В декабре 2017 года проходил Upper GI (это видимо рентгенография верхней части пищеварительных органов с барием, в нашем наименовании)
И вот уже 24 апреля этого года назначили CT scan (томографию с контрастом - таз, мочевой и органы брюшной полости; вариант с зарежками дыхания и поступательным движением - не знаю как точнее этот вариант назвать)
и тут же почти сразу, 26 апреля, срочно провели мне рентген дополнительно - три проекции по грудной клетке и туловищу, поскольку на СТ обнаружили какой-то воздух в забрюшинном пространстве и испугались, видимо)
в итоге, ничего слишком страшного не нашли вроде как, но я вот лишь после всего этого допер - сколько же излучения я получил в итоге процедур.. и с чем это все сравнимо вообще, и чего теперь ждать в ближней и дальней перспективе?
как я теперь задним числом понимаю, спохватился и задумался слишком поздно, да и рекомендации пожалуй вообще отсуствуют в таком деле.. но как горько осознавать себя самого кретином ((
a_kirsanov
17.06.2018, 15:32
Позвольте "реплику из зала", от зрителя, не имеющего медицинского образования.
У меня в Новосибирске, если взять обычный счётчик Гейгера в виде газонаполненной стеклянной трубки (СТС-5, СТС-8), он будет давать 40-60 щелчков в минуту просто от космического излучения. При этом он срабатывает примерно на 1 из 1000 гамма-квантов, и космическое излучение несравнимо жёстче рентгеновского - примерно как разница между выстрелом из гранатомёта и камешком из детской рогатки. Эта космическая радиация действует на всех постоянно, с рождения до последних дней, и днём, и ночью, 24/7. Жёстко действует.
Один год это 31,6 млн. секунд. Даже если допустить, что рентгеновский аппарат излучает в 10 млн. раз больше мощности - он её излучает около секунды. Доза получается не больше той, которую вы зарабатываете от Солнца, ходя летом за хлебом и квасом в ближайший магазин.
Как говорят, "не того Вам следует опасаться".
Я не предлагаю мне верить, но факт постоянного космического облучения подтвердит любой более-менее вменяемый дозиметр. Исследовательский ренген на его фоне - не больше, чем укус пчелы. Рассасывается. По срокам "рассасывания" и восстановления клеток сказать не могу - не моя область.
Prohozhiy
19.06.2018, 00:44
ну, в интернете есть некоторая информация по поводу медицинского характера облучений... в этом не понимаю особо ничего, но судя по общей тональности, если можно хапнуть за несколько обследований дозу радиации на 10-ки лет естественного радиационного фона, то это все же много говорит.. :ac:
кстати, позвонил недавно, спросил, сколько же радиации я получил, цифры дали какие-то, но я в них деревянный совсем...
Upper GI - 927.87 microGV на квадратный метр при времени 2 мин. 18 сек
CAT scan - DLP 2016.7 милигрей на квадратный см
плюс еще 5 рентгеновских снимков живота и легких через два дня после томографии с неизвестным числом облучения
вроде так все записал..
з.ы. на форуме нет ренгенологов?
Samitin
22.06.2018, 10:16
...сколько же излучения я получил в итоге процедур.. и с чем это все сравнимо вообще...
Дозы, получаемые при типовых обследованиях и их сопоставление с понятными нерадиологу величинами можно посмотреть, например, здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Prohozhiy
23.06.2018, 10:12
Дозы, получаемые при типовых обследованиях и их сопоставление с понятными нерадиологу величинами можно
судя по этому калькулятору дозы получены не просто большие, а невероятно большие... до 40 милизиверта только по томографии
они что, хотели меня убить или эксперимент какой ставили? :bn:
и главное, спросить по сути некого, кроме слов типа ничего страшного, ничего по существу не удалось услышать
a_kirsanov
23.06.2018, 13:47
Извинюсь ещё за одну реплику. Возможно, будет нелишним привести цитату с сайта, ссылку на который предоставил ув. Samitin
"Keep in mind, the overall lifetime risk of developing an invasive cancer is 37.5% (1 in 3) for women and 44.9% (1 in 2) for men regardless of imaging history"
Смысл без перевода гуглом:
"Не забывайте, что за время жизни суммарный риск появления рака составляет 37,5% у женщин и 44,9% у мужчин - независимо от того, проводились ли в прошлом рентгеновские обследования, или нет"
Калькулятор добавляет к этим базовым 44,9% (риск для мужчин, который существует независимо от рентгена) ещё доли процента от исследований. Например, если запросить прогноз после 99 (!) снимков грудной клетки, калькулятор скажет, что вероятность заболевания раком до обследования была 44,90%, а стала 44,95%.
