[Rush85]

Здравствуйте.

Муж., 28 лет, холост, вредных привычек нет, физическая активность редкая, ниже рекомендуемого уровня.

Обследовался у кардиолога: клинических проблем в работе и состоянии сердца нет.

Диагноз: затянувшийся депрессивный эпизод в рамках рекуррентного депрессивного расстройства. С тенденцией к гиперсомнии.

Принимаю антидепрессант из группы СИОЗСН (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина и норадреналина), что вызывает в качестве побочного эффекта тахикардию (повышение пульса до 90-100) и увеличение артериального давления (135-140 на 80-85).
ТЦА имипрамин - трициклический антидепрессант со стимулирующим эффектом - вызывает такие же побочные явления.

В связи с этим принимаю по назначению врача бета-адреноблокаторы.

Проблема: в последнее время, даже самые минимальные дозировки блокаторов - например, атенолол 12.5 мг или бисопролол 1,25 мг (в сутки) - усиливают депрессию: хочется поспать подольше, подавленность, тёмные круги под глазами.

Вопрос в следующем. Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то научные данные о том, какие из бета-адреноблокаторов в меньшей степени способны вызывать депрессию (желательно со средним или долгим периодом полувыведения)? В какой-то статье я встречал слова о том, что гидрофильные бета-адреноблокаторы, как иногда считается, в меньшей степени провоцируют депрессию. Так ли это?

Заранее спасибо. Буду благодарен за любые подсказки.

[Yariko]

Здравствуйте.

Муж., 28 лет, холост, вредных привычек нет, физическая активность редкая, ниже рекомендуемого уровня.

Обследовался у кардиолога: клинических проблем в работе и состоянии сердца нет.

Диагноз: затянувшийся депрессивный эпизод в рамках рекуррентного депрессивного расстройства. С тенденцией к гиперсомнии.

Принимаю антидепрессант из группы СИОЗСН (селективные ингибиторы обратного захвата серотонина и норадреналина), что вызывает в качестве побочного эффекта тахикардию (повышение пульса до 90-100) и увеличение артериального давления (135-140 на 80-85).
ТЦА имипрамин - трициклический антидепрессант со стимулирующим эффектом - вызывает такие же побочные явления.

В связи с этим принимаю по назначению врача бета-адреноблокаторы.

Проблема: в последнее время, даже самые минимальные дозировки блокаторов - например, атенолол 12.5 мг или бисопролол 1,25 мг (в сутки) - усиливают депрессию: хочется поспать подольше, подавленность, тёмные круги под глазами.

Вопрос в следующем. Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то научные данные о том, какие из бета-адреноблокаторов в меньшей степени способны вызывать депрессию (желательно со средним или долгим периодом полувыведения)? В какой-то статье я встречал слова о том, что гидрофильные бета-адреноблокаторы, как иногда считается, в меньшей степени провоцируют депрессию. Так ли это?

Заранее спасибо. Буду благодарен за любые подсказки.

бета-блокаторы могут усиливать депрессию, считается, что гидрофильные меньше, но к последним относится атенолол, поэтому целесообразно обсудить с очным врачом возможность замены на фенилалкиламиновые антагонисты кальция - верапамил

[Rush85]

Khomitskaya, спасибо.

[Rush85]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то препараты, - кроме бета-адреноблокаторов и верапамила, - которые урежают ЧСС, но при этом "не трогают" (или почти "не трогают") артериальное давление.
Тахикардия от антидепрессанта.

[beytars]

Есть. Кораксан. Самоназначение не рекомендуется. Обсудите с врачом. Есть много противопоказаний

[Rush85]

Есть. Кораксан. Самоназначение не рекомендуется. Обсудите с врачом. Есть много противопоказаний
Благодарю Вас. Обсужу с врачом.

[Yariko]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-то препараты, - кроме бета-адреноблокаторов и верапамила, - которые урежают ЧСС, но при этом "не трогают" (или почти "не трогают") артериальное давление.
Тахикардия от антидепрессанта.

есть, ивабрадин, но не вздумайте начать принимать самостоятельно без консультации с очным врачом, так как возможно межлекарственное взаимодействие с препаратами, удлиняющими интервал QT (для ряда СИОЗС характерно дозозависимое удлинение интервала QT)

[Rush85]

Khomitskaya, спасибо.

[Rush85]

Добрый день.

Подскажите, пожалуйста, по вопросу совместимости приёма ивабрадина с другими лекарственными препаратами достаточно ли компетенции терапевта районной поликлиники или лучше сразу обратиться к кардиологу?

Спасибо.

