[Dima-san]

Здравствуйте!
две недели назад упал на горных лыжах, при падении почувствовал резкую боль в области внутренней части левого колена, после этого еще немного катался, когда приехал домой спустя 2 часа, невозможно было сгибать колено, в течении последующих 1,5 недель мазал фастум-гелем,после диклофенаком,все это время носил фиксирующую повязку, по прошествии 2 недель заметно улучшение. Был сегодня в травматологии, сказали, что проблема с боковой, внутренней связкой, видно как колено немного припухло с этой стороны, предписали мазать Лиотоном пополам с Дип-релифом, + прогревать место травмы, на ночь сказали делать компрессы. После длительного покоя, достаточно тяжело разогнуть и согнуть колено, но спустя некоторое время боль уже ощущается не сильно. На мой вопрос о дополнительных исследованиях, сказали, ничего не нужно макс. сделать УЗИ.

[TDK]

Еси Вы на форуме - дайте знать, я отвечу. С уважением TDK.

[Dima-san]

да я тут

[TDK]

Если вы не упускаете никаких деталей, то на самаом деле речь может идти об изолированном повреждении внутренней боковой связки коленного сустава, хотя при данном механизме травмы довольно часто происходит повреждение еще и внутреннего мениска сустава. Для уточнения диагноза (только повреждения связки!) можно использовать УЗИ, но при условии опытного врача. Последняя инстанция - КТ коленного сустава, она наиболее точно покажет состояние всех Ваших внутрисуставных структур. Если окончательный диагноз - повреждение "только" внутренней боковой связки, необходима иммобилизация коленного сустава как минимум тутором и на срок 4 недели. В любом случае при сохранении даже каких-либо неприятных ощущений в суставе через полтора-два месяца после ТРАВМЫ (не лечения) - повод обращения к травматологу-ортопеду.

[Dr.Nikolaev]

Здравствуйте, Dima-san. Сформулируйте пожалуйста вопрос более конкретно. Чем именно мы можем вам помочь?
Если говорить о необходимых исследованиях, то возможно проведение УЗИ (но только в специализированной клинике), либо проведение МРТ. Если выявятся и другие внутрисуставные повреждения, то вам следует обратиться к специалисту.

[Dima-san]

Спасибо за ответ!
А что такое КТ коленного сустава?
И еще про тутор, его устанавливают в больнице, или это можно сделать самому?

[Dima-san]

Здравствуйте, Dima-san. Сформулируйте пожалуйста вопрос более конкретно. Чем именно мы можем вам помочь?
Если говорить о необходимых исследованиях, то возможно проведение УЗИ (но только в специализированной клинике), либо проведение МРТ. Если выявятся и другие внутрисуставные повреждения, то вам следует обратиться к специалисту.
А где в Москве есть специализированные клиники? и что лучше сделать УЗИ или МРТ? Спустя две недели есть улучшения, и я вот думаю, может оно само собой пройдет, или все же стоит обследоваться

[Sereda Andrey]

Много специализированных клиник, ЦИТО, например. ;) - Центральный институт Травматологии и ортопедии.

[Dr.Nikolaev]

КТ - это компьютерная томография. К сожалению боюсь ,что КТ не даст всей необходимой информации в вашем случае. Предпочтительнее МРТ, но самое оптимальное - это именно консультация грамотного специалиста. УЗИ прилично делают лишь в нескольких местах, в ЦИТО я качеством УЗИ очень доволен. Это доступнее и существенно дешевле, но мы можем получить ответы не на все вопросы.

Специализированных клиник много, больше 2х десятков. Ведущие - это ЦИТО (представителем которого я имею честь являться), ГКБ №31, Лечебно-восстановительный центр (бывший НМЦХ имени Пирогова), Медсанчасть ЗИЛ и т.п.

Тутор вы можете наложить и самостоятельно. Это что-то типа гипсовой лонгеты на "липучках", но спустя 2 недели после травмы необходимости в туторе уже нет, лучше преобрести специальный наколенник.

Понять, пройдет ли ваше колено само, или вам для этого потребуется помощь специалистов заочно невозможно. Как поступать, обращаться или ждать, решите вы сами.

[Dima-san]

Кирилл Александрович, а как можно попасть в ЦИТО? Запись? Для успокоения хотел бы провериться. Не подскажите координаты?

