[drturik2006]

Здравствуйте. Я врач УЗИ в детской поликлинике. Сегодня отказала в приеме, т.к мать ребенка зашла в кабинет не на исследование, а на войну. Может кто подскажет, правовые документы на эту тему. А то получается, что у врача прав нет совсем, одни обязанности.

[Dr. Vadim]

Что именно Вам не понравилось - то, что мать вошла вместе с ребенком или то, что она вела себя неподобающим образом? И имейте в виду, что это не одно и то же. И если "на войну" она вошла из-за того, что заранее знала, что ее не пустят, еще неизвестно, кто здесь в большей степени не прав...

[drturik2006]

Нет,она пришла по записи, в приеме я бы ей не отказала.Но настроение у нее было боевое. Зашла без стука,не поздоровавшись( но таких большинство) и стала требовать с меня карту ребенка: " Подбирать карты, записанных на прием ваша обязанность". Дальнейшие цитаты опускаю. Объяснить ей ничего не смогла и отправила к заведующей. У заведующей она сказала,что я все вру, ничего подобного не было.

[doctor101]

при нахождении двух человек в кабинете " ваши слова против слов другого"
Включайте диктофон,чтобы доказать что услышали Вы и что Вы сказали.

[Dr. Vadim]

Я и против видеокамер не возражал бы, но: 1) Она пришла по записи; 2) Предъявила законные требования (ст. 22 323-ФЗ) относительно состояния здоровья ребенка, законным представителем которого она является.

Я Вам очень сочувствую, потому что органически не переношу трамвайное хамство, но в этом разделе форума я вынужден указать на грань между нормами морали и нравственности с одной стороны и нормами права с другой.
Я не знаю, какую позицию займет Ваше руководство, но хотелось бы, чтобы Вы были поняты правильно. Формально мать не нарушила границы отношений врач-пациент, но, возможно, оскорбила Вас, что пока не доказано. Поэтому отказ в приеме пока считаю необоснованным.

[drturik2006]

Я и против видеокамер не возражал бы, но: 1) Она пришла по записи; 2) Предъявила законные требования (ст. 22 323-ФЗ) относительно состояния здоровья ребенка, законным представителем которого она является.

Я Вам очень сочувствую, потому что органически не переношу трамвайное хамство, но в этом разделе форума я вынужден указать на грань между нормами морали и нравственности с одной стороны и нормами права с другой.
Мать требовала,чтобы я пошла по поликлинике искать ее карту- разве это требование законно? Вопрос как раз в этом и состоит, есть ли право у врача отстаивать свое достоинство? Или врач обязан принимать весь этот негатив, так как он обязан соблюдать права пациента?Мой отказ не влияет на жизнь и здоровье ребенка.
PS: Руководство, как всегда, постаралось замять инцидент. Ко мне никаких претензий не предъявили. Хотя я считаю, что пару показательных судебных процессов с такими хабалками, сделают работу простых смертных врачей намного приятней.
По поводу видеокамер, вопрос подняли, но потом решили, что это незаконно. Про диктофоны даже речь не шла.

[Dr. Vadim]

А почему, кстати, использование камер признали незаконным и кто автор этого признания? Полагаю, что я знаю ответы на оба вопроса, но все же поясните, пожалуйста.
Камера с записью звука Вам бы сейчас очень не помешала...

[Melnichenko]

Вадим , задающий вопрос коллега - специалист по УЗи , отсюда у меня два вопроса - Вы приняли бы ребенка на УЗИ без карточки ?
Мать хотела получить карточку именно от Вас , не от педиатра ?и уж для порядка- а показания -то для УЗИ были ?

[Dr. Vadim]

Без карточки - нет, не принял бы и тоже не смолчал бы, когда меня отправили бы искать ее по всей поликлинике. Требование предоставить информацию о состоянии здоровья ребенка со стороны матери законно, но реализация этого права представляется матерью, мягко говоря, неверно.

А откуда взялась информация о предварительной записи на УЗИ? Это просто некая сводка? Технический план на предстоящий рабочий день без возможности проверить обоснованность направления на УЗИ? Я спрашиваю, потому что действительно не знаю технических подробностей и, возможно, потому, что это позволит найти решение на будущее.