[Yariko]

однозначно терапевт должен знать такие вещи, это не требует обращения к кардиологу. Нужен только контроль QTc на ЭКГ. В тоже время, рассуждать о компетентности Ваших терапевта и кардиолога невозможно, не будучи с ними знакомым

[Rush85]

Добрый день.

Я был у терапевта. Ситуация толком не решилась, но этого и не требовалось на данном этапе. Главное, что была сделана ЭКГ. По словам врача, интервал у меня уже уплощённый (я так понял, что это то же самое, что удлинённый).

На момент проведения ЭКГ, у меня была/есть следующая схема лечения депрессии:
- ТЦА (имипрамин)+литий+ламотриджин+бета-блокатор.

Планирую на этой неделе начать приём ивабрадина (Кораксан) с минимальной дозировки - 2х2,5 мг в день. Т.к. ивабрадин влияет на QT, то для снижения риска уберу литий из схемы, который не является для меня крайне необходимым. А ТЦА в ближайшем или отдалённом будущем заменю на СИОЗСН (милнаципран) - это единственные два АД, которые хорошо мне подходят и они же оба вызывают практически одинаковые побочки: незначительное повышение АД и значительное повышение ЧСС.

Таким образом, предполагаемый набор мед.препаратов будет таким длительно:
- ТЦА+ламотриджин+бета-блокатор+ивабрадин
или
- СИОЗСН(?)+ламотриджин+бета-блокатор+ивабрадин

Сначала я думал о использовании верапамила вместо бета-блокаторов, но потом узнал, что вроде его нельзя комбинировать с ивабрадином. Это так?

Буду признателен, если вы, уважаемые специалисты, выскажете своё одобрение или неодобрение представленных выше схем.

А также хотел узнать (забыл об этом спросить своего терапевта), как скоро после начала приёма ивабрадина и с какой периодичностью желательно проводить контроль ЭКГ?

Спасибо, что прочитали.
______________
----------
Синим цветом я обозначаю мед.препараты, которые, как я понял, очень вероятно могут иметь клинически значимое влияние на интервал QT.
(?) - данных о влиянии на QT недостаточно, однако влияние, наиболее вероятно, клинически незначительно. Описан, по крайней мере, один успешный случай применения этого СИОЗСН в высокой дозировке у пациентки с врождённым СУИ QT.

[Yariko]

Добрый день.

Я был у терапевта. Ситуация толком не решилась, но этого и не требовалось на данном этапе. Главное, что была сделана ЭКГ. По словам врача, интервал у меня уже уплощённый (я так понял, что это то же самое, что удлинённый).

что такое уплощенный интервал мне не ведомо, выложите скан ЭКГ

Планирую на этой неделе начать приём ивабрадина (Кораксан) с минимальной дозировки - 2х2,5 мг в день. Т.к. ивабрадин влияет на QT, то для снижения риска уберу литий из схемы, который не является для меня крайне необходимым. А ТЦА в ближайшем или отдалённом будущем заменю на СИОЗСН (милнаципран) - это единственные два АД, которые хорошо мне подходят и они же оба вызывают практически одинаковые побочки: незначительное повышение АД и значительное повышение ЧСС.
что значит планирую? Это решение Вашего психиатра и терапевта? Если Вы занимаетесь самолечением, я прекращаю дальнейшие консультации

Сначала я думал о использовании верапамила вместо бета-блокаторов, но потом узнал, что вроде его нельзя комбинировать с ивабрадином. Это так?. ивабрадин не рекомендован для совместного применения с верапамилом


А также хотел узнать (забыл об этом спросить своего терапевта), как скоро после начала приёма ивабрадина и с какой периодичностью желательно проводить контроль ЭКГ?.
схемы не существует: врач исходит из изначальной ЭКГ и ее динамики и определяет, когда повторять ЭКГ

[Rush85]

Спасибо за помощь.

Про уплощённость я ошибся (см.ниже).

Психиатр знает обо всех принимаемых мной препаратах, включая бета-блокаторы, схема им была назначена. Кроме Кораксана. Кораксан с ним не обсуждался, а только с терапевтом.

Терапевт на приёме всё же предложила попробовать ещё раз какой-нибудь бета-блокатор - я согласился, выписала Беталок ЗОК (метопролол пролонг). Но, как и в предыдущие разы, подходящую дозировку мне так и не удалось найти - 12,5 мг было много (нижнее АД уезжало до 71-73, верхнее - до 117), а 6 мг - мало.

