Уважаемые, коллеги.
Проводим исследование по новому БАДу "Ремодал"- пролонгированный дигидрокверцетин стабилизированный аскорбиновой кислотой-получили неплохие результаты по локализации очага ИМ и по скорости проведения пульсовой волны. Проводил ли кто исследования по применению антиоксидантов у пациентов с ИМ, интересно Ваше мнение?
Dr.
28.03.2007, 17:50
Исследовали, и не получили ничего хорошего ("Therefore, in this ischemia/reperfusion model, antioxidant vitamins did not alter myocardial infarct size"). Хотя, наверное, исследование Вашего БАДА обречено на успех
Прежде чем браться за исследование, а оно на самом деле интересное, так как тема не изучена, мы консультировались с Бойцовым (он проводил исследование с Мексидолом), во-вторых Предуктал(если Вам не известно был зарегестрирован у нас в стране как антиоксидант) назначается каждым вторым врачем.
Dr.
28.03.2007, 18:27
Прежде чем браться за исследование, а оно на самом деле интересное, так как тема не изучена, мы консультировались с Бойцовым (он проводил исследование с Мексидолом), во-вторых Предуктал(если Вам не известно был зарегестрирован у нас в стране как антиоксидант) назначается каждым вторым врачем.
Прежде чем браться за исследования лучше бы изучить то, что уже сделано до вас: pubmed.org, а не приводить примеры препаратов, не доказавших в...эээ...исследованиях своего влияния на твердые конечные точки.
P.S. Зачитайте:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Доказательная медицина
и отечественная
медицинская наука
Фадеев В.В. 1, Леонов В.П.2,
Реброва О.Ю. 3, Мельниченко Г.А.1
Проблемы эндокринологии – 2002 г.
1 Кафедра эндокринологии ММА им. И.М. Сеченова (зав. – академик РАМН И.И. Дедов)
2 Факультет информатики Томского Государственного Университета (декан – доцент, к.ф.-м.н. Б.А. Гладких)
3 НИИ неврологии РАМН (директор – академик РАМН Н.В. Верещагин)
Anna_Shvedova
28.03.2007, 18:31
во-вторых Предуктал(если Вам не известно был зарегестрирован у нас в стране как антиоксидант) назначается каждым вторым врачем.
... что характеризует каждого второго врача не с лучшей стороны и не является доказательством эффективности. Кстати, триметазидин при ОИМ с треском провалился. Поискать для Вас ссылки или сами потрудитесь?
dmblok
28.03.2007, 18:35
Прежде чем браться за исследование, а оно на самом деле интересное, так как тема не изучена, мы консультировались с Бойцовым (он проводил исследование с Мексидолом), во-вторых Предуктал(если Вам не известно был зарегестрирован у нас в стране как антиоксидант) назначается каждым вторым врачем. Назначение препарата большим количеством специалистов еще не является доказательством его эффективности. Большинство исследований по применению антиоксидантов у пациентов с ИМ, к сожалению, закончились фиаско. Последнее из известных мне в ВКНЦ (гистохром), завершено 1996-97г. Хотя опыты на крысах были многообщающими. Если Вам, удасться доказать эффективность Вашего препарата - это будет прорыв.
PS В каком учереждении Вы работаете? Если не секрет, конечно.
acha
28.03.2007, 18:43
Младшой собрат триметазидина - ранолазин тоже показал нулевой результат при лечении ОКС
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Gilarov
28.03.2007, 20:56
Пока в ходу лишь суррогатные точки: локализация очага, скорость пульсовой волны (кстати, а зачем это вообще измерять?). Смертность и повторный ИМ - в студию!
dmblok
28.03.2007, 21:13
Пока в ходу лишь суррогатные точки: локализация очага, скорость пульсовой волны (кстати, а зачем это вообще измерять?). Смертность и повторный ИМ - в студию! Вы какой-то максмалист, право слово.;) Для достоверных различий в истинных точках требуется обычно большее количество больных, чем для суррогатных. Если будет успех в тех задачах, которые поставил перед собой доктор - это будет очень хороший результат:rolleyes: .
