[Xela]

Здравствуйте!
Пишу вам в этой теме, т.к. думаю, что мой вопрос скорее относится к правовому или нормативному регулированию медицинской деятельности, нежели к консультациям по какому-либо заболеванию.
Подскажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах участковый врач-терапевт (а может и какой-то другой врач поликлиники, в которую обратился больной) обязательно должен назначить анализ крови? Чем (какими нормативами-документами) регулируется (при ее наличии) такая обязанность врача? Какие существуют санкции за неназначение анализа?
Поясню в кратце: больной обратился к врачу, поставили диагноз ангина, а человек умер от лейкоза.
Если не сложно, подскажите пожалуйста.

[BBC]

Назначение анализа регламентируется только клиническим мышлением врача. Никакой документ не может обязать врача назначить тот анализ, который он считает ненужным.
Формально существуют стандарты медицинской помощи при различных патологиях, но они носят рекомендательный (не обязательный!) характер, хотя и называются «стандарты».

В Вашем случае речь может идти о некачественном оказании медицинской помощи, что само по себе является виновным действием. Но неназначение анализа изолированно наказанию не подлежит.

[Xela]

Спасибо за ответ!
Надеюсь, что неоказание медицинской помощи является не только виновным деянием, но и (что не мало важно) наказуемым.

[BBC]

В описанном случае не идет речи о неоказании медицинской помощи.
Правильная формулировка - оказание помощи ненадлежащего качества.
Естественно, как и любое противоправное действие, оно наказуемо. Но меру вины и наказание определяет только суд. Не всегда ситуация, которая кажется нам неправильной, на самом деле содержит в себе компонент вины. Медицина не всесильна.

[Xela]

Да я в общем-то толком и не описывала свой "случай". Так что думаю, Вам сложно судить, о неоказании или некачеством оказании медицинской помощи, в нем идет речь.
Я с Вами полностью согласна - Медицина не всесильна! Как сказал мне врач: "Мы тоже люди и мы тоже можем ошибаться!" Но за ошибки врачей приходится платить не только пациентам своими жизними, но и их родным их сломанными жизнями!
И еще, что касается всесильности медицины: я почему-то уверена, что элементарное обследование больного, уважительное к нему отношение и добросовестное отношение к своей "священной работе" - это по силам любому человеку, называющему себя "Врач".

[BBC]

В принципе я не вижу оснований возражать Вам. Вы все пишите правильно.
Мера «врачебной ошибки и платы за нее» - скорее этическая, чем правовая и слишком сложная тема, чтобы обсуждать ее в рамках консультации. В отношении вежливости и соблюдения профессионального этикета… И в нашем корпусе не все идеально. Мягко говоря.

Виртуальный анализ ситуации без документов и без конкретики невозможен. Не стоит подменять полномочия и компетенцию суда. Если Вы настроены добиваться судебного решения - это Ваш выбор. При необходимости Вы можете рассчитывать на нашу консультацию в решении конкретных вопросов. Тему закрывать не буду.
Удачи!

[Xela]

Спасибо!
Думаю Ваша помощь и удача мне очень пригодятся!
Я сама прекрасно знаю, что такое суд и поиск хотя бы относительной справедливости. Но я обещала.

[Straus]

Поясню в кратце: больной обратился к врачу, поставили диагноз ангина, а человек умер от лейкоза.

Лейкоз часто не имеет специфических проявлений. Ситуации, когда поводом для его выявления становиться некое инфекционное (в т.ч. ангина) осложнение, не редкость. Сказать о компетентности-некомпетентности врача в подобной ситуации можно, только обладая полной информаций. Пояснения типа "обратился с ангиной, а умер от лейкоза" или "лечили от пенвмонии, а умер от инфаркта" совершенно недостаточны.