В общем, какие бы я бета-блокаторы не брал, они заметно снижают АД, но недостаточно ЧСС. Есть ли на российском рынке какие-то неселективные бета-блокаторы с долгим Т1/2 и возможностью использовать низкие и/или сверхнизкие дозировки ? Мне кажется, по профилю влияния на давление они мне больше подходят (не так сильно снижают дАД), например, пропранолол.

Про Кораксан я написал "планирую", т.к., в целом терапевт одобрила его назначение. Но прежде чем начинать приём, я всё равно зайду к терапевту, чтобы окончательно получить одобрение и назначить повторный визит для следующего ЭКГ.

Сканы предоставить не могу, пока только некоторую аналитическую информацию:

- ЧСС - 109 (на момент ЭКГ в крови был лишь мизер пропранолола, поэтому пульс ушёл выше 100)
- Р длительность - 83 мс
- PR Интервал - 155 мс
- QRS Длительность - 97 мс
- QT/QTS Интервал 310/419 мс
- P/QRS/T Угол - 84/70/60
- RV5/SV1 Амплитура - 0.999/1.508 mV (Амплитура - не опечатка?)
- RV5+SV1 Амплитура - 2.507 mV
- RV6/SV2 Амплитура - 0.891/1.718 mV


Коды Миннесоты
8-7-3
5-4-0 (II)


Диагностическая информация:
812 Синусовая тахикардия
611 Уплощённый Т зубец (вот, оказывается, про что была речь)


Выполнены ли мной условия для возможности Вашей консультации, или всё же нужно проконсультироваться с психиатром?
На основании аналитической информации ЭКГ есть ли противопоказания к приёму ивабрадина?

[Yariko]

пропранолол.
пропранолол - неселективный препарат короткого действия, не предназначенный для постоянного приема


Сканы предоставить не могу, пока только некоторую аналитическую информацию:

- ЧСС - 109 (на момент ЭКГ в крови был лишь мизер пропранолола, поэтому пульс ушёл выше 100)
- Р длительность - 83 мс
- PR Интервал - 155 мс
- QRS Длительность - 97 мс
- QT/QTS Интервал 310/419 мс
- P/QRS/T Угол - 84/70/60
- RV5/SV1 Амплитура - 0.999/1.508 mV (Амплитура - не опечатка?)
- RV5+SV1 Амплитура - 2.507 mV
- RV6/SV2 Амплитура - 0.891/1.718 mV


Коды Миннесоты
8-7-3
5-4-0 (II)


Диагностическая информация:
812 Синусовая тахикардия
611 Уплощённый Т зубец (вот, оказывается, про что была речь)


кардиологи не используют полуграмотные машинные расшифровки, нужен скан ЭКГ

[Rush85]

Здравствуйте.
кардиологи не используют полуграмотные машинные расшифровки, нужен скан ЭКГ

Вот скан ЭКГ:

1-2:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

3-4-5:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Yariko]

ничего препятствующего назначению ивабрадина не вижу, дальнейший контроль должен осуществляться очным врачом

[Rush85]

Спасибо.

Извините, вот что ещё хотел у Вас спросить.
Дело в том, что я точно уверен, что селективные бета-блокаторы, которые принимаются раз в сутки, дают очевидный депрессогенный эффект. Даже на микродозах. И нижнее давление уезжает до 72 нередко. Может быть, мне стоит попробовать неселективные? Если да, то какие из них помягче и получше по действию?

Точно могу сказать, что при приёме анаприлина по 2,5-5 мг 2-3 в день и при приёме метопролола (не пролонг) в дозе 6 мг 2-3 раза в день депрессогенного эффекта нет. Однако проблема в том, что из-за короткого Т1/2, их действия не хватает на ночь, и просыпаюсь я с сильным сердцебиеним и повышенным давлением. Ещё проблема - вне дома я не смогу измерять давление и не буду знать, когда нужно принять таблетку.

Приём ивабрадина и верапамила не рекомендован, но может если в маленькой дозе и то и другое, то получится?

Что Вы думаете по этому поводу, хотелось бы получить ориентир, т.к. проблема немаленькая.

[Rush85]

Здравствуйте.

Извините, но подниму тему один раз, т.к. всё же надеюсь на ответ.

Дело в том, что я точно уверен, что селективные бета-блокаторы, которые принимаются раз в сутки, дают очевидный депрессогенный эффект. Даже на микродозах. И нижнее давление уезжает до 72 нередко. Может быть, мне стоит попробовать неселективные? Если да, то какие из них помягче и получше по действию?