cuba
28.03.2007, 21:20
Уважаемые, а что за ремодал? У меня приехал из Питера пациент со стабильной стенокардией, принимает ремодал, но ни инструкции, ни упаковки нет. Что за действующее вещество? Со слов больного, стало приступов меньше, дневник показывает.
dok777
28.03.2007, 21:32
По поводу предуктала я лично учавствовал в 2 исследованиях относительно влияния на ибс-препарат реально работает(и каждый второй врач у нас извините не дурак), другое дело не надо заменять им блокаторы , нитраты и пр. Что касается ремодала, то мы отталкивались от украинского исследования с инъекционным кверцетином(они получили высокую эффективность, мы сейчас изучаем их дизайн).Наша задача не глобальна-кроме влияния на аг и ибс в комбинации посмотреть на им и влияние на ремоделирование артерий(для этого и смотрим на жесткость)
По крайней мере при ибс ремодал показал себя лучше предуктала, а изучать влияние на смертность могут позволить себе западные компании с шестизначными бюджетами
cuba
28.03.2007, 21:38
То есть ремодал - это кверцетин? Тогда, наверно, его лучше назначить при стабильном состоянии, как моему пациенту и сделали. Читал интересную статью каких-то американцев про влияние кверцетина на липидный спектр
Anna_Shvedova
28.03.2007, 21:43
Заверений типа "препарат реально работает" недостаточно для назначения препарата. Каждый второй врач у нас не дурак, но в своей работе ориентируется на наиболее активных представителей фармфирм и пресловутый личный опыт, а не на качественную медицинскую литературу.
Изучать влияние на суррогатные точки, конечно, можно и нужно. Самое главное, чтобы после получения неизбежных положительных результатов эти данные не использовались для рекламы и распространения красочных брошюрок среди докторов (а иногда и пациентов).
dmblok
28.03.2007, 21:43
По поводу предуктала я лично учавствовал в 2 исследованиях относительно влияния на ибс-препарат реально работает(и каждый второй врач у нас извините не дурак), другое дело не надо заменять им блокаторы , нитраты и пр. Что Вы имеете ввиду под работой препарата? Водопроводная вода тоже работает. Что касается ремодала, то мы отталкивались от украинского исследования с инъекционным кверцетином(они получили высокую эффективность, мы сейчас изучаем их дизайн).Можно ссылки на эти исследования?
PS Доктор, сорри, а Вы в какой клинике работаете? Не 15 ГКБ?
PPS Извините за непрошенный совет, но Вам следует внимательно продумать аргументацию своих будущих постов и замечаний по этой теме....
acha
28.03.2007, 21:50
По поводу предуктала я лично учавствовал в 2 исследованиях относительно влияния на ибс-препарат реально работает(и каждый второй врач у нас извините не дурак), другое дело не надо заменять им блокаторы , нитраты и пр.
работает как? продлевает жизнь? уменьшает количество ОИМ, ХСН и т.д.?
По крайней мере при ибс ремодал показал себя лучше предуктала, а изучать влияние на смертность могут позволить себе западные компании с шестизначными бюджетами
Чем лучше то? скорость проведения пульсовой волны повысить за сколько рублей можно?
Dtver
28.03.2007, 23:26
он проводил исследование с Мексидолом
Луч-че не поминайте всуе:) А то час от часу не легче.
Ремодал, предуктал, мексидол – вакханалия сомнительных брендов какая то.
По поводу предуктала я лично учавствовал в 2 исследованиях относительно влияния на ибс-препарат реально работает
Был когда то изрядный разговор про это на Солвее. Лень искать ссылку. Я тогда долго распинался про стратегию и тактику (триметазидин – это тактика, к слову). Но вообще то зачем изобретать велосипед и давать свою субъективную оценку вещам, которые уже оценены до нас, причем, рискну предположить, сделали это не менее авторитетные товарисчи;)
Класс 2b с уровнем доказательности В для триметазидина в Европейских рекомендациях по стабильной стенокардии – Вы желаете оспорить? Причем это в разделе про лечение, направленное на уменьшение симптомов/ишемии. Про прогноз (стратегия) речь вообще не идет. Также сегодня, если верить, конечно, АСС/АНА, ESC, да и ВНОК тоже, вообще не идет речь про метаболики/антиоксиданты при острых формах ИБС.