[Xela]

Лейкоз часто не имеет специфических проявлений. Ситуации, когда поводом для его выявления становиться некое инфекционное (в т.ч. ангина) осложнение, не редкость. Сказать о компетентности-некомпетентности врача в подобной ситуации можно, только обладая полной информаций. Пояснения типа "обратился с ангиной, а умер от лейкоза" или "лечили от пенвмонии, а умер от инфаркта" совершенно недостаточны.

В принципе я полностью согласна с Вашим замечанием по поводу определения "компетентности-некомпетентности врача" в таком моем изложении ситуации. Признаться, мне хотелось бы получить профессиональную консультацию медика, но в интернете все подробно рассказывать нет желания. Да и не уверена, что смогу все подробно описать.
Если у кого-то возникнет непреодолимое желание помочь простому смертному, то со мной можно связаться. Ну вдруг кто-то захочет это сделать....

[Xela]

а в общем и целом спасибо за Неигнорирование.
Жаль только, что мне вообще пришлось обратиться к вам за помощью.

[element]

Уважаемая,Xela.
имеются нормативные документы...
Называется этот документ:ПРИКАЗ
22 марта 2000 г. N 110 О МОСКОВСКИХ ГОРОДСКИХ СТАНДАРТАХ КОНСУЛЬТАТИВНО-ДИАГНОСТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ ДЛЯ ВЗРОСЛОГО НАСЕЛЕНИЯ

И этот приказ обязателен к исполнению во всех городских поликлиниках...
В частности,для ангины имеем:обязательный общий анализ крови,обязательный общий анализ мочи,Микробиологическое исследование слизи из зева и носа с определением чувствительности к антибиотикам .
Так же имеются приказы Минздрава РФ об утверждении стандартов медицинской помощи (на каждое заболевание согласно МКБ-10,имеется свой приказ)....
Отмодерировано

[BBC]

Разработка и утверждение стандартов медицинской помощи по нозологиям относится к компетенции МЗСР
5. Министерство здравоохранения и социального развития Российской Федерации осуществляет следующие полномочия:
…
5.2. на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, актов Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации Министерство самостоятельно принимает следующие нормативные правовые акты:
….
5.2.14. виды, объем и стандарты качества специализированной медицинской помощи, оказываемой в учреждениях государственной или муниципальной системы здравоохранения;
Положение о Министерстве здравоохранения и социального развития Российской Федерации (утв. постановлением Правительства РФ от 30 июня 2004 г. N 321)

Прекрасно, что наши пациенты читают нормативно-правовые декументы в области медицинского права. Плохо, что они читают их невнимательно. Во всех приказах МЗСР формата "Об утверждении стандарта медицинской помощи….» указано, что они носят рекомендательный характер.

Нормативные документы низшего уровня могут лишь дополнять документы федерального статуса.
Попутно:
Вряд ли пациент, который рассчитывает надавить на врача, может рассчитывать на теплый прием.
Вряд ли комментарии дилетантов могут привести к продуктивному диалогу (я же не учу гостя чинить холодильники).
Вряд ли серфер, который берет на себя смелость удалять комментарий модератора, не понимает чем он рискует….

Напоминаю, что первое (и последнее!) предупреждение за неэтичные формулировки в сообщении гостю уже вынесено.

[element]

Прекрасно, что наши пациенты читают нормативно-правовые декументы в области медицинского права. Плохо, что они читают их невнимательно. Во всех приказах МЗСР формата "Об утверждении стандарта медицинской помощи….» указано, что они носят рекомендательный характер.
Что же касается города Москвы,а именно взаимоотношений в рамках программы ОМС,то Приказ 110 носит обязательный характер для подведомственных департаменту здравоохранения Москвы учреждений.
Приложение 2
3. Медицинские стандарты обязательны для применения во всех медицинских учреждениях, подведомственных Комитету здравоохранения г. Москвы, управлениям здравоохранения административных округов.
4. Медицинские стандарты доводятся руководителями медицинских учреждений до каждого врача для ознакомления и исполнения.С уважением....
Отмодерировано

[BBC]