Точно могу сказать, что при приёме анаприлина по 2,5-5 мг 2-3 в день и при приёме метопролола (не пролонг) в дозе 6 мг 2-3 раза в день депрессогенного эффекта нет. Однако проблема в том, что из-за короткого Т1/2, их действия не хватает на ночь, и просыпаюсь я с сильным сердцебиеним и повышенным давлением. Ещё проблема - вне дома я не смогу измерять давление и не буду знать, когда нужно принять таблетку.

Приём ивабрадина и верапамила не рекомендован, но может если в маленькой дозе и то и другое, то получится?

Что Вы думаете по этому поводу, хотелось бы получить ориентир, т.к. проблема немаленькая.

[Yariko]

Спасибо.

Извините, вот что ещё хотел у Вас спросить.
Дело в том, что я точно уверен, что селективные бета-блокаторы, которые принимаются раз в сутки, дают очевидный депрессогенный эффект. Даже на микродозах. И нижнее давление уезжает до 72 нередко. Может быть, мне стоит попробовать неселективные? Если да, то какие из них помягче и получше по действию?

Точно могу сказать, что при приёме анаприлина по 2,5-5 мг 2-3 в день и при приёме метопролола (не пролонг) в дозе 6 мг 2-3 раза в день депрессогенного эффекта нет. Однако проблема в том, что из-за короткого Т1/2, их действия не хватает на ночь, и просыпаюсь я с сильным сердцебиеним и повышенным давлением. Ещё проблема - вне дома я не смогу измерять давление и не буду знать, когда нужно принять таблетку.

Приём ивабрадина и верапамила не рекомендован, но может если в маленькой дозе и то и другое, то получится?

Что Вы думаете по этому поводу, хотелось бы получить ориентир, т.к. проблема немаленькая.

а чем монотерапия терапия ивабрадином не устраивает? И что Вы понимаете под повышением АД? и почему для контроля АД нужно непременнно принимать бета-блокаторы? И почему Вы уверены, что низкие дозы бета-блокаторов могут вызывать депрессию, а не возможной причиной депрессии является необходимость в коррекции терапии препаратами для лечения депрессии?

[Rush85]

Ну как я понял, ивабрадин снижает ЧСС, но не влияет на артериальное давление. А оно увеличивается тоже от антидепрессантов.

Повышение АД до 130-135/85, иногда больше (это 100% побочка от антидепрессанта). Для контроля АД мне не обязательно принимать бета-блокаторы. Единственная альтернатива, которая известна мне благодаря Вам - это верапамил. Но, опять же, по Вашим словам, сочетание верапамила с ивабрадином не желательно.

Вот мне и интересно, какие есть варианты в данной ситуации.

[Yariko]

Повышение АД до 130-135/85, иногда больше (это 100% побочка от антидепрессанта). Это нормальное АД, не требующее назначения медикаментозных препаратов. У меня опять возникло ощущение, что Вы занимаетесь самолечением

[Rush85]

И почему Вы уверены, что низкие дозы бета-блокаторов могут вызывать депрессию, а не возможной причиной депрессии является необходимость в коррекции терапии препаратами для лечения депрессии?

Уверенность у меня здесь по нескольким пунктам:

- раньше я принимал бета-блокатор атенолол 50-75 мг более полугода. Он хорошо переносился. Далее была смена антидепрессанта на другой, ещё через пару месяцев я понял, что нужно опять принимать блокатор, но вот дозировки сместились. Если раньше я принимал 50-75 мг атенолола и была всё нормально, то теперь даже 12 мг атенолола - много. Давление падает до 110/70 примерно.

- у меня хороший врач и схема лечения депрессии - одна из самых мощных.

- наблюдается чёткая связь между тем, когда я принимаю селективные бета-блокаторы и ухудшением состояния. А на пропранололе - состояние хорошее.

[Rush85]

Это нормальное АД, не требующее назначения медикаментозных препаратов. У меня опять возникло ощущение, что Вы занимаетесь самолечением

Проблема в том, что если я не приму блокатор, то оно может и до 140 улететь. Несколько раз наблюдал такое. Других факторов, способных повысить АД до такого уровня - не было. То есть я был дома, было нормальное настроение, и физкультурой я не занимался перед этим.

[Yariko]

Проблема в том, что если я не приму блокатор, то оно может и до 140 улететь. при таких цифрах также не рекомендовано назначение антигипертензивной терапии

[Rush85]

при таких цифрах также не рекомендовано назначение антигипертензивной терапии

Понял, спасибо.

Посмотрю, как на монотерапии ивабрадином дело пойдёт.

[Rush85]

Добрый день.

Последние 4 дня на монотерапии ивабрадином 2х5 мг в сутки. Давление ~130/80. Пульс в покое колеблется от 90 до 110.

