[Elena282008]

Здравствуйте,

Моей маме вчера сделали операцию по удалению желчного пузыря. Ей 65 лет. У нее была предварительная договоренность с врачом, что операция будет лапароскопическая.
В итоге операцию начали делать лапароскопическим методом, но потом перешли на полостной, открытый метод.

Скажите, пожалуйста, чем может быть вызвана необходимость смены метода во время операции? Что побудило врачей резко перейти на открытый метод?

Заранее спасибо.

[Hogan]

Что говорит врач? Чем он объясняет?

[Elena282008]

Что говорит врач? Чем он объясняет?

Что говорит врач, я не знаю. Эта единственная информация пока, которую мне сообщила мама, которая на данный момент находится в реанимации.

Врач, конечно, что-нибудь да скажет. Меня же сейчас "в общем" интересует, по каким причинам происходит переход от одного типа операции к другому во время самой операции.

[Gallen]

Самая частая причина - технические трудности. Или "чисто технические" (аппаратные), или ситуация в животе необычная.

[alexdr]

Насколько я понимаю, любая лапароскопическая холецистэктомия может перейти в в холецистэктомию через "обычный" лапаротомный доступ. Никто заранее никогда не может быть 100% уверенным, что операция может быть закончена также как она начиналась. Об этом обычно всегда предупреждают пациента до момента операции. Причины могут быть самые разнообразные. Обсуждать их все здесь на форуме, если честно, не очень охота, поскольку это все равно ничего не изменит. Если у Вас появится дополнительная информация, которую Вы хотели бы обсудить, можно будет разместить ее на форуме.

И здоровья Вашей маме.

[Elena282008]

Здравствуйте,
Спасибо большое за быстрые ответы.

Сегодня удалось узнать чуть больше. Врачи сказали маме, что в процессе операции возникли сложности, пришлось "выбивать камни" - дословно. Откуда пришлось выбивать не сказали. Больше никакой информации не сообщили.
Скажите, пожалуйста, если по ходу ей прооперировали еще что-нибудь (кроме удаления желчного пузыря) - такое я слышала возможно, - ведь они должны были об этом сообщить..?

Заранее спасибо.

[alexdr]

Врачи сказали маме, что в процессе операции возникли сложности, пришлось "выбивать камни" - дословно.
[skipped]
Скажите, пожалуйста, если по ходу ей прооперировали еще что-нибудь (кроме удаления желчного пузыря) - такое я слышала возможно, - ведь они должны были об этом сообщить..?
Да, конечно, должны были сообщить. Термин "выбивали камни" никакой клинически значимой информации не несет, что он реально означает можно только гадать. Переход с лапароскопической операции в обычную всегда связан с теми или иными сложностями.

[Elena282008]

Переход с лапароскопической операции в обычную всегда связан с теми или иными сложностями.

Скажите, а сложности имеются ввиду "механические"? или не дай Бог может врачи видят рак и поэтому переходят на открытую операцию?

[Hogan]

Добавлю ещё к сказанному, что любое изменение операции, фиксируется в описании хода операции, с обоснованием. Я не знаю ни одного врача в моём окружении, который бы не был объективным при описании хода операции. Любой хирург с инстинктом самосохранения пишет то, что сделал. Иначе будет против логики и самого себя.

[Dr_Salvator]

Попробую объяснить попроще... Вашей маме 65 лет, вероятнее всего "стаж" болезни у нее большой, а чем дольше протекает хроническое воспаление органа, тем толще и жестче его стенка, тем больше спаек в окружающих его тканях - отсюда и технические сложности: бывает трудно аккуратно выделить желчный пузырь. Если же камни находятся в желчных протоках, то удалить их оттуда необходимо, но если ткани в этой области спаяны, то закончить операцию лапароскопически крайне трудно, и риск осложнений становится выше, чем при полостной операции.
К тому же, я полагаю, перед операцией вас предупреждали о возможности перехода лапароскопической операции в полостную.