[Dr.Nikolaev]

Проще через меня. Точнее, со мной. Мой телефон указан в профиле.
Но если что, телефон поликлиники ЦИТО 601-43-00

[zaitsev]

Последняя инстанция - КТ коленного сустава, она наиболее точно покажет состояние всех Ваших внутрисуставных структур.
Коллега, я рад здесь приветствовать земляка. :) Присоединяйтесь!
Однако, хочу подметить, что КТ не только не является последней инстанцией в диагностике повреждений внутрисуставных структур, но и практически их "не видит". Для визуализации мягких тканей применяются другие методы, посмотрите сообщение д-ра Николаева

[pepp]

Если вы не упускаете никаких деталей, то на самаом деле речь может идти об изолированном повреждении внутренней боковой связки коленного сустава, хотя при данном механизме травмы довольно часто происходит повреждение еще и внутреннего мениска сустава. Для уточнения диагноза (только повреждения связки!) можно использовать УЗИ, но при условии опытного врача. Последняя инстанция - КТ коленного сустава, она наиболее точно покажет состояние всех Ваших внутрисуставных структур. Если окончательный диагноз - повреждение "только" внутренней боковой связки, необходима иммобилизация коленного сустава как минимум тутором и на срок 4 недели. В любом случае при сохранении даже каких-либо неприятных ощущений в суставе через полтора-два месяца после ТРАВМЫ (не лечения) - повод обращения к травматологу-ортопеду.

Уважаемый, не вводите нашего подопечного в заблуждение. КТ не имеет никакой информативной ценности в коленном суставе, кроме повреждения костных структур. И не прописывйте ему тютор, если не хотите заполучить какую-либо проблему в последствии. Кстати, связка заживает не 4 недели, а 6. Т.ч. если хотите поставить ограничитель на колено при разрыве медиальной или латеральной колатеральных связок, так это БРЕГГ или СЮТТЕР телескопический со сгибательно-разгибательным механизмом на 6 недель. И естественно наступание на ногу, т.к. связки лучше заживают при их работе. Применение иммобилизации на связочный аппарат в течение 6 недель снижает силу связок на 50 процентов. Это доказанная вещь.

[TDK]

Губокоуважаемые коллеги, здравствуйте! Во-первых, давайте признаем, что в НЕИНВАЗИВНОЙ (о чем и шла речь в данном случае) диагностике патологии мягкотканных структур сустава наиболее информативным методом является все таки КТ/ МРТ, второе предпочтительнее, а патология костной системы в 80-90 процентах случаев диагностируется по рентгеновсим снимкам.Во-вторых, наиболее полноценное и адекватное заживление связок происходит в условиях максимального покоя пораженной области и обязательно (!) в положении, именуемым физиологическим. Если это условие не выполняется, то после рубцевания длина связки увеличивается и она становится неполноценной в своей функции. В-третьих, адекватная иммобилизация при изолированном повреждении медиальной коллатеральной связки в течение 6-ти недель - не аксиома. Вопрос индивидуален и давайте лечить больного, а не болезнь. С уважением, TDK.

[pepp]

Уважаемый др.
У Вас большие заблуждения по-поводу МРТ и КТ. Эти два исследования абсолютно разные по своему качеству, чувствительности и специфичности.
Если КТ основанна на рентгеновских лучах и хорошо визуализирует плотную ткань, такую, как кость, то МРТ основана на изменении направления вектора ионов водорода в мягкой среде, там где они есть и плохо визуализирует плотную ткань. Она основана на сравнении изменения вектора ионов водорода в жировой ткани и в водной среде.
Одно исследование дополняет другое, а ни в коей мере не заменяет.
Поэтому Вы хорошо видите отек в кости на МРТ или четко различаете граници опухоли в мягких тканях, но определить четко границу опухоли самой кости и ее распространение в мягких тканях Вы не можете на МРТ, поэтому Вы дополняете это исследование КТ