[drturik2006]

Проблема возникла не потому что я отказала в приеме из за отсутствия карточки. Мамаша требовала,чтобы я пошла искать ее карточку. И только потом я ей отказала в приеме. Ребенка направила невролог, т.к в месячном возрасте на НСГ были кисты. Что хотела она выявить не знаю.
Сейчас поликлиники работают в системе ЕМИАС. К каждому врачу есть запись,согласно его рабочему графику. Врач вначале принимает всех, кто записан в системе, а потом начинается прием по живой очереди. И врач обязан посмотреть всех больных, несмотря на то что у него закончилось рабочее время.
Вопрос остается открытым: есть ли какой нибудь закон, защищающий врача?

[BBC]

Требования матери представляются мне обоснованными
1. Исследование заранее запланировано (пришла по записи)
2. Условием проведения исследования является наличие карточки
3. Организация процесса оказания медицинской помощи, в том числе готовность документов - зона ответственности медицинской организации. По сути, как, кто и каким образом осуществляет подбор и доставку карточек - вопрос, не относящийся к компетенции пациента.
4. Требование к врачу "найти карточку" очевидно не прозвучало бы, если бы врач отреагировал фразой "извините, карточку сейчас принесут".

Отказ от оказания помощи по причинам плохой организации процесса в мед. организации - вообщем то нарушение.

[Dr. Vadim]

Все верно. По пункту 3 хочу лишь добавить, что орг. вопрос (кто, когда и куда разносит мед. карты в день предстоящего приема) это не вопрос пациента, но это и не вопрос узкого специалиста. Да, зона ответственности организации, но не врача.

[drturik2006]

Уважаемые коллеги! Возникает впечатление, что вы читаете через строчку. Я не требовала у мамаши карту. Это она требовала, чтобы я искала ее карту в весьма неприглядной манере. С картами у нас вообще катастрофа,так как родители записываются за одно посещение поликлиники сразу к нескольким специалистам, то карта может быть в кабинете у любого врача.Отследить это в условиях работы муниципальной поликлиники не представляется возможным. И если приходят на прием без карты, я ориентируюсь на запись в ЕМИАС и в приеме не отказываю.
Пункт 4 даже комментировать не буду, это ваше личное умозаключение, не имеющее никакого обоснования.
В любом случае, спасибо всем. Отсутствие конкретного ответа на конкретный вопрос, в данном случае является ответом.
С уважением.

[Melnichenko]

Уважаемый коллега! В какой из реплик кто утверждал, что ВЫ требовали карту?

[BBC]

Вадим, я не соглашусь. Да, вполне, естественно, что логистика и движение документов в поликлинике - зона ответственности администрации, но не врача. Это бесспорно. Однако в текстах ТС не прозвучало решение проблемы. "Отследить это в условиях работы муниципальной поликлиники" - обязанность, а не нерешаемая задача.
Ситуация приема без ИБ (нонсенс!) признается, как вполне возможная - "ориентируюсь на запись в ЕМИАС".
И здесь проблема, не решенная администрацией, прямо влечет за собой нарушения в работе врача. А стало быть становится и его проблемой.

[amragat]

Речь здесь шла не о том, что врач УЗИ принимает пациентов без амбулаторных карт, а о том, что мама ребенка настаивала на том, чтобы врач УЗИ выполнила работу вне ее должностных обязанностей (поиск амбулаторной карты). Полагаю, что врач УЗИ имела все основания не идти навстречу требованиям матери ребенка, не должна была ни искать карту,ни извиняться по этому поводу. Любой врач является сотрудником ЛПУ, но не представителем ЛПУ. Врачу никто не делегировал представительских полномочий. Врач - это не управленец, не администратор. Поэтому извиняться врачу уместно только за свои личные ошибки. Ни за ошибки мед.регистратора, ни за ошибки ГВ, ни за ошибки Министра ЗО врач извиняться не обязан.
Да, еще есть старое управленческое правило - "Нельзя идти навстречу человеку, который настаивает на правомерности своих неправомерных требований".

[amragat]

"Отследить это (местонахождение амбулаторной карты) в условиях работы муниципальной поликлиники" - обязанность, а не нерешаемая задача.