[Elena282008]

Попробую объяснить попроще... Вашей маме 65 лет, вероятнее всего "стаж" болезни у нее большой, а чем дольше протекает хроническое воспаление органа, тем толще и жестче его стенка, тем больше спаек в окружающих его тканях - отсюда и технические сложности: бывает трудно аккуратно выделить желчный пузырь. Если же камни находятся в желчных протоках, то удалить их оттуда необходимо, но если ткани в этой области спаяны, то закончить операцию лапароскопически крайне трудно, и риск осложнений становится выше, чем при полостной операции.
К тому же, я полагаю, перед операцией вас предупреждали о возможности перехода лапароскопической операции в полостную.

Спасибо большое за ответ. Толком мне врачи ничего не сказали, ссылаясь на то, что я не медик, и незачем мне это знать. Но судя по тем отрывочным данным, которые они мне сообщили, и учитывая Ваши слова, - все сходится на том, что видимо у нее были камни еще и в желчном протоке + ее возраст 65 лет....(А насчет стажа заболевания..., -3 года назад, когда она делала УЗИ брюшной полости, никаких камней в желчном пузыре не было. Впервые ей сказали, что у нее есть несколько маленьких камней только в 2007 году. Т.е. получается, это острое состояние развилось достаточно быстро...)

У меня еще вопрос. Вот прошла уже неделя после операции. Мама до сих пор находится в реанимации. Ближе к вечеру постоянно поднимается высокая температура, - 39 C. Она жалуется на сильную боль и ощущение распирания в правом подреберье, т.е. жалобы, которые у нее были до операции, остались.
Скажите, пожалуйста, с чем может быть связано постоянное повышение температуры? И когда (примерно конечно же) стоит ожидать облегчения в ее состоянии и перевода ее из реанимации о обычную палату?

[FRSM]

Основываясь на представленной Вами информации, можно предположить, что имеется послеоперационное осложнение.

Обычной практикий в данном случае является проведение УЗИ или КТ живота.

[Dr_Salvator]

Наверняка после операции остались дренажи. Неплохо бы знать, что и сколько по ним выделяется?

[Elena282008]

Наверняка после операции остались дренажи. Неплохо бы знать, что и сколько по ним выделяется?

Спасибо большое за Ваш ответ и совет. Обязательно спрошу ее лечащего врача.

[Elena282008]

Наверняка после операции остались дренажи. Неплохо бы знать, что и сколько по ним выделяется?

Здравствуйте, вынуждена еще раз обратиться к Вам.
Прошло уже 11 дней после операции. Но температура у мамы каждый день повышается до 37,5 - 38 C. Врачи ничего не говорят по этому поводу. Просто каждый день делают ей УЗИ, - и все....

Скажите, пожалуйста, по какой причине может быть такое КАЖДОДНЕВНОЕ повышение температуры? Когда температура должна уже стабилизироваться?

Заранее спасибо за ответ.

p.s. Да, дренажи остались... Сколько выделяется, - тоже врачи никакой информации не дают.

[levdub]

А все-таки, какая именно операция была выполненна Вашей маме (только удаление желчн.пузыря, удаление камней из протоков)? И что показывают анализы (лейкоциты? Функция печени? почек?). Получает ли мама антибиотики? Если да- какие и сколько времени?

[Elena282008]

Здравствуйте,

Вот уже 4 ую неделю мама находится в больнице после удаления желчного пузыря, и как оказалось, камня, который "закупорил" по словам врачей, желчный проток. И все это время у нее какой-то мешочек, как я понимаю, в нем собирается желчь, которая отходит по специальным проводкам, чтобы разгрузить прооперированный проток. И все это время (4 недели) держится изматывающая температура 37,2 - 37,5. (врачи проверяли даже, есть ли воспаление легких. Воспаления легких нет)

На днях удалось узнать чуть больше. Врачи сказали, что у нее в каком-то месте протока "рубцы, которые могут привести к стриктурам", и что нужно ставить стент на проток. При этом они сказали, что в этой больнице они не выполняют такие операции, и направят ее в другую. Но только после того, как спадет температура, и опять (до этого кололи, но перестали на время) начали колоть антибиотики и анальгин после того, как вчера температура поднялась до 39 градусов.