По-поводу иммобилизации. Вам известна причина развития рефлекторной симпатической дистрофии, одним из тяжелейших осложнений иммобилизации? Я уже не буду вдаваться в другие, иначе ночи не хватит.
Насчет заживления связок 6 недель, так же как и для сухожилий, уважаемый доктор-это аксиома, это надо знать, а не говорить, что вполне возможно это уже зажило и давайте попробуем, если связка не заживет как положено и человек вновь после снятия ограничителя и наступания ее разорвет, Вы получите хроническую недостаточность и медиальноую или латеральную нестабильность. Я видел такие, давайте попробуем, после сшивания сухожилий на пальцах, которые не выдержаны 6 недель имобилизации, а затем еще разработка по специальной програме с пассивным сгибанием и активным разгибанием на разорванных флексорах, когда не выдержанные достаточно времени, они разрывались. Ну а насчет неподвижности связки, я не буду сейчас искать выдержки из литературы, Вы найдете при желании сами, что связки теряют свою прочность без нагрузки, а при иммобилизации конечности, заживление разорванной связки медленнее и не качественное. Я не говорил, что-бы производить движения в колене на растяжение разорванной связки, поэтому здесь об удлиннении речь не идет, я говорил о сгибании и разгибании колена, в котором так-же учавствуют боковые связки. Но при этом на колене имеется ограничитель на варус и вальгус стресс.

[Dr.Nikolaev]

Уважаемый TDK, вам сразу три доктора, которые не по наслышке знают о столь специфических травмах, как внутрисуставные повреждения коленного сустава сказали, что вы не правы. КТ не информативно в диагностике свежих внутрисуставных повреждений. Если у вас иная точка зрения - обоснуйте доказательно. Иначе - прекращайте препирательство. Во-вторых, с одной стороны вы правы о сроках и положеннии, благоприятных для сращения боковой связки, но мы вынуждены начинать движения и нагрузку на сустав раньше, так как при длительной иммобилизации, особенно в положении неполного разгибания, резко растет риск развития контрактуры сустава и существенно прогрессирует гипотрофия мышц, что в конечном итоге существенно затрудняет реабилитацию и удлиняет сроки восстановления.

[TDK]

Глубокоуважаемый Кирилл Александрович! Я очень уважаю Ваш опыт и знания в столь узком вопросе, но позвольте возразить. Травма, давность которой составляет уже более двух недель - считаться свежей не может, и,уверен, Вы не станете опровергать это. На сегодняшний день дискуссия идет по поводу НЕСВЕЖЕГО (частичного или полного) разрыва связки. Диагностика повреждений в эти сроки с вероятностью постановки точного диагноза 90-95% основывается на двух исследованиях - клиническом и специфическом параклиническом неинвазивном исследовании, в чьей роли в данном случае с успехом выступает МРТ. Если речь идет именно о боковой связке - предпочтение можно отдать УЗИ. Но для дифференциального диагноза повреждения возможно и других структур сустава именно МРТ является определяющим. И повторяю, речь идет далеко о не свежем повреждении. И последнее. Дискуссия между коллегами никак не может называться "препирательством", Кирилл Александрович, согласны?

[Dr.Nikolaev]

Уважаемый TDK, Ваша фраза в первом сообщении Последняя инстанция - КТ коленного сустава, она наиболее точно покажет состояние всех Ваших внутрисуставных структур.
Потом Во-первых, давайте признаем, что в НЕИНВАЗИВНОЙ (о чем и шла речь в данном случае) диагностике патологии мягкотканных структур сустава наиболее информативным методом является все таки КТ/ МРТ, второе предпочтительнее
Потом Диагностика повреждений в эти сроки с вероятностью постановки точного диагноза 90-95% основывается на двух исследованиях - клиническом и специфическом параклиническом неинвазивном исследовании, в чьей роли в данном случае с успехом выступает МРТ. ... Но для дифференциального диагноза повреждения возможно и других структур сустава именно МРТ является определяющим. Несколько противоречат друг другу, не находите? Или для Вас КТ и МРТ остаются одинаковыми по свойствам и диагностической ценности в данном случае методами исследования? Очень странно.

Далее.
Ваша фразаЕсли окончательный диагноз - повреждение "только" внутренней боковой связки, необходима иммобилизация коленного сустава как минимум тутором и на срок 4 недели. То есть мы получаем фиксацию в течение 6и недель, правильно?
Если фиксация сустава в течение 2х недель не производилась, то накладывать тутор вообще не имеет смысла.

Затем ваша фраза На сегодняшний день дискуссия идет по поводу НЕСВЕЖЕГО (частичного или полного) разрыва связки. В случае несвежего повреждения необходима фиксация в туторе???? Опять на лицо грубое несоответсвие ваших же заключений и совершенно не компетентные рекомендации.

Дискуссия может считаться дискуссией, если врачи разговаривают на одном языке. По представленному вами я вас пока не понимаю. А так как квалифицированно обосновать свои рекомендации вы не в состоянии, некомпетентность которых может вызывать замешательство у пациентов, я считаю ваше поведение препирательством.