За точность расчётов калькулятора не знаю, не моя область. Я лишь пояснил алгоритм калькулятора. Вы, вероятно, не так интерпретировали его результаты, решив, что все 45-50% риска - исключительно результат обследования. На деле же Вам дано 44,9% риска в подарок с рождения, как и остальным мужчинам, и 0,05% добавляет обследование. Так говорит калькулятор.
Samitin
23.06.2018, 21:22
Соглашусь с предыдущим оратором. Для процедуры Abdomen and Pelvis CT указана средняя доза 14 mSv, что лично мне добавило всего лишь 0.1% риска развития опухоли. Дозы, получаемые при рентгенографии, на один-два порядка меньше.
Мне больше понравились сведения в F.A.Q'e на сайте этого калькулятора про возрастание за последние 20 лет лучевой нагрузки на среднего жителя США в два раза - преимуществено из-за широкого распространения КТ (при этом, разумеется, кто-то не делает такого обследования вовсе, а кто- то получает большее количество процедур).
Специалисты лучевой диагностики на форум иногда заходят, но они - люди редкие и дефицитные.
Prohozhiy
23.06.2018, 21:46
"Не забывайте, что за время жизни суммарный риск появления рака составляет 37,5% у женщин и 44,9% у мужчин - независимо от того, проводились ли в прошлом рентгеновские обследования, или нет"
Да, это я в курсе, что имеется ввиду пожизненный риск помимо рентгена... интересно то, что для многих стран среднестатистический риск заболевания раком куда меньше, чем в США, к примеру, я читал где-то, что для России этот риск имеет где-то каждый 5-6й мужчина статистически, а в большинстве других странах и того меньше. Рак - это в большой степени "привилегия" развитых стран.
Prohozhiy
23.06.2018, 21:53
Соглашусь с предыдущим оратором. Для процедуры Abdomen and Pelvis CT указана средняя доза 14 mSv, что лично мне добавило всего лишь 0.1% риска развития опухоли.
Я брал для подсчета цифру, которую мне предоставили местные рентгенологи, то есть как выше писал: DLP 2016.7 милигрей на квадратный см (там есть такая возможность в калькуляторе подставить эту цифру опционально вместо средней по умолчанию)
То, что я получил куда-больше дозу, чем средняя, объяснили мне тем, что зачем-то там делали два облучения подряд - до контраста и во время контрастирования, при том сразу на брюшную полость и таз.
Если кто читает эту информацию из живущих в США, то знайте - здесь не ведется никакого общего счета полученной радиации за определенный период времени (полгода, год и т.п.) и никто не станет вас предупреждать об этом также, если только не спросите сами (это рентгенологи здесь также признали в разговоре открыто). А радиация, или ее последствия, имеют свойство аккумулироваться в теле.
Samitin
23.06.2018, 22:20
Виноват, пропустил. Тогда - правильно, получается эффективная доза ~36 мЗв и добавочных 0,28% риска опухоли. Если нужно исследование с контрастом, то логично ожидать двух изображений - без контраста и с контрастом/отмывкой. Там же, кстати, памятка для пациентов висит с рекомендациями делать только обследования, назначенные врачом и самостоятельно подсчитывать и записывать полученные дозы. Да и сам этот калькулятор создан, поскольку
The American College of Radiology (ACR) and the International Atomic Energy Agency (IAEA) both recommend hospitals monitor radiation exposure. It may be some time before all hospitals have the ability to track individual exposure. This site allows patients to log-in, create their own imaging record and generate an X-ray Risk Report with information about cancer risk.
Prohozhiy
24.06.2018, 00:17
получается эффективная доза ~36 мЗв и добавочных 0,28% риска опухоли.