Мои вопросы:
1) Почему так долго держится температура? Когда наконец ждать облегчения?
2) На какой период ставится стент в общий желчный проток (насколько я поняла), - на несколько месяцев? Или человек теперь пожизненно будет с этим стентом?
3) Уберется ли этот "мешочек с проводками" после постановки стента?

Заранее спасибо за ответ.

[levdub]

Знаете ли Вы, какие антибиотики кололи и какие колят сейчас? Что говорят врачи о причине температуры? Какие изменения в анализах?
2. Стент в желчновывод. протоки обычно ставится эндоскопически и на срок до 3 мес. Потом стент может быть заменен, если сохраняются показания (сужение протока, недостаточность швов).
3. Если стент выполняет свою функцию (т.е. отток желчи не затруднен и недостаточности швов нет), дренажи несомненно будут убраны.

[Elena282008]

Знаете ли Вы, какие антибиотики кололи и какие колят сейчас? Что говорят врачи о причине температуры? Какие изменения в анализах?
2. Стент в желчновывод. протоки обычно ставится эндоскопически и на срок до 3 мес. Потом стент может быть заменен, если сохраняются показания (сужение протока, недостаточность швов).


Здравствуйте,
Спасибо огромное за быстрый ответ.

1) По поводу температатуры, - вот в том-то и дело, врачи говорят, что не знают, почему держится температура. Говорят, что возможно из-за "инородного дренажа". Это меня пугает, что они не знают. Поэтому я и решила задать вопрос о возможной причине повышения температуры здесь, на этом сайте.
Антибиотик, который ей колят в течение последних 2х дней: фортум. Какие-то антибиотики (не знаю какие) кололи после операции какое-то время, потом перестали. По поводу анализов, - врачи сказали, что они нормальные. Детализированной информации о показателях анализов у меня, к сожалению, нет.

2) Скажите, пожалуйста, а я не очень поняла, - стент - это пожизненно?

Заранее спасибо за ответ.

[levdub]

Как уже писал, стент удаляют, когда исчезауют показания к нему. Но, насколько я понял, вопрос о стенте еще окончат. не решен?
Сколько в сутки выделяется желчи через дренаж?

[Elena282008]

Как уже писал, стент удаляют, когда исчезауют показания к нему. Но, насколько я понял, вопрос о стенте еще окончат. не решен?
Сколько в сутки выделяется желчи через дренаж?

Здравствуйте,
Как я узнала у нее выделяется от 100 до 200 мл желчи через дренаж.

Вопрос о стенте решен окончательно. Сегодня пришел какой-то профессор вместе с лечащим врачом и сказал, что нужно обязательно ставить стент. Потом они говорили о чем-то очень тихо. Она услышала, что нужно какую-то плазму ей вливать или что-то в таком роде....

Но вопрос, почему держится температура, несмотря на то, что колят антибиотик остается открытым. И врачи НЕ ЗНАЮТ, почему. Как такое может быть!!!!!!!!! Вот сегодня опять температура была 37,8. И никто не может сказать, когда наконец температура упадет, чтобы сделать стентирование и упадет ли.

Скажите, пожалуйста,
1)ну почему может держится температура так долго, и антибиотики не помогают? Это не опасно для жизни?

2) чтобы делать стентирование действительно нужно дождаться, когда температура станет нормальной?

3) После постановки стента дренаж обязательно должны убрать?

Извините, что замучила вопросами.

Но, к сожалению, кроме этого сайте я нигде не могу узнать, что же на самом деле происходит с мамой.

Спасибо.

[levdub]

1. Причин повышения Т. много, но после операции естественно необходимо исключить Т. как результат послеоп. осложнений (в случае Вашей мамы это возможно воспаление желчевывод.протоков, раневая инфекция), но так же пневмония, инфекция мочевых путей. Иногда же сам дренаж как инородное тело может вызывать Т. Заочно сказать невозможно. Антибиотики воздействуют на воспаление (точнее на микроорганизмы) и следственно на Т. НО: если эти микроорганизмы чувствительны к антибиотику.
2. Зависит от причины Т., чего мы не знаем. Т.ч. решение будут принимать Ваши врачи.
3. Цель стента именно замещение дренажей (т.н. внутреннее дренирование)

[Elena282008]

3. Цель стента именно замещение дренажей (т.н. внутреннее дренирование)

Спасибо Вам огромное. Вы мне очень помогаете сориентироваться в этой непростой ситуации.