Очень настораживает, что слово "обязанность" употребляется со стертыми референтными индексами (чья конкретно эта обязанность). Это создает условия для дальнейшего искажения фактов. Обязанности мед. регистратора приписываются врачу. Это вовсе не беспристрастный анализ ситуации, мягко говоря.

[Melnichenko]

Речь здесь шла не о том, что врач УЗИ принимает пациентов без амбулаторных карт, а о том, что мама ребенка настаивала на том, чтобы врач УЗИ выполнила работу вне ее должностных обязанностей (поиск амбулаторной карты). Полагаю, что врач УЗИ имела все основания не идти навстречу требованиям матери ребенка, не должна была ни искать карту,ни извиняться по этому поводу. Любой врач является сотрудником ЛПУ, но не представителем ЛПУ. Врачу никто не делегировал представительских полномочий. Врач - это не управленец, не администратор. Поэтому извиняться врачу уместно только за свои личные ошибки. Ни за ошибки мед.регистратора, ни за ошибки ГВ, ни за ошибки Министра ЗО врач извиняться не обязан.
Да, еще есть старое управленческое правило - "Нельзя идти навстречу человеку, который настаивает на правомерности своих неправомерных требований".
Есть еще более старое правило - в этой речке утром рано утонули два барана ...

[Loran1955]

Если выгоню с приема всех, кто не в смокинге - без пациентов останусь.
Врач - уважай себя :king:и тебя уважать будут.

[amragat]

Если выгоню с приема всех, кто не в смокинге - без пациентов останусь.
Врач - уважай себя :king:и тебя уважать будут.
Вы имеете в виду, что пациенты, уважительно относящиеся к врачу - они "в смокинге", а те, кто врача оскорбляет, требует, чтобы врач выполнял санитарские обязанности, - те "не в смокинге", но их тоже нужно принимать, чтобы не остаться без пациентов? )))) Не могу с этим согласиться. Вот, лично я таких расхристанных удаляю из кабинета. А адекватных пациентов все равно остается в полтора раза больше нормы. Я думаю, даже и в платных клиниках с такими субъектами работать не нужно. Репутация врача не улучшится от работы с такими людьми.

[amragat]

Есть еще более старое правило - в этой речке утром рано утонули два барана ...
Я думаю, от пословиц и поговорок лучше перейти к корректному описанию ситуации. Речь идет о возможной позиции врача в трудных переговорах с пациентом. Существует три типа позиций - сильная, слабая и объективная. В данном случае пациент пытается занять сильную позицию, агрессивно требуя от врача выполнения несвойственных врачу обязанностей. Врач в ответ может занять такую же сильную позицию, с ответными оскорблениями. Врач может занять слабую позицию (на которую Вы, вероятно намекаете), и согласиться с необоснованными требованиями, рассчитывая тем самым сохранить хорошие отношения с пациентом, и погасить конфликт. И сильный и слабый ответы - имеют массу негативных последствий, о которых все здесь знают. Объективная позиция - это ответ, основанный на знании врачом своих должностных обязанностей, и на знании обязанностей пациента. Вот, если пациент не желает понимать, что врач не обязан выполнять функции мед. регистратора, если пациент продолжает скандалить - то следует предупредить такого человека о том, что сейчас будет вызвана полиция, чтобы обеспечить правопорядок в ЛПУ. Еще в такой ситуации можно взять мобильный телефон, включить функцию диктофона, или видеозапись, и произнести вводные слова. "Сегодня такое-то число. Я, врач имярек, начинаю эту видеозапись с целью защиты своей чести и достоинства". И повторить свои требования пациенту, под видеозапись. Лично у меня такой опыт был. Правда, записать я ничего не успел - пациент сбежал. Ну, и еще в сети встречалось мне сообщение о судебном иске врача против оскорбившего его пациента. Врач выиграл суд на этапе предварительного слушания.