Подскажите, пожалуйста, дальнейшую тактику. Что-то подключать или увеличивать дозировку?

[Yariko]

рано еще судить об эффекте. АД нормальное. С течением времени можно увеличить дозу до 15 мг, если такую ЧСС Вы плохо переносите

[Rush85]

Спасибо за ответ.
Переношу-то нормально. Однако сам факт - быстрый "износ" сердца - беспокоит. Так как у меня уже давно не было пульса ниже 90 (месяц примерно). И ниже 80 - полтора года перед этим. Моё обычное ЧСС ~65-75 (редко доходило до 80-82).

Скажите, можно ли при таком ЧСС (90-110) заниматься физкультурой, например, пробежки в лесу или подтягивания/отжимания?

[Yariko]

можно и нужно, регулярная физическая нагрузка уменьшает ЧСС покоя. А относительно "изнашивания", это страшилки. Достоверное влияние ЧСС покоя на прогноз доказано для пациентов с ИБС, а не для пациентов без сердечно-сосудистых заболеваний

[Rush85]

То есть я правильно понял, что значительно увеличенное ЧСС здорового человека не влияет на общую продолжительность жизни?

[Yariko]

правильно

[Rush85]

Спасибо за ответ.

[Rush85]

Khomitskaya, доброго дня.

Я один месяц принимаю Кораксан 10 мг в сутки. Пульс в покое примерно 80-90. Нередко бывает, что удары сердца какие-то "гулкие", а иногда и "затяжные". Но это субъективно, поэтому не уверен в точности описания этих явлений.

Была сделана ЭКГ, QT=0,3 сек. (именно так написано в приложении к ЭКГ)

Могли бы Вы сказать, в пределах нормы всё вышеописанное и надо ли периодически делать ЭКГ и если да, то как часто? Порекомендовали бы вы мне посетить очно именно кардиолога (был только у терапевта) или в этом нет необходимости?

Спасибо, что прочитали.

[Yariko]

Khomitskaya, доброго дня.

Я один месяц принимаю Кораксан 10 мг в сутки. Пульс в покое примерно 80-90. Нередко бывает, что удары сердца какие-то "гулкие", а иногда и "затяжные". Но это субъективно, поэтому не уверен в точности описания этих явлений.

Была сделана ЭКГ, QT=0,3 сек. (именно так написано в приложении к ЭКГ)

Могли бы Вы сказать, в пределах нормы всё вышеописанное и надо ли периодически делать ЭКГ и если да, то как часто? Порекомендовали бы вы мне посетить очно именно кардиолога (был только у терапевта) или в этом нет необходимости?

Спасибо, что прочитали.
это норма, повторите ЭКГ через 3 месяца

[Rush85]

Благодарю Вас за помощь.

Не вижу в этом необходимости, но на всякий случай спрошу, повышение Кораксана до 15 мг можно производить без всяких, так сказать, опасений?

[Yariko]

можно, но не нужно

[Rush85]

Здравствуйте.

Для удобства повторю свой возраст и антропометрические данные. 29 лет, рост 190 см, вес 81 кг.

Принимаю антидепрессант, который влияет на артериальное давление.
139 / 96. Нижнее давление - 96 - это норма или желательно снизить бета-адреноблокатором?

Спасибо.

[Yariko]

не норма, целевые значения АД менее 140/90 мм рт ст. Нужен подбор адекватной антигипертензивной терапии, обращайтесь к очному врачу

[Rush85]

Спасибо!

[Rush85]

Доброго дня.

Принимаю атенолол утром 12,5 мг, вечером 25 мг.

В силу особенностей антидепрессанта, который я принимаю, а именно - влияние на артериальное давление и относительно недлинный период полувыведения, у меня в течение дня нестабильное АД.

Например, сегодня через 40 минут после пробуждения - 112 на 72.
А вечером примерно в районе 135 на 86.

Скажите, пожалуйста 112 на 72 - это в пределах нормы? И вообще допустимы ли такие колебания в течение суток? Мне 29 лет. ИМТ в норме.

Спасибо, что прочитали.

[Yariko]

Доброго дня.

Принимаю атенолол утром 12,5 мг, вечером 25 мг.

В силу особенностей антидепрессанта, который я принимаю, а именно - влияние на артериальное давление и относительно недлинный период полувыведения, у меня в течение дня нестабильное АД.

Например, сегодня через 40 минут после пробуждения - 112 на 72.
А вечером примерно в районе 135 на 86.

Скажите, пожалуйста 112 на 72 - это в пределах нормы? И вообще допустимы ли такие колебания в течение суток? Мне 29 лет. ИМТ в норме.