Тема основательно почищена - флуд в этом разделе не нужен. Но сама поставленная интересна.
Мы коснулись одной из спорных страниц становления медицинского права. Преследуя с одной стороны цель оптимизации и планирования финансовых затрат, а с другой - пытясь, хоть как-то улучшить общее качество медицинской помощи, МЗ лоббировал запись в Постановлении Правительства
Повышению качества медицинской помощи будет способствовать внедрение стандартов диагностики и лечения пациентов как в амбулаторно-поликлинических, так и в больничных учреждениях. Постановление Правительства РФ от 5 ноября 1997 г. N 1387 "О мерах по стабилизации и развитию здравоохранения и медицинской науки в Российской Федерации". С тех пор и началось…
Предполагалось, что самые лучшие, профильные кафедр, НИИ напишут самые замечательные рекомедации; их распространят по городам и весям и будет всем благо…
Написали. Ученый мир вздрогнул. После стандарта по лечению дисбактериоза в тело русской медицины осталось только гвозди вбивать. Непонятные препараты, странные обследования, спорные методики… Как будто, мировой медицины нет в принципе, а наша медицина давно обогнала всю мировую науку.
Очень быстро т.н. «стандарты были переведены из обязательных в разряд рекомендательных. Но осадок остался (с)

Наш активный гость в чем то прав. Процитированный им документ московских властей, действительно имеет место быть. Валидность его весьма спорна и судебное дело, основанное на нем, вряд ли имеет успешную перспективу, поскольку ему присвоена сила большая, чем аналогичным документам федерального значения, но факт остается фактом.
Остатки рухнувшей системы, еще, в полной мере не ставшие историей.

Самое неприятное то, что не только пациенты, но и некоторые коллеги (особенно в далеких регионах) искренне верят в силу минздравовского утверждения и процветает… то, что процветает.
К счастью сейчас мы отошли от понятия стандарт в сторону «рекомендаций», «протоколов», «технологий», но амбре останется надолго….

P.S. К участникам - посты вычищаю от несодержательного бессознательного. Общение - через ПС. Претензии - в личку (с)

[zaitsev]

Как мне кажется, федеральный закон о техническом регулировании был принят позже 2000 года, то есть позже 110 приказа /который, соотвественно по статусу ниже федерального закона/. В том законе сказано, что все стандарты носят только рекомендательный характер, кроме тех, которые приняты непосредственно учреждением. В данном случае ЛПУ. Большинство стандартов, появившихся после 2005 года имеют показатель кратность применения, которая позволяет одну и ту же рекомендацию применять не у всех. Вносит ли мой пост какие либо коррективы в этот безусловно конструктивный диалог???

[element]

Наш активный гость в чем то прав. Процитированный им документ московских властей, действительно имеет место быть. Валидность его весьма спорна и судебное дело, основанное на нем, вряд ли имеет успешную перспективу, поскольку ему присвоена сила большая, чем аналогичным документам федерального значения, но факт остается фактом.
Остатки рухнувшей системы, еще, в полной мере не ставшие историей.

Еще одно соображение по поводу обязательности(необязательности)Приказов МЗСР РФ.
"...
Действительно, в отечественном здравоохранительном законодательстве стандарты объемов медицинской помощи при тех или иных заболеваниях (а сегодня таковых утверждено Минздравом более тысячи) пока имеют рекомендательный характер. Однако, когда страховая медицинская организация или эксперты по назначению следователя или суда оценивают качество медицинской помощи, они учитывают и то, в какой мере оказанная помощь соответствует действующим федеральным стандартам. Что же касается пациента, то перед тем как дать врачу свое информированное добровольное согласие на любое медицинское вмешательство он вправе (в соответствии с пунктом 7 статьи 30 «Основ») получить у врача всю необходимую информацию о том, в какой мере при его обследовании и лечении врач ориентируется утвержденными Минздравом стандартами. Ведь иногда за отказом врача обсуждать стандарты стоит его элементарное их незнание.
..." То есть требовать ИДС,предоставление которого обяжет врача соблюсти пункт 7 статьи 30 «Основ».
С Уважением....