Насколько я понял уже, в России и других постсоветских странах имеются совершенно другие стандарты норм допустимых излучений, а цифра в 36 мЗв для одной лишь томографии считается чрезвычайно высокой, к примеру, в России есть максимальный предел в 50 мЗв за весь год для человека
Вот с конвертацией другой цифры (по ренгеноскопии желудка) проблем возникло еще больше, местный рентгенолог признал, что так и не смог ее нормально пересчитать на предмет дозы обучения.. имею в виду -
Upper GI - 927.87 microGrey на квадратный метр при времени 2 мин. 18 сек
Подозреваю, что и здесь дело обстоит ничуть не лучше, чем с томографией относительно вреда.. К сожалению, как это часто бывает в жизни, задумываешся о некоторых вещах слишком поздно. Ведь радиация от медобследований такая вещь, что уже после факта излучения ничего по сути нельзя сделать, ни в качестве профилактики, ни тем более оздоровления тела (разве что избегать новых облучений максимально). Хотелось бы чисто по-человечески ошибиться в последнем пункте и что-то предпринимать, но увы, ничего не нашел в этом плане, вовсе.
Samitin
24.06.2018, 10:08
1 microgray [μGy] = 0.001 millisievert [mSv], как и было сказано раньше, лучевая нагрузка от обычных рентгеновских снимков значительно меньше, чем от КТ. Добавочный риск новообразования, обусловленный проведенным обследованием, достаточно мал. А нормы радиационной безопасности у нас во многом жестче.
Prohozhiy
24.06.2018, 19:05
1 microgray [μGy] = 0.001 millisievert [mSv], как и было сказано раньше, лучевая нагрузка от обычных рентгеновских снимков значительно меньше, чем от КТ. Добавочный риск новообразования, обусловленный проведенным обследованием, достаточно мал. А нормы радиационной безопасности у нас во многом жестче.
Об Upper GI цифре, что выше писал, я еще раз уточню с ренгенологом здесь, что-то мне кажется я мог свое сокращение неверно истолковать спустя какое-то время после записи его на бумагу, потому как ренгенография с барием это все же не совсем обычные рентгеновские снимки вроде.
По поводу норм радиационной безопасности, что Вы упомянули, отпишите пожалуйста детальнее, или ссылку скиньте, где можно почитать неспециалисту. Это интересная информация.
Samitin
25.06.2018, 08:40
Наши НРБ-99/2009 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), в адрес которых высказывались претензии в излишней жесткости (могут мешать развитию технологий). Буржуинские рекомендации ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Их, кажется, пересматривали не так давно, но существенные изменения, по-моему, не воспоследовали. Если я правильно понимаю, разница в годовой дозе для населения значительна. Были особенности, связанные с радоном, но в них я совсем не вникал...
Samitin
25.06.2018, 12:49
А это - совсем офтоп про времена, когда в оплоте бобра о радиофобии не слыхивали: рентгеновская установка для подбора обуви ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Prohozhiy
25.06.2018, 17:31
Наши НРБ-99/2009 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), в адрес которых высказывались претензии в излишней жесткости (могут мешать развитию технологий). Буржуинские рекомендации ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Ну здесь как раз видно, что дозы в России много раз меньше, чем в США.
Смотрите, 0.5 Sv (0.5 зиверта), к примеру, упоминается дважды там в списке, это же 500 мЗв как я понимаю, то есть 500 милизивертов. Это просто огромное количество радиации.
В России по ссылке - всего 50 мЗв/год для персонала, а для населения и того много раз меньше - 5 мЗв/год... а мне здесь выдали за одну томографию около 36 мЗв в среднем за один прием. Если вдуматься, то впечатление такое, что здесь в США о последствиях для человека вообще никто не думает
Samitin
25.06.2018, 17:54
Ну здесь как раз видно, что дозы в России много раз меньше, чем в США.
Смотрите...
Так это и мелось в виду, речь ведь шла о том, что у нас требования более серьёзны?
Но нужно учитывать такой момент, как доступность КТ-исследований за деньги без направления врача; есть люди, которые норовят делать их без показаний, "профилактически". Ваш случай попадает в другую категорию - исследования были назначены врачом, значит польза от них должна превышать риск для здоровья.
Prohozhiy
25.06.2018, 22:39
Так это и мелось в виду, речь ведь шла о том, что у нас требования более серьёзны?