Может быть Вы мне еще раз поможете разъяснить вновь сложившуюся ситуацию??? Мне интересно знать Ваше мнение....

Сегодня вечером возникла странная вещь. Не знаю, что и думать. Ранее я уже писала, что к маме сегодня утром заходили несколько врачей в палату (т.к. случай сложный). Среди них был профессор, который сказал, что нужно обязательно ставить стент. Кстати, неделю назад, этот же самый профессор очень тихо(мама слышала) говорил ее лечащему врачу (который ее оперировал), что нужно ее переводить в другую клинику (там очень сильное эндохирургическое отделение), а лечащий врач сказал ему в ответ, - нет "мы сами...." (они сами.....если учесть, что они начали с лапароскопической операции ( и это спустя неделю после приступа ЖКБ с водянкой) и, затем вынуждены были экстренно перейти на открытый метод, - видимо потому, что поранили протоки....)

Сегодня, во время обхода, лечащего врача не было. Так что профессор в одиночестве сказал еще раз о необходимости постановки стента. Но потом, вечером, лечащий врач пришел к ней..Стал просить ее, чтобы ее родственники, т.е. я, не торопили ее со стентом, чтобы я зашла к нему, - дескать он мне что-то там объяснит. И что стент пока не надо ставить, он дескать может засориться и вызвать тем самым осложнения, и он не "панацея". И вообще, - дескать это 2е разные теории, что лучше: - стент или дренаж "с мешочком". Дескать профессор считает, что лучше внутренний стент, а он, что лучше дренаж, так как если еще подождать (не понятно какое время, и что ждать) с дренажем "мешочком", то возможно стент и не понадобится...

Не знаю, что и думать.....Может он таким образом хочет маму как-то подлечить, сбить ей температуру и отпустить??? А потом, если возникнет осложнение, он типа ни при чем....И она вынуждена будет идти сама договариваться с новыми врачами в другой клинике и платить заново за постановку стента???

Подскажите, пожалуйста, что Вы думаете по поводу всего этого??? Что лучше, а главное, правильнее ей делать: ставить стент? (не важно уже в какой больнице) или оставаться с дренажем и дальше подвергаться постоянным рентгеновским исследованиям с контрастирующим веществом (по-моему РХПГ называется) (ей уже делали 3 или 4) и ждать у моря погоды?

p.s. Я сейчас много литературы читаю на эту тему. Логический смысл того, что нужно делать я понимаю. Но, я не медик, и, естественно не могу быть уверена, что лучше. И еще........раньше врачи ей сказали, что никакого рака нет.

Жду Вашего ответа.

Заранее спасибо.

[DezhDok]

А вот бы холангиограмму глянуть, раз делали...

[levdub]

А вот бы холангиограмму глянуть, раз делали... или, как минимум, описание.

(они сами.....начали с лапароскопической операции и, затем вынуждены были экстренно перейти на открытый метод, - видимо потому, что поранили протоки....) такое, к сожалению, может произойти в самой лучшей больницы и у самого лучшего хирурга. Главное, что повреждение (а было ли оно?) при этом сразу во время операции диагностировано.

Что лучше, а главное, правильнее ей делать: ставить стент? или оставаться с дренажем?
Есть ситуации, когда стент по каким-либо причинам (чаще всего анатомическим, как следствие ранее выполнен. операций) невозможен. Но если такая возможность есть, то, по моему мнению, однозначно стент.

И еще........раньше врачи ей сказали, что никакого рака нет. А почему Вы сейчас сомневаетесь?

[Elena282008]

1) холангиограммы у меня, к сожалению, нет. А интересно, если я ее попрошу, врачи мне обязаны ее предоставить?

2) Я поняла Вас, что, если есть возможность, то по-хорошему нужно ставить стент. Скажите, а если сейчас у нее все само по себе пройдет: т.е. врачи в больнице вытащат дренаж и скажут, - вы здоровы, можете идти домой. То в таком случае все равно понадобиться стент через какое-то время? Иными словами, нужно ли сейчас ставить стент (возможность есть) даже если врачи в больнице выпишут ее?