[element]

Существуют так называемые "Приказы-стандарты медицинской помощи" МЗСР,существуют протоколы ведения больных.Эти приказы и протоколы не обязательны,а только рекомендованы к исполнению руководителям поликлиник и больниц,учавствующих в системе ОМС.Что касается Москвы,то имеется приказ 110,где в упрощенном и выборочном виде нормы,приведенные в Приказах МЗСР являются уже обязательными к исполнению руководителями АПУ(поликлиник),подчиняющихся Департаменту здравоохранения Москвы.
То есть,застрахованное в порядке ОМС лицо,зарегистрированное и проживающее в Москве ,обратившись к врачу,имеет право на некоторый набор анализов и процедур в соответствии с приказом 110 и врач не имеет права отказать(например, при бронхите врач обязан назначить анализ содержимого бронхов на чуствительность к антибиотикам,взять общую кровь и мочу).Многим из нас это делали??
Что касается соблюдения прав пациентов при госпитализации в стационар по программе ОМС,то здесь существует некий алгоритм, как рекомендованные для исполнения Приказы-стандарты лечения перевести в разряд обязательных для исполнения .
Для любого лечебного учреждения очень выгодно работать в системе ОМС т.к. лечебное учреждение получает арендные,налоговые,социальные льготы а так-же может рассчитывать на бесплатное обеспечение дорогостоящим диагностическим оборудованием....
Отношения между Лечебным учреждением и Страховой компанией определяются договором.Страховая компания в свою очередь заключает договор с Фондом медицинского страхования.Договора утверждены правительством РФ и являются типовыми.В соответствии с договором Страховая компания проверяет качество и объем лечения,получаемого пациентом в рамках ОМС.В договоре между Лечебным учреждением и Страховой компанией имеется пункт об обязанности сторон.
Со своей стороны в договоре Лечебное учреждение обязуется
...2.1.1. Оказывать застрахованным гражданам медицинскую помощь в рамках программы обязательного медицинского страхования по видам и объемам, согласованным и утвержденным для данного Учреждения, в соответствии с требованиями законодательства РФ....
Приказы о стандартах оказания медицинской помощи как раз и определяют обязательные для ЛПУ виды и объемы медицинской помощи.
Страховаякомпания в соответствии с договором вправе ....осуществлять контроль качества и объемов оказываемой Учреждением медицинской помощи застрахованным гражданам, в том числе экспертизу назначаемой и проводимой медикаментозной терапии, в соответствии с Положением о вневедомственном контроле качества и объемов медицинской помощи в системе ОМС граждан другими нормативными актами ФОМС, МЗ и применять финансовые санкции согласно приложению 2 к настоящему Договору.....
Лечебное Учреждение в соответствии с договором....несет ответственность за предоставление медицинской помощи ненадлежащего объема и качества, подтвержденное актами экспертизы....
Страховщик имеет право применять к ЛПУ санкции ,например за приобретение .... пациентом лекарственных
препаратов и ИМН, необходимых для лечения
в период пребывания в стационаре
по назначению врача, включенных
в перечень жизненно важных лекарственных
средств или в формуляр лечения
стационарного больного, согласованный
и утвержденный в установленном порядке ....штрафные санкции составляют.....100% суммы,затраченной пациентом на приобретение лекарственных препаратов и/или ИМН, лечение,обследование.
Например: .... Нарушение права застрахованного
в медицинском учреждении в части его
информированности о диагнозе, возможном
риске, последствиях и результатах
лечения ....штрафные санкции....15-кратный размер
базовой суммы (БС)
Например: .....Ненадлежащее, несвоевременное выполнение
или невыполнение необходимых пациенту
диагностических и (или) лечебных
мероприятий, оперативных вмешательств
приведшее к удлинению сроков лечения
в амбулаторно-поликлинических условиях
или в стационаре
....штрафные санкции... 50% медицинской
помощи,
превышающей сроки
лечения
Таким образом,при разногласии пациента и лечебного учреждения по заявлению пациента проводится экспертиза.Экспертиза проводится в соответсвии с законом об экспертной деятельности и эксперты в своем заключении будут опираться на Стандарты МЗСР,не обязательные к исполнению лечебным учреждением.Поэтому лечебное учреждение вынуждено выполнять стандарты лечения,т.к. их невыполнение влечет юридические последствия...