Спасибо, что прочитали.112/72 мм рт ст - это норма. Такие колебания - это норма. Атенолол - допотопный бета-блоктаор, лучше сменить на более селективный (пролонгированный метопролол или бисопролол)

[Rush85]

Спасибо большое!

[Rush85]

Доброго времени суток.

У меня есть довольно веские основания полагать, что и метопролол, и бисопролол проявляют депресогенное действие в моей ситуации. Возможно, это из-за их липофильности. Либо из-за того, что у меня повышенная чувствительность к бета-адреноблокаторам.

Сейчас хочу снова вернуться на атенолол. Вроде на нём было лучше.

Вы говорили, что это допотопный препарат. Скажите, пожалуйста, что это означает? Есть какие-то потенциальные риски при длительном применении?

[Yariko]

это препарат с меньшей селективность, что означает, что риск развития побочных эффектов (бронхоконстрикция, влияние на метаболические параметры, вазоконстрикция и тд.) выше. Атенолол также может вызывать депрессию, и если у Вас наблюдалась депрессия на других бета-блокаторах, с высокой долей вероятностью она будет и на атенололе, несмотря на его гидрофильность. Также не вижу у Вас показаний для приема бета-блокатора, кроме качества жизни. ЧСС 90-100 на фоне приема антидепрессанта - не показание для приема бета-блокатора. Если качество жизни не страдает, бета-блокатор лучше отменить. Также мне кажется, что текущая терапия депрессии у Вас недостаточно эффективна, обсуждали ли Вы это с очным психиатром?

[Rush85]

Спасибо большое за ответ.

Причина приёма бета-адреноблокаторов - без них давление может подниматься до 140 на 90 и выше, а также пульс до 110 и, возможно, выше. Из-за антидепрессанта венлафаксин (СИОЗСН). Может быть, из-за его воздействия на норадреналиновую систему.
Получается, что бета-адреноблокаторы частично "гасят" действие антидепрессанта, что в моём случае сильно сказывается на состоянии (долгий сон, вялость, апатия).

Я Вас понял. Получается, что даже если атенолол не будет усиливать депрессию, то всё равно не рекомендован для длительного приёма...

У меня есть остатки ивабрадина. Он урежает пульс. Возможно, косвенным образом он снизит и давление. Попробую его допить.

А также верапамил. Вы можете что-то сказать о верапамиле в качестве препарата для длительного применения?

[Yariko]

Спасибо большое за ответ.

Причина приёма бета-адреноблокаторов - без них давление может подниматься до 140 на 90 и выше, а также пульс до 110 и, возможно, выше. Из-за антидепрессанта венлафаксин (СИОЗСН). Может быть, из-за его воздействия на норадреналиновую систему.
Получается, что бета-адреноблокаторы частично "гасят" действие антидепрессанта, что в моём случае сильно сказывается на состоянии (долгий сон, вялость, апатия).

Я Вас понял. Получается, что даже если атенолол не будет усиливать депрессию, то всё равно не рекомендован для длительного приёма...

У меня есть остатки ивабрадина. Он урежает пульс. Возможно, косвенным образом он снизит и давление. Попробую его допить.

А также верапамил. Вы можете что-то сказать о верапамиле в качестве препарата для длительного применения?

кораксан не влияет на АД, есть еще 4 класса антигипертензвных препаратов кроме бета-блокаторов, которые используются для лечения артериальной гипертензии. Я не понимаю, почему Вы прицепились к бета-блокаторам. Вся наша переписка свидетельствует о том, что Вы занимаетесь самолечением, в противном случае, Вам уже давно бы подобрали эффективную терапию, поэтому больше консультировать я Вас не буду.

[Rush85]

ЧСС 90-100 на фоне приема антидепрессанта - не показание для приема антидепрессантов.
Ну а что тогда делать? Без психотропных препаратов моё состояние заметно хуже. Больше всего мне подходят антидепрессанты с норадреналиновым компонентом, которые, как раз, и вызывают учащение пульса и давление.

Если качество жизни не страдает, бета-блокатор лучше отменить.
"Страдает" АД, до 140 на 90 и выше, как я уже говорил...

Также мне кажется, что текущая терапия депрессии у Вас недостаточно эффективна, обсуждали ли Вы это с очным психиатром?
Да, у меня есть очный врач, все изменения в терапии под его контролем. Врач придерживается стандартов доказательной медицины.