3) Насчет отсутствия рака я написала только для полноты картины. По этому вопросу я не сомневаюсь в словах врачей.

[DezhDok]

Вы имеете полное право знакомиться со всей медицинской документацией, касающейся Вашей мамы (вернее, Ваша мама, а Вы-с письменного её согласия).

[levdub]

холангиограммы у меня, к сожалению, нет. А интересно, если я ее попрошу, врачи мне обязаны ее предоставить?
В принципе (и законодательно)- да (как уже написано).

Я поняла Вас, что, если есть возможность, то по-хорошему нужно ставить стент
Но до сих пор не понятно, какие показания к стентированиею (стеноз, т.е. сужение? или свищ, т.е. отверстие в желчевывод. протоке?). Вот тут холанигография (или как минитмум ее описание) может помочь.

Скажите, а если сейчас у нее все само по себе пройдет: т.е. врачи в больнице вытащат дренаж и скажут, - вы здоровы, можете идти домой. То в таком случае все равно понадобиться стент через какое-то время? Иными словами, нужно ли сейчас ставить стент (возможность есть) даже если врачи в больнице выпишут ее?
Судя по словам врачей Вашей мамы, этот вариант они не предполагают. Но он возможен. В этом случае- наблюдение и при возникновении проблем-дальнейшее решение их. Слишком много вариантов, чтобы сейчас их обсуждать.

[Elena282008]

Я все поняла. Скажу маме, чтобы она попросила холангиограмму.
Еще раз спасибо за ваши ответы, за то время, которое вы тратите на меня.

[levdub]

Держите нас в курсе!

[Elena282008]

Держите нас в курсе!

Здравствуйте,

Сегодня была в больнице и встретилась с врачом, который делал операцию. Он сказал, что в ходе операции произошло повреждение общепеченочного протока, - каким-то инструментом (остым как игла) проток был как-бы пронизан этой иглой, т.е. как будто сделан стежок. Соответственно проток зашили в двух местах. Из одного шва, как думает врач просачивается небольшое количество желчи. Это по словам врача может вызывать температуру. Желчной гипертензии нет. Стриктур пока нет. Есть небольшое сужение. Когда ждать нормализации температуры, не понятно. Я поняла, когда заживут раны протока. (Правильно ли я поняла?)

По поводу стентирования, он сказал, что у них возможности проведения стентирования нет. (Как собственно я и думала) Он консультировался с одной больницей, находящейся рядом, но там отказались делать, сказав, что у них нет нужного стента.

По поводу еще одной больницы, - странно, - он говорит, что собирается звонить туда какому-то конкретному человеку (как будто это единственный специалист, который умеет там ставить стент...........). Но не уверен, есть ли там нужные стенты и будут ли там делать.

По всему ясно, что лучше всего делать стентирование. (И главрач, профессор, о котором я раньше писала тоже так считает)

Подскажите, пожалуйста, как лучше мне поступить, если этот врач скажет, что тот конкретный хирург, которому он собирается звонить, откажется ставить стент? Связываться самой с этой клиникой, объяснять ситуацию и т.п.? Ведь не может же быть, что ТОЛЬКО один хирург в большой известной больнице в Москве делает стентирование.

[DezhDok]

А холангиограмм так и нет?

[levdub]

1. Очень печально, что ни пациентке, ни Вам, как ближайшей родственнице, не дают полную информацию-даже не для обсуждения здесь, а потому, что Вы имеете полное право.
2. Еще раз напишите (уточните), какое исследование маме делали: холангиографию (т.е. введение контраста через дренаж, который расположен в желчновыводящем протоке, как я понимаю (опять эта неизвестность!!!) или РХПГ (т.е. через гастро-дуоденоскоп ретроградно, черерз 12-перстную кишку).
3. В какаом городе мама лежит? Вы правы, однозначно есть врачи, которые могут ставить стенты. Если же стента нет, его в принципе можно заказать/купить, но это уже др. тема.