А вообще не берите в голову;) Просто Вы, видимо, еще не поняли, на какой специфический форум попали;) Здесь количество воинствующих ЕВМщиков (перевожу на всякий случай – адептов доказательной медицины) на единицу дискового пространства сервера, безусловно, самое большое в Рунете. Отсюда и прием, Вам с Вашими исследованиями оказанный;)
и каждый второй врач у нас извините не дурак
Кстати, небесспорный тезис, к сожалению… Это уважаемая Анна еще мягко выразилась.
Rodionov
29.03.2007, 14:43
Кстати препарат милдронат, который тоже каждый второй назначает, только начинает ВТОРУЮ фазу клинических исследований, т.е. подбор дозы, эффективность и БЕЗОПАСНОСТЬ.
Кстати, я надеюсь, Ваши пациенты в исследовании получают всю необходимую терапию с доказанной эффективностью, и требования GCP, являющиеся ГОСТом на клинические испытания, соблюдаются?
Gilarov
29.03.2007, 17:09
Перенесу-ка я нашу оживленную дискуссию во врачебный раздел...
dok777
29.03.2007, 17:49
Отвечу достаточно резко: 2 года назад в Нижнем и Казани проводилось исследование по изучению влияния комплаенса в терапии АГ- так вот если пациенты принимают атенолол и наш эналоприл(хотя бы) ,но регулярно и постоянно, мы можем снизить смертность от ССЗ на 50%!
По-этому если ремодал покажет положительные результаты(пусть не при ИМ, а хотя бы в комбинации при АГ и ИБС, а мы это видим+влияние на липиды)-с чистой совестью подпишусь под исследованием и буду назначать
Gilarov
29.03.2007, 18:21
Конечно можем. При гипертонии чем ни снижай АД - все хорошо (кроме альфа-блокеров). Последние дискуссии по атенололу опустим.
Anna_Shvedova
29.03.2007, 18:26
Отвечу достаточно резко: 2 года назад в Нижнем и Казани проводилось исследование по изучению влияния комплаенса в терапии АГ- так вот если пациенты принимают атенолол и наш эналоприл(хотя бы) ,но регулярно и постоянно, мы можем снизить смертность от ССЗ на 50%!
По-этому если ремодал покажет положительные результаты(пусть не при ИМ, а хотя бы в комбинации при АГ и ИБС, а мы это видим+влияние на липиды)-с чистой совестью подпишусь под исследованием и буду назначать
Уважаемый доктор, непонятно, почему Вы назвали свой ответ резким. Также непонятно, почему всем известная истина о снижении смертности при снижении АД должна послужить стимулом для назначения антиоксидантов. Предположим, Вы доказали "положительное" влияние на скорость пульсовой волны. Вы считаете, что это может быть основанием для назначения препарата в клинической практике? При чем здесь выживаемость, риск СС катастроф? С какой целью Вы будете его назначать?
dmblok
29.03.2007, 18:27
Отвечу достаточно резко: 2 года назад в Нижнем и Казани проводилось исследование по изучению влияния комплаенса в терапии АГ- так вот если пациенты принимают атенолол и наш эналоприл(хотя бы) ,но регулярно и постоянно, мы можем снизить смертность от ССЗ на 50%!
По-этому если ремодал покажет положительные результаты(пусть не при ИМ, а хотя бы в комбинации при АГ и ИБС, а мы это видим+влияние на липиды)-с чистой совестью подпишусь под исследованием и буду назначатьЗачем отвечать резко, уважаемый коллега. Здесь Ваши союзники... Проводя испытания Вы же хотите убедить не только себя, но и общественность в справедливости Ваших суждений. Хотите, что бы коллеги-кардиологи встали на Вашу сторону. Иначе в чем смысл всех Ваших замечаний? Поэтому аргументация выбранная Вами должна звучать четче... Если Вам удасться доказать положительные эффекты ремодала и дизайн и методика Вашего исследования будут безупречными - это поневоле заставит Ваших оппонентов, как минимум, внимательнее присмотреться к вышеупомянутому препарату.
