 000 тысяч веществ , предлагаемых как медикаменты , до стадии изучения на животных доходит 100 , а до клинических испытаний - 10. Остается в клинике надолго лишь одно из этих 10.
post
03.05.2001, 01:07
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемая Галина Афанасьевна. Если Вы напомните, хоть одно моё сообщение на ТироНет, высказанное не в плане обсуждения, а в качестве готовых рекомендаций к клинической практике, полностью и бесповоротно приму все Ваши упреки и усмешки.
post
03.05.2001, 17:46
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Честно говоря, работы о связи системы рТТГ-цАМФ с простагландинами мне не попадались. Если говорить об эутироидном зобе, то в последнее время опубликовано достаточно много работ о роли тканевых факторов роста.
post
06.05.2001, 22:14
Тишин Д.П. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Позвольте и мне высказать несколько соображений. В дискуссии по РЙ все собеседники игнорировали законы физики. Так, энергия бета-частиц при распаде РЙ составляет 0,25-0,82, а гамма-излучения 0,08-0,72 Мэв. Они, как минимум, сопоставимы. Здесь уже листком бумаги не отделаешься, требуется листочек свинца. Правда, непонятно, что им оборачивать... Дело в том, что нам привозят не чистый РЙ, ибо идеальной очистки достичь невозможно. Получается смесь изотопов из реактора с продуктами их распада. После первого бета-распада из йода образуется ксенон, который в обычных условиях представляет из себя инертный газ. Дальше и он начинает делиться по законам статистики на все, что угодно. Предлагаю рассмотреть последствия длительного персистирования в организме изотопов, например, калия, кальция, фосфора, железа, кобальта, с разными временами полужизни. При этом они могут попасть куда угодно и депонироваться сколь угодно долго. Именно поэтому Чернобыль породил радиационное инфицирование значительной популяции. Необоснованное расширение показаний к назначению РЙ, с легкой руки Валентина Викторовича, может лишь усугубить картину и через пару сотен лет просто некому будеть сказать нам спасибо за гуманизм. На мой взгляд , РЙ можно назначать в лишь 3 случаях: 1. для диагностики с учетом накопленной дозы, 2. для лечения в онкологии - по принципу : хуже уже не будет, 3. для терапии неконтролируемого тиреотоксикоза по тому же принципу. Из групп 1 и 3 надо убрать детей, беременных и женщин детородного возраста, еще планирующих рожать. Кстати о показаниях. Американцы пишут о назначении кетоконазола низорала для подавления функции надпочечников - работают на побочном эффекте. Как Вы считаете, Галина Афанасьевна, имеют ли они право на эти действия? Г-н Зайцев справедливо считает, что мы консерватизировались в узком круге препаратов. Предлагаю обсудить перспективы других азолов, диазолов и триазолов в качестве тиреостатиков. В этой группе масса любопытных соединений, как правило, блокаторов различных ферментов. Неужели обязательно замыкаться на тиреоидной йодпероксидазе? С уважением, <A HREF="mailto:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]</A>
post
07.05.2001, 05:00
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый г-н Тишин. Наши позиции в отношении РЙ во многом совпадают Вы даже более категоричны. Кроме пункта 2.« для лечения в онкологии - по принципу : хуже уже не будет» Наиболее распространенный папиллярный рак ЩЖ относительно мало агрессивный, прогноз для не запущенных больных, как правило, благоприятный. И при выборе между операцией и РЙ следует учитывать риск заболевания, в последнем случае, лейкозами. При раке используются довольно большие дозы РЙ, а у больных вполне вероятна повышенная генетическая предрасположенность к онкологическим заболеваниям. Конечно, существует вероятность побочных эффектов и при операционных вмешательствах, но они более очевидные. С уважением.
post
07.05.2001, 09:09
Г.Герасимов ( - 128.8.23.3) ----- г-ну Тишину: Вы высказали очень интересные и профессионально сформулированные мысли. Позвольте и мне высказать свои соображения: - я не думаю, что надо одевать свинцовый воротничок на шею больных после лечения РИ. Достаточно находиться от пациента на расстоянии 1 м и риска облучения не будет; больным также не рекомендуется брать на руки детей, и уж конечно кормить грудью. - радиофобия после Чернобыля вполне объяснима; японцы также до сих пор стигматизированы в отношении радиацонных эффектов после атомных бомбардировок; - по поводу показаний к использованию РЙ. Я также считаю, что для диагностических целей РИ йод-131 следует использовать только по специальным показаням; лучше технеций-99, еще лучше - йод-123. - возражаю против вашего подхода к лечению РИ онкологических больных хуже не будет, типа все равно им помирать. Дифференцированный рак ЩЖ имеет весьма благоприятное течение; назначение РИ имеет целью дистигнуть практически полное излечение после хирургической операции и снизить до минимума риск рецидива а также эффективно подавить метастазы рака при их наличии; - частота рецидивов при ДТЗ в среднем составляет 50% при этом весьма трудно предсказать, будет ли лечение эффективным. Можно ждать рецидива и затем лечить РЙ как это делают в Европе, а можно не терять времени и сразу назначить РЙ как это делают в США. Не знаю, что лучше. Плохо, что у нас практически вообще не лечат ДТЗ с помощью РЙ; - беременность уже сейчас является категорическим противопоказанием к лечению РЙ в США иногда даже делают быстрый тест на беременность, ХГ в моче, непосредственно перед дачей РЙ; не буду яростно поддерживать лечение ДТЗ в детей РЙ, я а вот на счет женщин детородного периода хочу возразить: ДТЗ в своем подавляющем большинстве встречается именно у этой группы лиц. Кого же тогда лечить? В настоящее время рекомендуется воздерживаться от беременности не менее полугода после лечения РЙ. г-ну Зайцеву. - с точки зрения статистики самым опасным видом транспорта является автомобиль, безопасным - самолет. Однако воспринимается все наоборот. Риск осложнений при оперативном лечении ДТЗ весьма велик, и эти осложнения куда как очевидные, включая смертельный исход. Статистически доказано, что риска при лечении ДТЗ и узлового зоба РЙ много меньше, чем при операционном вмешательстве. Это факт. При лечении РЙ рака ЩЖ действительно имеется риск развития лейкоза. Однако риск помереть от рака ЩЖ куда больше, чем гипотетический риск лейкоза.