Что же касается бета-адреноблокаторов. Из-за высокой чувствительности к ним, мне трудно подобрать подходящую дозировку. В прошлом году, не рассчитав правильно дозировку, я "влетел" в выраженную депрессию. После отмены бета-Б постепенно состояние нормализовалось. Т.е. сейчас почти все проблемы, связанные с депрессией, я испытываю именно в связи с "мучением" с подбором бета-Б.

Тот же бисопролол. Стоит не рассчитать дозировку хоть немного, и - "привет, депрессия". Стоит его отменить - сразу заметно лучше.

По поводу эффективности антидепрессивной терапии, насколько я понял, используются самые мощные АД-схемы. Диагноз, рекурретная депрессия либо депрессивная фаза в рамках БАР (однажды было что-то похожее на гипоманию на фоне психотропов).

Не знаю, стоит ли здесь это писать, в данный момент схема 2 антидепрессанта + нормотимик. Венлафаксин + миртазапин + ламотриджин. Насколько я могу судить, достаточно приличная, одна из самых мощных.

С этим врачом я достигал состояния ремиссии (на 4+ по пятибальной), за 3 года у меня не было повода сомневаться в его компетентности.

[Rush85]

кораксан не влияет на АД, есть еще 4 класса антигипертензвных препаратов кроме бета-блокаторов, которые используются для лечения артериальной гипертензии. Я не понимаю, почему Вы прицепились к бета-блокаторам. Вся наша переписка свидетельствует о том, что Вы занимаетесь самолечением, в противном случае, Вам уже давно бы подобрали эффективную терапию, поэтому больше консультировать я Вас не буду.

Зря Вы так :(

Был я у кардиолога, он мне прописывал бета-Б и даже тенорик. Тенорик не понравился, не пошёл. Был у терапевта - она тоже говорила только про бета-Б.

От Вас я узнал про ивабрадин и верапамил. Я не вижу особого смысла идти к очным врачам и снова получать в назначение бета-Б. К хорошим платным спецам нет возможности сейчас идти.

Подскажите, пожалуйста, кроме верапамила что ещё есть?

[Rush85]

В любом случае, спасибо Вам за помощь за это долгое время.

[Yariko]

Ну а что тогда делать? Без психотропных препаратов моё состояние заметно хуже. Больше всего мне подходят антидепрессанты с норадреналиновым компонентом, которые, как раз, и вызывают учащение пульса и давление.
. опечаталась - не показание для приема бета-блокаторов


Что же касается бета-адреноблокаторов. Из-за высокой чувствительности к ним, мне трудно подобрать подходящую дозировку. В прошлом году, не рассчитав правильно дозировку, я "влетел" в выраженную депрессию. После отмены бета-Б постепенно состояние нормализовалось. Т.е. сейчас почти все проблемы, связанные с депрессией, я испытываю именно в связи с "мучением" с подбором бета-Б.

Тот же бисопролол. Стоит не рассчитать дозировку хоть немного, и - "привет, депрессия". Стоит его отменить - сразу заметно лучше..
повторяюсь, не вижу показаний к бета-блокаторам

Зря Вы так :(

Был я у кардиолога, он мне прописывал бета-Б и даже тенорик. Тенорик не понравился, не пошёл. Был у терапевта - она тоже говорила только про бета-Б.

От Вас я узнал про ивабрадин и верапамил. Я не вижу особого смысла идти к очным врачам и снова получать в назначение бета-Б. К хорошим платным спецам нет возможности сейчас идти.

Подскажите, пожалуйста, кроме верапамила что ещё есть?
тенорик - это есть атенолол + диуретик. А чем верапамил плох? Есть еще и дилтиазем, однако он как и верапамил взаимодействует с тетрациклическими антидепрессантами (миртазапин), поэтому требует при назначении тщательного контроля со стороны врача

[Rush85]

Давление 140 на 90 и может быть больше.

Что-то есть кроме верапамила?

[Yariko]

Давление 140 на 90 и может быть больше.

Что-то есть кроме верапамила?
140/90 м рт ст не требует назначения терапия, если выше, как Вы ранее описывали ДАД до 100 мм рт ст, терапию имеет смысл назначать.
Вы меня не слышите, есть еще 3 класса антигипертензивных препаратов, кроме бета-блокаторов и антагонистов кальция, которые мы с Вами обсуждали, но это дело очного врача, ищите вменяемого.

[Rush85]

Я стараюсь Вас услышать, поэтому и спросил про то, что ещё есть, кроме бета-Б и верапамила.

Но Вы этого не скажете, по причине моего самолечения.

Я Вас понял. Спасибо.
Подумаю над вменяемым очным врачом...
Видимо, тему имеет смысл закрывать.

[Rush85]

Khomitskaya
Доброго времени суток!