Вобщем,чтобы добиться качественного(в соответствии со стандартами МЗСР,в свою очередь в большинстве своем,основывающихся на стандартах ВОЗ) лечения пациент должен озадачиться и на мой взгляд порядок действий таков(здесь я не рассматриваю вариант товарно-денежных отношений на уровне врач-пациент,не рассматриваю вариант родственных связей и "блатных возможностей"):
1.Пациент выдает Доверенность любому(наиболее граждански активному и подкованному родственнику).
2.Родственник общается с завотделением,завглавврача по лечебной части и объясняет им связь между стандартами лечения,договором между ЛПУ и Страховой компанией,жалобой в Страховую компанию от имени пациента,возможной экспертизой услуг ЛПУ,воэможными штрафными санкциями и возможным лишением ЛПУ лицензии,возможном лишении сертификата специалиста лиц,учавствующих в некачественном(по заключению экспертов) лечении.
Я уверен,что если не завотделением,так завглавврача эту логическую цепочку почувствует еще до того,как представитель пациента успеет дойти до ее середины....
Еще при общении с медицинскими чиновниками очень нелишне бывает напомнить им о существовании санитарных норм пребывания больных в стационаре САНПИН 2.1.3.1375-03.Норм питания больных (приказ 330 от 05.08.2003)....
Боритесь за свои права и добивайтесь качественного лечения....

[zaitsev]

чтобы добиться качественного(в соответствии со стандартами МЗСР,в свою очередь в большинстве своем,основывающихся на стандартах ВОЗ) лечения ....
:)
Вашими бы устами ...

[element]

Вот и свежий пример из жизни подоспел.....
Пациентка в возрасте 4 месяцев находится в 67 горбольнице вместе со своей мамочкой.У пациентки врожденный дефект межпредсердной перегородки....Пациентка набирает документы для предоставления квоты...Помещена (пациентка) по ОМС.
От лечащего врача поступило утверждение оплатить некие анализы.
Сумма оплаты круглая....Будем работать.... :)

[Xela]

Хорошо и все правильно вы говорите! Дискутируете, доказываете сами себе свою правоту, вот только в реалии получается все до омерзения банально: никто ни за что не отвечает! И даже сочувствующий мне медик сказал: Ну.....Вы же понимаете....мммм.....есть такое понятие "деонтология"...
Дальше я его уже перестала слушать! Зачем?!

[element]

Здравствуйте!
Пишу вам в этой теме, т.к. думаю, что мой вопрос скорее относится к правовому или нормативному регулированию медицинской деятельности, нежели к консультациям по какому-либо заболеванию.
Подскажите, пожалуйста, при каких обстоятельствах участковый врач-терапевт (а может и какой-то другой врач поликлиники, в которую обратился больной) обязательно должен назначить анализ крови? Чем (какими нормативами-документами) регулируется (при ее наличии) такая обязанность врача? Какие существуют санкции за неназначение анализа?

Уважаемая....на все поставленные вами вопросы даны самые подробные ответы.

Вашими бы устами ...
Ну,когда вы получали сертификат специалиста,то,наверное,придерживались иной точки зрения....

[BBC]

Поскольку "даны самые подробные ответы", а тема перерастает в общение участников "за жизнь", тему закрываю.
Для разбора новых конкретных вопросов создавайте, пожалуйста, новые темы.