[TDK]

Уважаемый PEPP! Дальнейшее ведение дискуссии с Вами мне кажется нецелесообразным. Нельзя рассматривать человека (пациента) как механизированный аппарат, состоящий из отдельно функционирующих элементов, это является едва ли не основной причиной всех ятрогений, в том числе и в травматологии и ортопедии. В любом случае, я с искренним уважением отношусь ко всем Вашим возражениям. Но одно положение мне бы хотелось выяснить: Вы действительно полагаете, что активное (равно как и пассивное) сгибание и разгибание в коленном суставе не затрагивает коллатеральные связки?

[TDK]

Глубокоуважаемый Кирилл Александрович! Первое. В своем первом сообщении пациент явно дал понять, что тутор он стал применять сразу после травмы и на сегодняшний день его не снял. Моя рекомендация заключалась в том, что ОБЩИЙ срок иммобилизации дожен быть 4 недели, а не ЕЩЕ 4 недели. Не манипулируйте фразами. Второе. Соглашусь, что диагностическая ценность КТ и МРТ различна, но и во всех последущих сообщениях я веду речь о МРТ. И последнее. Опять Вы манипулируете фразами: да, сегодня у пациента НЕСВЕЖИЙ разрыв, и он просит помощи в диагностике именно на этом сроке и временной стадии повреждения, иммобилизация же была применена им совершенно правильно с первых суток после травмы и должна продолжаться, несмотря на морфологический переход зоны разрыва в другу стадию (выделение которых основано не только на временном интервале, что Вам также известно)! С уважением, TDK.

[Dr.Nikolaev]

Вашему твердолобству можно позавидовать.

Если вы считаете цитирование ключевых предложений из ваших же сообщений манипупулированием фразами - то я даже не буду пытаться доказывать вам обратное.

Однако, ВЫ пытаетесь консультирвоать пациента, ВЫ даете ему рекомендации о необходимом ему проведении КТ таким образом, что сам пациент начинает спрашивать у вас же, что такое КТ. На вполне законные поправки докторов, вы начинаете спорить, бросая фразы типа Нельзя рассматривать человека (пациента) как механизированный аппарат, состоящий из отдельно функционирующих элементов, это является едва ли не основной причиной всех ятрогений, в том числе и в травматологии и ортопедии.

ВЫ же сами даете пациенту рекомендации о необходимости фиксации сустава до 4х недель, в те сроки, когда сами говорите о НЕСВЕЖЕМ повреждении, при чем в те сроки, когда пациента пора вести более активно.

Впредь постарайтесь обдумывать свои сообщения и не совершайте столь грубые ошибки.
Настоятельно рекомендую вам заканчивать этот базар. Вы не правы. Пора признать это.

[Dima-san]

Уважаемый TDK! Тутор я не носил, носил только повязку для коленного сустава

[TDK]

Губокоуважаемый доктор! Давайте закончим этот бесплодный разговор. Уверен, что специалист, которого Вы защищаете, сам способен вполне полно и четко обосновать свои слова и ответить на мой вопрос.А Вам я также еще раз настоятельно рекомендую не манипулировать выхваченными фразами и признать, наконец, что:
1. Диагноз у пациента в настоящее время - несвежий (частичный или полный) разрыв коллатеральной связки,
2. Диагноз в настоящее время с успехом можно подтвердить МРТ,
3. Ретроспективно: одним из основных консервативных лечебных мероприятий при таком виде повреждения, начатом сразу после травмы, должна быть иммобилизация сустава,
4. Иммобилизация НЕ может проводиться в данном случае ортезом конструкции, допускающей какие-либо движения в суставе,
5. Ни одного предложения, притиворечащего вышесказанному в моих предшествующих рекомендациях - нет.
Заканчиваю обсуждение этого случая,с уважением, TDK.

[pepp]

Уважаемый PEPP! Дальнейшее ведение дискуссии с Вами мне кажется нецелесообразным. Нельзя рассматривать человека (пациента) как механизированный аппарат, состоящий из отдельно функционирующих элементов, это является едва ли не основной причиной всех ятрогений, в том числе и в травматологии и ортопедии. В любом случае, я с искренним уважением отношусь ко всем Вашим возражениям. Но одно положение мне бы хотелось выяснить: Вы действительно полагаете, что активное (равно как и пассивное) сгибание и разгибание в коленном суставе не затрагивает коллатеральные связки?