PS Многое зависит от того в каком лечебном учереждении Вы работаете. Кто Ваш шеф. В кардиологии есть авторитеты к мнению которых внимательно прислушиваются...
PPS Еще большая просьба - отредактируйте Ваш пост, пожалуйста. За пресловутой резкостью Ваша мысль высказанная в нем выглядит несколько скомканной.
ozinvev
29.03.2007, 20:12
Отвечу достаточно резко: 2 года назад в Нижнем и Казани проводилось исследование по изучению влияния комплаенса в терапии АГ- так вот если пациенты принимают атенолол и наш эналоприл(хотя бы) ,но регулярно и постоянно, мы можем снизить смертность от ССЗ на 50%!
По-этому если ремодал покажет положительные результаты(пусть не при ИМ, а хотя бы в комбинации при АГ и ИБС, а мы это видим+влияние на липиды)-с чистой совестью подпишусь под исследованием и буду назначать Так значит 6-значные цифры не требуются?
dok777
29.03.2007, 20:19
как раз там были 6-значные
dok777
29.03.2007, 20:21
Мы сейчас на стадии обработки данных, как только все осознаем обязательно познакомим с дизайном и результатами
ozinvev
29.03.2007, 20:27
как раз там были 6-значные А как же Запад?
Dr.
29.03.2007, 20:28
Контора с мексидолом ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) уже заработала столько денег, что Майкрософт отдыхает, но так и не осилила сделать исследования лучше, чем: "молодой специалист! Сделай исследование на тему "Мексидол - это хорошо" в стиле "подарок маме" и обложке из бархатной бумаги и получи кружку в подарок". Никаких твердых точек :rolleyes:
cuba
30.03.2007, 09:22
Наверно, при ОКС смотреть СПВ не имеет смысла, а вот при стабильной стенокардии, да еще с АГ - конечно, да. И влияние на структуру артериальной стенки для кверцетина показано, тем более для дигидро. :rolleyes:
Oztech
30.03.2007, 11:23
Проводим исследование по новому БАДу "Ремодал"- пролонгированный дигидрокверцетин стабилизированный аскорбиновой кислотой...
Уважаемый dok777! Это не будет нарушением каких-либо этических норм, если Вы опубликуете дозировки и способ употребления Ремодала до окончания исследований в Вашей клинике? Меня, в частности, интересуют дозы относительно рекомендованных для дигидрокверцетина адекватного и предельного уровней суточного потребления.
dok777
30.03.2007, 12:43
Ремодал прошел регистрацию - мы отталкивались от данных производителя-1 таблетка:15 мг ДКВ и 10 мг аскорбинки+пролонгированное действие-2 таблетки в день(утром и вечером) Пациентам после ИМ мы увеличивали дозу до 4 таблеток(предельную для ДКВ в 100мг не переходили) Как утверждают производители в их комбинации происходит усиление действия ДКВ за счет стабилизации аскорбинкой-мы не ставили задачи проверять это, но по комбинации при АГ и ИБС разница в группах была очевидна(Ремодал или плацебо+атенолол или периндоприл)
Oztech
30.03.2007, 13:25
Спасибо. Предельный уровень в 100 мг - он для БАД, а Вы, в сущности, участвуете в создании ЛС, так что это ограничение тут не при чем. И разработчики рецептуры из Пензенского "Волга-Медпром", видимо, ставили перед Вами нетипичные для БАД задачи.
Rodionov
30.03.2007, 14:35
И влияние на структуру артериальной стенки для кверцетина показано, тем более для дигидро. :rolleyes: Осталось понять, какую выгоду изменение сосудистой стенки даст больному.
alex_md
30.03.2007, 15:43
Отвечу достаточно резко: 2 года назад в Нижнем и Казани проводилось исследование по изучению влияния комплаенса в терапии АГ- так вот если пациенты принимают атенолол и наш эналоприл(хотя бы) ,но регулярно и постоянно, мы можем снизить смертность от ССЗ на 50%!
