Коллеги! Если есть у кого опыт(положительный и нет) по проведению лапароскопических холецистэктомий на спонтанном дыхании на фоне спинальной(эпидуральной)анестезии-поделитесь!
sov
10.03.2007, 19:13
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
reopoliglucin
11.03.2007, 14:12
---------------
Paspartu
11.03.2007, 20:10
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А что, этим и заканчивается опыт? Статью читал давно. А кто проводил такие же анестезии? Процент осложнений? Мы работали лидокаином, но последний год-маркаином(когда появился).Уровень пункции-L2-3, седация дормикумом, минидозами кетамина, реланиума.Ингаляция О2 обязательна.Без эфедрина используем мезатон(если всё-таки АД снижается).Контингент пациентов по возрасту: от 22 до 76 лет.С сопутсвующими: гипертоническая болезнь, ИБС,стенокардия, ожирение,ХОЗЛ.Основное осложнение: гипотензия(впрочем легко корригируемая). Интересно почитать "за"и "против". Тут на нас критику один авторитет навёл-"эксперименты"..
Наталья П.
11.03.2007, 20:35
Интересно, как может например повлиять лидокаин на прогноз, если у такого пациента разовьется периоперационно инфаркт миокарда. Доказано ведь что при отсутсвии ЖА лидокаин профилактически увеличивал летальность при ИМ. :(
Paspartu
11.03.2007, 21:42
Интересно, как может например повлиять лидокаин на прогноз, если у такого пациента разовьется периоперационно инфаркт миокарда. Доказано ведь что при отсутсвии ЖА лидокаин профилактически увеличивал летальность при ИМ. :(
Не знаю,честно! Городская больница..Есть информация? От лидокаина отошли при регионарных анестезиях около года назад.Тут есть мнения,что лидокаин вообще субдурально не рекомендуется вводить(из за добавок).С уважением.. :)
kamd
12.03.2007, 01:24
Коллеги! Если есть у кого опыт(положительный и нет) по проведению лапароскопических холецистэктомий на спонтанном дыхании на фоне спинальной(эпидуральной)анестезии-поделитесь!Зачем Вам это надо? Героизм?
Насколько адекватно сможет обеспечить себя пациент самостоятельным дыханием, когда газ в брюшной полости диафрагму чуть не к подъязычной кости прижимает?
Bomgard
12.03.2007, 11:59
И еще вопрос. Что по поводу риска высокой блокады, или это актуально только при продолжительном увеличении внутрибрюшного давления(как например при беременности, асците)?
Paspartu
12.03.2007, 16:14
И еще вопрос. Что по поводу риска высокой блокады, или это актуально только при продолжительном увеличении внутрибрюшного давления(как например при беременности, асците)?
У нас не встречалась.А при субарахноидальном введении анестетика разве настолько актуально именно увеличение внутрибрюшного давления? Какой механизм возникновения высокой блокады? Мы вводили сначала 2%лидокаин,последний год-маркаин"хэви",игла 25-26G,уровень пункции-L2-3, целевой уровень анестезии кожи-3межреберье. В/в - по 2-4гр.анальгина или 25мг.кетамина, 5мг.реланиума,дормикума,кислород через маску.Пациенты контактны, но дремлют, жалобы на боли,дискофорт редки.С уважением..
Paspartu
12.03.2007, 16:24
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Здесь,думаю, есть объяснение? С уважением..
Bomgard
12.03.2007, 18:53
А при субарахноидальном введении анестетика разве настолько актуально именно увеличение внутрибрюшного давления? Какой механизм возникновения высокой блокады?
Считается, что имеют значения те состояния, которые приводят к длительному постоянному повышению внутрибрюшного давления(это и в Моргане есть,еще можно тут посмотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).Кратковременные эпизоды(кашель,проба Вальсальвы и тп) не влияют на распространение блока.Здесь же идет речь о достаточной продолжительности вмешательства(не всегда удается выполнить ЛХЭ за 30-40 мин), да и внутрибрюшное давление повышается значительно. Вот и интересно случались ли эпизоды высокого блока?Или это только теоретически возможно?
reopoliglucin
12.03.2007, 18:59
У нас не встречалась.А при субарахноидальном введении анестетика разве настолько актуально именно увеличение внутрибрюшного давления? Какой механизм возникновения высокой блокады? Мы вводили сначала 2%лидокаин,последний год-маркаин"хэви",игла 25-26G,уровень пункции-L2-3, целевой уровень анестезии кожи-3межреберье. В/в - по 2-4гр.анальгина или 25мг.кетамина, 5мг.реланиума,дормикума,кислород через маску.Пациенты контактны, но дремлют, жалобы на боли,дискофорт редки.С уважением..
а вот как с риском регуригатации??? (мое развлечение на лапхоли- смотреть как по зонду при увеличении внутрибрюшного давления начинает выплескиватся содержимое желудка.....)
Paspartu
13.03.2007, 16:51
Считается, что имеют значения те состояния, которые приводят к длительному постоянному повышению внутрибрюшного давления(это и в Моргане есть,еще можно тут посмотреть [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).Кратковременные эпизоды(кашель,проба Вальсальвы и тп) не влияют на распространение блока.Здесь же идет речь о достаточной продолжительности вмешательства(не всегда удается выполнить ЛХЭ за 30-40 мин), да и внутрибрюшное давление повышается значительно. Вот и интересно случались ли эпизоды высокого блока?Или это только теоретически возможно?