post
07.05.2001, 14:47
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Григорий Анатольевич. А я и не спорю. Но об этом надо говорить и помнить при выборе альтернативного метода лечения рака ЩЖ, например, при большой опухоли. Кроме того, обратить более пристальное внимание на разрабатываемые сейчас та же, склеротерапия другие методики разрушения опухоли и метастаз. С уважением. P.S. Возможно, Вы не совсем правильно поняли г-на Тишина, когда он говорил о листочке свинца. Я понял: как изолировать радиоактивную Щ.Ж. от остальной большей части организма больного.
post
07.05.2001, 15:17
Тишин Д.П. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) -----
Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 62.105.146.139) ----- Уважаемый г-н Зайцев! Мы действительно уже пришли к общему мнению. Моя пред-предыдущая реплика, в первую очередь, была адресована к г-ну Тишину. Абсолютно небезопасно учитывая московское время даже пойти спать: может присниться ужасный сон. Вы правы, что нужно избегать слова абсолютно. Абсолют не достижим.
post
08.05.2001, 00:59
Мельниченко ( - 195.239.3.41) -----
post
08.05.2001, 01:29
Ванушко В.Э. ( - 195.91.163.77) -----
Melnichenko
11.11.2001, 17:58
Возвращаясь к старой дискуссии . Попалась работа 1996 г.,не нашедшая продолжения . Группа исследователей из Лейпцигского университета занимается разработкой лекарственных препаратов на основе 5-фенокситиофенов ,рассматривая эти вещества как потенциальные ингибиторы клеточного захвата Т3.
Хотя группе и удалось доказать снижение захвата т3 клетками печени под влиянием рядавеществ,очевидно ,что клиничесоке применение в данном случае ,даже если и станет возможным ,ограничится периодом предоперационной подготовки ,поскольку препарат не влияет на механизмы собственно активации щитовидной железы .
Любопытно ,что с 1996 г. новых публикаций на эту тему практически нет .
Melnichenko
26.06.2002, 18:06
Некоторые заключения по генетическим маркерам( 2002 г )S27-2
AUTOIMMUNE DISEASES: WHAT NEXT AFTER GENOMICS?@
DL Faustman1
1 Immunobiology Laboratory, Massachusetts General Hospital, Boston, Massachusetts
Autoimmune diseases, the improper attack of white blood cells against self tissues, come in many guises based on a clinical definition of what target organs are destroyed. For instance, Type 1 diabetes represents the self destruction of the insulin secr eting islets, rheumatoid arthritis represents the self destruction of select peripheral joints, Sjogren s disease represents the self destruction of one s own salivary and lacrimal glands, etc. The genetics of these d iseases are comp lex but some unique h uman features of these diseases define a challenge that will not be uncovered by conventional genetic sequencing approaches.
It is well known that human cohorts can have identical autoimmune causing genes but are u n likely to co-e xpre ss the disease. Thi s means that large sequencing efforts to identify every combination of autoimmune causing genes in every population is unlikely to be consistently diagnostic of disease expression. DNA sequencing does not define t he rol e of pr eferen tial autoimmune disease expression in females or the reason for the frequent protection of individuals that carry the "bad" genes, as is the case with unaffected identical twins.
Recent human and murine autoimmunity studies have def in e d cell ular phe notypes of disease that track with disease expression in such diverse autoimmune diseases as Type 1 diabetes, rheumatoid arthritis and subsets of premature ovarian failure patients. These complex phenotypes in many cases localize the de fe ct to the prote asome, a large and ubiqui tious multi-enzyme complex found in all mammalian cells. The proteasome defect in some models results in the defective production and activation of transcription factor NF-B. These autoimmune phenotyp e s, i ndicative o f disease expression, could be impor tant in disease treatment even in genetically diverse cohorts with identical clinical disease.
|