[Elena282008]

1) Да, к сожалению, никакие документы не дали. Сказали, что дадут после выписки.
2) Я уточнила: ей делали РХПГ
3) Мама лежит в Москве.

Посоветуйте, пожалуйста, какие лучше действия мне предпринять. (Врач уже 2ой день не может дозвониться до какого-то там специалиста.) Очень странно, - может он и не хочет дозваниваться????

[Elena282008]

Я что-то совсем запуталась........

Решила пока самостоятельно навести справки в той больнице, в которую они собираются переводить маму для стентирования, по поводу стоимости, организационных моментов и т.п.
Меня соединили с заведующим эндоскопическим отделением. Он назвал примерную стоимость и расспросил про ситуацию мамы. Что я смогла, - рассказала. А заведующий сказал, что вообще-то стентирование делается после 3х месяцев наружного дренирования...., там внутри должен сформироваться какой-то каркас (я не очень поняла), и что сейчас, спустя 5 недель дренирования, - еще дескать рано....

Неужели это правда? Что же маме придется еще 2 месяца мучаться с этим дренажем???

Прокомментируйте, пожалуйста....

[levdub]

Как-то много вопросов постоянно открыты: почему после выписки документы дадут, а сейчас ничего не обЪясняют? почему Вы смогли дозвониться, а врач нет? Мне, например, так и не понятна цель постановки стента: есть недостаточность шва или сужение? И уж в Москве-то не 1 специалист по стентированию... К сожалению, дефицит информации дает простор фантазии...

[Elena282008]

Как я понимаю, - у нее недостаточность шва и возможно сужение, стриктур нет. Сам врач (который делал операцию) теперь говорит, что стент НУЖНО ставить.

Я понимаю, что трудно давать советы с дефицитом информации и есть простор для фантазий, но, если не трудно ответьте, пожалуйста на один вопрос:Возможна ли постановка стента сейчас, спустя 5 недель с дренажем или действительно нужно ждать 3 месяца после операции, чтобы поставить стент, и что стент, спустя месяц после операции не ставят (так сказал зав. отделением другой клиники)

[DezhDok]

Уважаемая Елена! Вы ожидаете от нас чёткого, конкретного ответа-ставить стент Вашей маме или нет... Я, например, не смогу Вам его дать, не видя пациентки, не видя холангиограмм, не видя анализов, да хотя бы просто протокола операции... Почему Вам не предоставляют информации, непонятно...

[levdub]

Уважаемая Елена! Вы ожидаете от нас чёткого, конкретного ответа-ставить стент Вашей маме или нет... Я, например, не смогу Вам его дать, не видя пациентки, не видя холангиограмм, не видя анализов, да хотя бы просто протокола операции... Почему Вам не предоставляют информации, непонятно...
Согласен с коллегой, хотя, скорее всего проблема в том, что Вам не дают эту смую полноценную информацию. Ну, это уже другая тема...
Стентировать можно в различные сроки после операции, в том числе и ранние. Это теория. А конкретно- в каждом конкретном случае индивидуально. Думаю, если Ваши врачи (и те, с которыми Вы консультировались) рекомендуют подождать- надо прислушаться к совету.

[Elena282008]

Думаю, если Ваши врачи (и те, с которыми Вы консультировались) рекомендуют подождать- надо прислушаться к совету.

Нет, врачи из той клиники, в которой она находится, и которые ее оперировали УЖЕ НЕ РЕКОМЕНДУЮТ подождать. Они уже созвонились с другой больницей, и на следующей неделе ее отправят туда, чтобы сделать постановку стента. Вот только, как уже говорила, зав. отделением той больницы, куда ее доставят, чтобы сделать стентирование в разговоре со мной, когда я просто наводила справки о стоимости стентирования, сказал, что стентирование делают не ранее, чем через 3 месяца после операции. А у моей мамы прошло 5 недель после операции. КОМУ ВЕРИТЬ в данной ситуации?

[levdub]

Повторю, что стент можно и в короткие после операции сроки ставить. Возможно, когда Вы разговаривали, врач не владел ВСЕЙ информацией, а теперь мнение изменил (один из вариантов).