Большое спасибо за ссылку! С удовольствием почитал"за и против". Насколько мне по литературе известно(не могу ссылку привести)объём субарахноидального пространства зависит от длины позвоночника, про выбухание вен читаю впервые.Высокий блок интраоперационно не развивался(несколько раз на этапе освоения- сразу после введения анестетика).Интраоперационно -контроль за дыханием включает сатурацию(капнографа нет)и если пациент в сознании(не пожелал спать глубоко)-субъективные ощущения.Давление карбоксиперитонеума в пределах 10-15см.вод.ст.С уважением..
Paspartu
13.03.2007, 17:17
а вот как с риском регуригатации??? (мое развлечение на лапхоли- смотреть как по зонду при увеличении внутрибрюшного давления начинает выплескиватся содержимое желудка.....)
Правильно,у меня такое же развлечение есть, если: релаксанты,ИВЛ,ну и т.п..А когда больной в сознании или под минимальной седацией, то начинает жаловаться на тошноту.А потом, у него тонус сфинктеров-то не нарушен в отличие от релаксированных(кураризованных). Да и как-то нечасто мы вообще регургитацию встречали интраоперационно(с 94 года).
sov
22.03.2007, 23:54
Ну я думаю, что на такие операции идут практически, или в основном толстенкие пациенты(анестезиологическое пособие для больных с "перевесом"), которые приходят к врачию и жалуются на тошноту. После УЗИ ставят диагноз желчекаменая болезнь, и тут-то и приходит время хирурга. Йетот вопрос уже расуждался вроде. Колецист достают только под обшим наркозом и с трубкой в трахеи. А когда нужно конвертировать лапар в класический тут-то и начинается интересные ошушения в желудке анестезиолога который на свою голову взялся за спиналку при даной патологии.
С уважением
Paspartu
24.03.2007, 10:14
Ну я думаю, что на такие операции идут практически, или в основном толстенкие пациенты(анестезиологическое пособие для больных с "перевесом"), которые приходят к врачию и жалуются на тошноту. После УЗИ ставят диагноз желчекаменая болезнь, и тут-то и приходит время хирурга. Йетот вопрос уже расуждался вроде. Колецист достают только под обшим наркозом и с трубкой в трахеи. А когда нужно конвертировать лапар в класический тут-то и начинается интересные ошушения в желудке анестезиолога который на свою голову взялся за спиналку при даной патологии.
С уважением
Кстати, именно при переходе на лапаратомию очевидны достоинства регионарной анестезии на спонтанном дыхании: ничего из анальгетиков "добавлять" не надо, никаких регургитаций(сфинктеры-то работают)не происходит, дыхание эффективно(контроль-SpO2).Пациет,находящийся в сознании(лёгкая седация) может потвердить наличие-отсутствие болевых ощущений и пр..Кстати, были,вроде исследования,касающиеся ощущений интубированных больных на фоне общей анестезии? С уважением..
Bomgard
25.03.2007, 14:23
Кстати, именно при переходе на лапаратомию очевидны достоинства регионарной анестезии на спонтанном дыхании: ничего из анальгетиков "добавлять" не надо, никаких регургитаций(сфинктеры-то работают)не происходит, дыхание эффективно(контроль-SpO2).Пациет,находящийся в сознании(лёгкая седация) может потвердить наличие-отсутствие болевых ощущений и пр..Кстати, были,вроде исследования,касающиеся ощущений интубированных больных на фоне общей анестезии? С уважением..
Не думаю,что возможность подтверждения больным наличия болевых ощущений является достоинством метода. Всегда казалось, что задачам анестезиолога - избежать подобных моментов. Сочетании наркоза с регионарной анестезией имеет свои положительные стороны, но тоже не всегда хочется усложнять ситуацию, особенно когда удается выполнить ЛХЭ за 30-40 мин(стоит ли тратить столько же для подготовки к больного к такой анестезии). Как мне кажется, это удел длительных операций у тучных крупных больных, когда выполнение СА, длящейся несколко часов, экономит анальгетики, и способствует наилучшему пробуждению( хотя по хорошему для таких случаев больше подходит эпидуральная анестезия, позволяющая проводить обезболивание и в послеоперационном периоде). Спинальная анестезия с седацией, как мне кажется, имеет место быть при ЛХЭ, но для нее должны быть какие-то показания, например, когда у больного в анамнезе трудная интубация. Стоит рассмотреть СА как альтернативу, но не стоит забыватьи о проблемах, обсужденных выше.
Paspartu
25.03.2007, 16:05
Конечно, согласен с Вами! Истина, как всегда, лежит посередине: ясное дело-всем подряд СМА(ПДА) на спонтанном при Л/Х не будешь делать! Необходимо выделить группы больных по возрасту, нозологии и пр..Только вот нет на эту тему серьёзных исследований.Или есть? Просто есть высказывания,мнения, зачастую диаметрально противоположные, но на их основе "пущать-не пущать" не скажешь? С уважением... :)