Любое лечение в организме имеет свой алгоритм, включая разрывы связок. Если не придерживаться его, то вся медицина будет основана на принципе кто в лес, кто по дрова, а она уже давно вышла из той стадии, когда один земский врач лечит так, а другой эдак. Но это на Ваше усмотрение.
Я вижу, что современные подходы в медицине Вам чужды, поэтому даже не буду углубляться.
Ваше умозаключение, как будто я полагаю, что медиальная колатеральная связка, как впрочем и латеральная не работают при сгибании и разгибании, ни на чем не основано. Я упомянул, что связка не должна работать на растяжение, т.е. вальгус стресс.


А это Вам так, для общего развития

Grade I MCL Tears
Grade I sprains of the MCL usually resolve within a few weeks. Treatment consists of:
Resting from activity

Icing the injury

Anti-inflammatory medications
Most patients with a grade I MCL tear will be able to return to sports within 1-2 weeks following their injury.
Grade II MCL Tears
When a grade II MCL sprain occurs, use of a hinged knee brace is common in early treatment.
Sponsored Links
Heal Your MCL
Speed Healing, Relieve Pain At Home Dr Recommended & 100% Guaranteed
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Mcl knee injury
Symptoms, causes, and treatments of Mcl knee injury
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Knee Injury
Looking for Knee injury Info? Here's the Top Guide for Health
Knee.Medicines-Central.net
Athletes with a grade II injury can return to activity once they are not having pain over the MCL. Patients with a grade II injury often return to sports within 3-4 weeks after their injury.
Grade III MCL Tears
When a grade III injury occurs, patients usually wear a knee immobilizer and protect weight-bearing (crutches) for the first week to 10 days following injury. Patients should remove the immobilizer several times a day to work on bending their knee. After that time, the patient can begin wearing a hinged knee brace, and can begin to increase their range of motion in the knee. They can apply more weight to the knee as pain allows. Once the patient can flex the knee at least to 100 degrees, they may begin riding a stationary bicycle. The crutches can be discontinued one the patient is able to walk without limping. Jogging can begin once the patient has regained 60% of their quadriceps strength (compared to the opposite side), and agility drills can begin one they have regained 80% of their strength. Complete rehab from a grade III MCL tear

[germmed]

По-поводу иммобилизации: не каждый в России сможет себе позволить ограничитель на коленный сустав с вальгус-стресс, его цена варьирует в пределах 25000 руб. Согласен, что данный вид иммобилизации очень эффективен, но позволить себе это могут даалеко не все. Поэтому чаще идет иммобилизация тутором.
В данной ситуации я бы поступил так - 6 недель иммобилизации, затем реабилитация (в случае с ограничителем с вальгус-стресс этот процесс идет параллельно) и после реабилитации артроскопия с возможной пластикой передней крестообразной связки. В данном случае (горнолыжная травма) шанс, что порвана передняя крестообразная связка очень велик.

[pepp]

По-поводу иммобилизации: не каждый в России сможет себе позволить ограничитель на коленный сустав с вальгус-стресс, его цена варьирует в пределах 25000 руб. Согласен, что данный вид иммобилизации очень эффективен, но позволить себе это могут даалеко не все. Поэтому чаще идет иммобилизация тутором.
В данной ситуации я бы поступил так - 6 недель иммобилизации, затем реабилитация (в случае с ограничителем с вальгус-стресс этот процесс идет параллельно) и после реабилитации артроскопия с возможной пластикой передней крестообразной связки. В данном случае (горнолыжная травма) шанс, что порвана передняя крестообразная связка очень велик.

Я думаю, что мы должны предоставить пациенту самому решать, что для него дорого, а что нет, речь идет о здоровье молодого человека на долгие последующие годы, и должны дать ему полноценную информацию всех имеющихся возможностях.
Вы пишите об иммобилизации 6 недель с возможной последующей реконструкцией переднего креста. А Вы подумали к какому состоянию мышц приведет неподвижность в течение 6 недель. Я уже не говорю, что имеется вероятность развития FLEXION-CONTRACTION после длительной иммобилизации в физиологическом положении, что после артроскопии обычной может ухудшиться, я уже не говорю о реконструкции связок. Любое осложнение Вы своим лечением должны свести к минимуму.
Загнать ногу в тютор или иммобилайзер на 6 недель при разрыве коллатеральной связки- это сегодня мальпрактис.