По-этому если ремодал покажет положительные результаты(пусть не при ИМ, а хотя бы в комбинации при АГ и ИБС, а мы это видим+влияние на липиды)-с чистой совестью подпишусь под исследованием и буду назначать
Эналаприл имеет неплохую доказательную базу и если Вы замените слово "атенолол" на "тиазидный диуретик", а 50%, ну скажем на 10-15%, то я подпишусь под этим утверждением. Однако, из этого мне совершенно непонятно, как появление еще одного препарата с недоказанным влиянием на снижение смертности, может заставить пациентов принимать эналаприл. Скорее некоторый пациенты предпочтут принимать Ваш "зверский витамин" вместо реально работающих лекарственных средств. Это не означает, что препарат не стоит исследовать, но помните, что отрицательный результат порой еще более ценен, чем положительный, потому как сохраняет ни в чем не повинным людям (пациентам и исследователям) кучу денег и времени.
cuba
30.03.2007, 19:57
Улучшение функции сосудистой стенки - как что даст? Лучший контроль АД, замедление прогрессирования атеросклероза и стабилизацию ИБС. Ну и лучшую защиту мишеней. Эта фишка используется и при описании эффектов аккупро, престариума, того же небилета. Это все то самое.
А почему все привязались к уменьшению фатальных исходов? Это доказано по трем классам: антиагрегант, статин, БАБ после ИМ. Все! В этом списке нет ИАПФ, нет нитратов, нет АК. А по ремодалу остаюсь при своем мнении: не надо при ОКС, надо при стабильной стенокардии. Его делают в Пензе? Там большой фармацевтический завод, "дочка" Биотека, кажется
Oztech
30.03.2007, 20:08
Из официальных источников о БАД Ремодал: продукция изготовлена ООО "Фармавид", 127055, г. Москва, ул. Лесная, д. 57, стр. 1 (адрес производства: Московская обл., Ленинский район, г. Видное Промзона, корп. 610, 5 этаж) по заказу ООО "ВОЛГА-МЕДПРОМ", 440007, г. Пенза, ул. Пересеченная, д. 5, кв. 1
Rodionov
30.03.2007, 20:10
Ну ингибиторы АПФ, допустим, тоже кой-чего во вторичной профилактике могут. ;)
Вы мне по простому объясните, как бестолковому земскому врачу, мне больному что обещать?
Скажем, назначая статин, я говорю примерно так: "Холестерин не болит, поэтому никакого немедленного эффекта вы не почувствуете. Но несколько дополнительных лет жизни точно получите."
А тут говорить-то что? Текст напишите!
Лучший контроль АД Т.е. я где-то найду исследования оптимальная антигипертензивная терапия+ремодал vs оптимальная антигипертензивная терапия?
замедление прогрессирования атеросклероза лучше розувастатина? или есть исследования статин+ремодал vs статин?
стабилизацию ИБС Т.е. уменьшение частоты ОКС?
Ну и лучшую защиту мишеней. Уже доказан и нефропротективный эффект?
Боюсь, что Вы заставите меня врать больному, что не хотелось бы делать. За что я люблю нашу работу - практически всегда есть возможность доказанно улучшить состояние больного и прогноз.
Но, увы, и врачи (те самые "каждый второй"), и пациенты безмерно ценят метаболики. И даже больной, уже получивший от моих щедрот 5-6 препаратов с доказанным эффектом, на прощание произносит: "Доктор, а почему же вы мне не выпишете предуктал, мне в поликлинике всегда его давали..." :cool:
cuba
30.03.2007, 20:26
Уважаемый Антон Владимирович! Давайте по порядку.
1. Было замечание "что даст улучшение функции стенки" - я высказал свое мнение. Будет это сделано с помощью ремодала или другого эффективного препарата - мне все равно.
2. Иапф и вторичная профилактика - Вы имеете в виду PROGRESS? Тогда должен согласиться, но только в отношении одного ингибитора. Трандолаприл, например, при идентичном дизайне не дал расхождения кривых.
3. Лучше розувастатина ничего нет? Видимо, все Ваши пациенты с ИБС получают только его?
4. Стабилизация ИБС. Согласен, выразился неточно. Я подразумевал уменьшение частоты приступов.
5. Вы поборник EBM? В рекомендации Европейского общества кардиологов предуктал включен на основании доказательств, соответствующих стандартам EBM. Но... "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?