[Melnichenko]

Замечательно - существует еще и умная позиция.
Кстати , пословиц и поговорок не было - была цитата ...
На самом деле беседа становится особенно интересной именно с позиций типового советского "штыкового и принципиального" решения вопроса ( "а из принципа- это назло "? ) - дефекты дошкольного воспитания , перенесенные во взрослую жизнь

[skept]

не надо ругаться с хамом-при переходе на его уровень он вас легко задавит опытом :)Спокойно и вежливо объяснить, что доставка карт не входит в ваши обязанности. но вы сейчас попробуете это выяснить- по телефону...если по телефону не получится-ну, я бы вполне мог попросить подождать в коридоре пока я схожу к зав. поликлиникой и попробую разобраться...тоже самое объяснил бы и всей остальной очереди- и пошел бы выяснять...да, создался бы затор, наслоение времени, скандал в очереди...так же вежливо отправить их к заву- Вы в своем праве - решаете вопрос с очередным пациентом -ведь реально же- не хорошо делать УЗИ не имея никаких данных анамнеза?Ну и вот- парочка таких скандалов - при этом скандалы мягко перемещаются к зав. поликлиникой. а вы не при чем-и проблема. скорей всего, решится..ну а при переходе на оскорбления- совершенно верный совет-полностью отказаться общаться в таком тоне и всю ситуацию в открытую писать на телефон

[drturik2006]

amragat, спасибо. Не получается написать в личку. Товарищи, считающие, что врач должен всем, относятся к администрации учереждений, в которых они работают. Естественно, они смотрят на ситуацию со своей колокольни. Это что же у них будет творится, если врачи возомнят, что у них есть права, придется работать так как надо, а не так как хочется. Отсюда и комменты. Жаль, не каждый генерал помнит что когда то был рядовым солдатом.

[Dr.Volgina]

Нет, не все относятся к администрации...
НИКОГДА не отказываю ребенку, он- то при чем?
А уж потом мамочке расскажу о правилах поведения и выскажу все.

[Melnichenko]

amragat, спасибо. Не получается написать в личку. Товарищи, считающие, что врач должен всем, относятся к администрации учереждений, в которых они работают. Естественно, они смотрят на ситуацию со своей колокольни. Это что же у них будет творится, если врачи возомнят, что у них есть права, придется работать так как надо, а не так как хочется. Отсюда и комменты. Жаль, не каждый генерал помнит что когда то был рядовым солдатом.
Куда обиднее, когда так легко люди находят "отмазки " для своих ошибок - во времена незабвенного Андропова Ваша покорная слуга всегда пригашалась ко всем конфликтным пациентам терапии - и знаете, в мире ведь в обучение врача входят именно принципы минимизации рисков конфликтов .
Свойственное ряду наших сограждан неумение усышать любого собеседника - будь то встревоженная мама , замученная наверняка на хрен никому немнужным узиканьем головы младенца или ответом старших коллег на заданный вопрос обещает ба-аальшие проблемы в грядущем - знающий ИСТИНУ и требующий споавделивости в трамвая очень даже страшный человек и жизнь преподносит сюрпризы. Впрочем, вспомните еще ...

[amragat]

Нет, не все относятся к администрации...
НИКОГДА не отказываю ребенку, он- то при чем?
А уж потом мамочке расскажу о правилах поведения и выскажу все.
А как Вы представляете себе проведение УЗИ ребенку, мама которого только что устроила скандал, оскорбила врача? Ребенок будет после этого возбужден, негативен по отношению к проведению исследования. У врача после перенесенного стресса будут дрожать руки, и не будет необходимой концентрации внимания. Да и сама ситуация хамства - означает недоверие матери к врачу, и делает бессмысленным проведение исследования. Нужно такую маму отправить на повторную запись. А защитить интересы ребенка в такой ситуации врач, к сожалению, не может. Это - обязанность матери, и мать своими обязанностями пренебрегла в данном случае. Далее - все платные кабинеты УЗИ - гостеприимно распахивают двери. И даже амбулаторную карту не потребуют.

[BBC]

Резюме.
- правовая оценка дана выше
- расказки про "плохих пациентов" при уверенности в своей правоте не свидетельствуют о профессионализме. Искусство общения (и антиконфликтного поведения) - один из элементов подготовки специалиста.
- обмен мнениями "потому что не получилось написать в личку" не приветствуется на форуме.
- флуд в правовом разделе (да и на форуме в целом) не приветствуется.

Последней ремаркой замечу, что в отношении пациента, также как и врача действуют все положения правоохраниельной системы, поэтому хамство пациента карается тем же механизмом (и в том же объеме), что и хамство таксиста, продавца, прохожего на улице. Но это - тема другого разговора.

Ответ по сабжу дан. Тема закрыта.