...........
Ваш случай попадает в другую категорию - исследования были назначены врачом, значит польза от них должна превышать риск для здоровья.
А, тогда все верно, если имелось в виду. что требования более щадящие к пациентам и жесткие к медицине; я сперва неверно истолковал выражение "нормы радиационной безопасности во многом жестче".
По поводу пользы и необходимости такого исследования - да небыло там ничего, беспокоил мочевой пузырь (полагаю, сильно простудил ноги в гараже, на бетоне), но они в моче не нашли признаков бактерий (цистита), а в простуды они не верят вообще и слушать не хотят о них, потому решили, что вероятно что-то более серьезное у меня - вперед на кт и цистоскопию, в общем перестраховались.
Да я уже писал выше - не парятся здесь вовсе такими вопросами, сколько и какой дозы радиации получит человек и как часто. Но более всего обидно, что никто ни словом не предупредил ни об опасности кт, ни о том, что такое исследование легко заменить можно на мрт, которое практически безвредно и результат немногим уступает.
vetiver
26.06.2018, 17:11
Увы, слишком поздно понял, как сам подставился...
((
Вы расстраиваетесь из-за того, что прошли исследования, и ничего плохого у вас не нашли. А если бы было что-то серьезное, рассуждали бы по-другому. По медицинским показаниям лучевая нагрузка не нормируется, проводится столько исследований, сколько нужно. Критичную дозу не наберете (200-300 мЗв).
Prohozhiy
26.06.2018, 17:28
Вы расстраиваетесь из-за того, что прошли исследования, и ничего плохого у вас не нашли. А если бы было что-то серьезное, рассуждали бы по-другому.
Cогласен, здесь не поспоришь. Однако расстраивает, что нормы безопасности столь разительно расходятся в США и в странах постсоветских, намного как это видно. Почему так сложилось? Люди ведь везде те же самые, и радиация та же самая.
Ну и конечно, что никто вообще здесь не предупреждает заранее о рисках, не отслеживает суммарного количества полученных доз, не предлагает альтернатив (в виде того же мрт для брюшной полости, к примеру)
Dr.Vad
26.06.2018, 18:45
Инфа от ВОЗ изложена здесь:
Ionizing radiation - Justification of medical exposures
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
vetiver
26.06.2018, 19:23
Ну и конечно, что никто вообще здесь не предупреждает заранее о рисках, не отслеживает суммарного количества полученных доз, не предлагает альтернатив (в виде того же мрт для брюшной полости, к примеру)
Из НРБ- 99/2009
"Облучение эффективной дозой свыше 200 мЗв в течение года должно
рассматриваться как потенциально опасное. Лица, подвергшиеся такому
облучению, должны немедленно выводиться из зоны облучения и направляться на
медицинское обследование. Последующая работа с источниками излучения этим
лицам может быть разрешена только в индивидуальном порядке с учетом их
согласия по решению компетентной медицинской комиссии."
Это не совсем по теме медицинского диагностического облучения, а по радиационной аварии, но просто, чтобы ориентироваться в порядке доз.
Prohozhiy
26.06.2018, 20:11
Из НРБ- 99/2009
"Облучение эффективной дозой свыше 200 мЗв в течение года должно
рассматриваться как потенциально опасное.
.........
Это не совсем по теме медицинского диагностического облучения, а по радиационной аварии, но просто, чтобы ориентироваться в порядке доз.
200 мЗв это вероятно подразумевается альфа излучение, ну то есть радионуклиды, поскольку речь идет о том чтобы вывести людей из зараженной зоны, хотя я могу ошибаться. А вот относительно медицинского облучения конкретику пока что отыскать не смог, некоторые пишут что ограничений как-бы нет в этом плане
vetiver
26.06.2018, 21:48
200 мЗв это вероятно подразумевается альфа излучение, ну то есть радионуклиды, поскольку речь идет о том чтобы вывести людей из зараженной зоны, хотя я могу ошибаться. А вот относительно медицинского облучения конкретику пока что отыскать не смог, некоторые пишут что ограничений как-бы нет в этом плане
Эффективная доза (мЗв) это не поглощенная, она оценивает потенциальный риск для здоровья и жизни человека, независимо от вида излучения.