Dr.Vad
30.03.2007, 20:32
Улучшение функции сосудистой стенки - как что даст? Лучший контроль АД, замедление прогрессирования атеросклероза и стабилизацию ИБС...Это все то самое.
А почему все привязались к уменьшению фатальных исходов?
Вот это как раз и не так бесспорно - свежий пример - торцетрапиб, который повышал холестерин высокой плотности снижал прогрессирование атеро-бляшек, но почему-то на практике (на больных) дал эксцесс смертности по сравнению с пустышкой
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Препараты, снижающие АД, тоже порой дают повышение частоты смертности/неблагоприятных исходов (doxazosin-ALLHAT)
Dr.Vad
30.03.2007, 20:40
В рекомендации Европейского общества кардиологов предуктал включен на основании доказательств, соответствующих стандартам EBM.
Предуктал может потенциально быть назначен в одном случае при ИБС - при недостаточном эффекте комбинированной терапии ИБС максимально переносимыми дозами (прил+статин+аспирин+бета-блокер), когда нет возможности выполнить инвазивное вмешательство. В еврогайде триметазидин просто упомянут среди др. средств с не/мало/доказанной эффективностью - взгляните оригинал.
Rodionov
30.03.2007, 21:08
1. Было замечание "что даст улучшение функции стенки" - я высказал свое мнение. Будет это сделано с помощью ремодала или другого эффективного препарата - мне все равно. Мне, более того, даже всё равно, что с сосудистой стенкой произойдет. Лишь бы помер позже, и желательно не от ССЗ.
2. Иапф и вторичная профилактика - Вы имеете в виду PROGRESS? Тогда должен согласиться, но только в отношении одного ингибитора. Да шут с ним с прогрессом, там еще HOPE правда был, если об ИБС говорить. По правде говоря, у ИАПФ еще и с нефропротекцией неплохо получалось, с инсультами тоже.. Словом, не совсем песперспективный класс. ;)
3. Лучше розувастатина ничего нет? Видимо, все Ваши пациенты с ИБС получают только его? Чаще аторва-. Это я для примера. Ну сравните хоть с симва-. Всё интересно будет.
4. Стабилизация ИБС. Согласен, выразился неточно. Я подразумевал уменьшение частоты приступов.Мы это узнаем в плацебо-контролируемом исследовании у больных, уже получающих бета-блокер+ИАПФ+статин+аспирин?
5. Вы поборник EBM? В рекомендации Европейского общества кардиологов предуктал включен на основании доказательств, соответствующих стандартам EBM. Читал, да... и про ранолазин, и про ивабрадин.
cuba
30.03.2007, 21:14
Предуктал меня волнует мало. Но по сути 2b - это не недоказанная эффективность, а как раз наоборот.
Dr.Vad
30.03.2007, 21:25
Просто упоминание - без всяких уровней рекомендаций (Metabolic agents, such as trimetazidine, may also be useful.) стр 407 первая колонка конец 3-го абзаца:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ozinvev
30.03.2007, 21:26
По вторичным точкам... 1989 год CAST, CAST-2. Высокоэффективные антиаритмики (подавление желудочковых эктопий) 1С после ИМ. Удвоение смертности.
cuba
02.04.2007, 18:36
Появился у нас в городе ентот ремодал. Новая волна предуктала и милдроната?
Gilarov
02.04.2007, 18:54
2. Иапф и вторичная профилактика - Вы имеете в виду PROGRESS? Тогда должен согласиться, но только в отношении одного ингибитора. Трандолаприл, например, при идентичном дизайне не дал расхождения кривых.
ИАПФ после ИМ (а это и есть вторичная профилактика) вполне эффективны. Так, например, в исследовании TRACE, трандолаприл был на высоте. В исследованиях про ИБС (не про ИМ) результаты ясное дело пожиже (EUROPE показал ничтожное преимущество периндоприла). Но пациенты в PEACE были еще здоровее, чем в ЕВРОПе, поэтому и результат скромнее.
Теперь про кальциевые блоки. Вроде в ASCOT они тоже были неплохи... Да и в INVEST тоже.
cuba
02.04.2007, 19:59
АСКОТ - не только норваск... И в ЕВРОПЕ и ПРОГРЕССЕ расхождение до 20% на 4 (?) год, разве мало?