Вот данные об артериальном давлении и пульсе за прошедшие 10-15 дней. Ничего, кроме психотропных препаратов, в этот период не принималось.

136/86 --- 114
136/91 --- 104
132/86 --- 106
141/87 --- 93
140/84 --- 98
129/79 --- 97
136/86 --- 100
124/84 --- 118
132/85 --- 102
130/84 --- 113
135/90 --- 91
136/86 --- 103
138/93 --- 108
136/86 --- 84
139/87 --- 92
139/87 --- 103
137/89 --- 109
135/84 --- 98
133/85 --- 83

Скажите, пожалуйста, следует ли обращаться к врачу по этому вопросу или нет?

[Yariko]

формально, незначительное повышение АД есть (для домашних измерений - отрезная точка - 135/85 мм рт ст), однако такое повышение не требует медикаментозной терапии, только модификации образа жизни. Физическую активность ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])нужно увеличивать, это необходимо и для сердечно-сосудистой стстемы, и для лечения депрессии

[Rush85]

Khomitskaya
Здравствуйте.

Столкнулся с очень непонятной ситуацией. Теряюсь в догадках. Нуждаюсь в Вашей помощи.

На данный момент из психотропных препаратов принимаю: 2 антидепрессанта + нормотимик (венлафаксин СИОЗСН + миртазапин НаССА + ламотриджин).

Т.е. лекарства те же, что и в моём предыдущем сообщении, в котором я написал показатели давления и пульса за 10-15 дней.

По некоторым причинам тогда я ушёл с этой схемы лечения, но спустя время стало понятно, что нужно вернуться опять к ней, т.к. именно она давала лучшие результаты. Все изменения в лечении проводились под контролем врача-психиатра.

Так вот.

Когда я снова начал принимать венлафаксин, то - замономерно - давление и пульс стали выше нормы. До 150/95 и пульс 100-110. И на это первое время, для снижения давления, я решил (временно) использовать верапамил, поскольку бета-адреноблокаторы оказывают на меня депресогенное воздействие даже в минимальных дозировках (это мне известно было уже давно).

Поначалу - в первую неделю - верапамил не давал снижения давления даже на высоких дозировках (200-250 мг). После этого он начал снижать давление на меньших дозировках, а ещё через несколько дней повторилась история: даже минимальные дозировки (одна таблетка) оказывали депресогенное воздействие (повышение утомляемости, сонливость в глазах).

К тому времени организм адаптировался к венлафаксину и давление до 150 уже не поднималось. Поэтому я отменил верапамил и понял, что больше с ним связываться не буду.

Вроде бы всё более-менее наладилось, самочувствие стало примерно таким, каким оно и должно было быть на данноый схеме лечения.

Однако примерно через 3 недели после отмены верапамила появилось следующее: повышенная утомляемость, сонливость в глазах и давление в районе 115-128 на 75-88. (такое состояние на данный момент длится примерно 5-6 дней).

И тут стоит отметить важный момент. Антидепрессант венлафаксин (любые его дженерики в любых дозировках) всегда давал мне тахикардию и слегка повышенное давление. Моё нормальное давление без таблеток - это примерно 130 на 80. С таблетками - плюс-минус 140 на 90.

А сейчас - на фоне приёма венлафаксина - 120 на 80. Т.е. формально давление идеальное, но, во-первых, это ниже моей условной нормы, а во-вторых, такое давление на фоне венлафаксина! Но если б дело было только в изменившихся показателях давления - я бы и не волновался. Но помимо этого, как я уже писал, немного усилились симптомы депрессии: повышенная утомляемость, сонливость в глазах - независимо от количества сна ночью.

При этом сейчас пульс 95-110 - то есть именно такой, какой у меня всегда и был на венлафаксине.

Возможные причины в изменении состояния вижу сейчас две:

1. попалась бракованная партия венлафаксина. Но. Поскольку нет синдрома отмены (его бы я заметил точно) и поскольку пульс 100-110 - это говорит о том, что в таблетках действующее вещество-таки есть. Иначе бы вместе с давлением снизился бы и пульс до моей нормы. Может быть, попалась некачественная партия венлафаксина, и поэтому он усваивается немного "не так", как надо? Надо ли купить дженерик другого производителя, чтобы это выяснить?

2. последствия верапамила. Т.к. именно на нём у меня и была эта сонливость в глазах и повышенная утомляемость. Может ли верапамил давать такие серьёзные изменения (функциональные "сбои") при том, что его я не принимал уже недели 3 ?

Какие ещё могут быть возможные причины?
Вы можете что-то порекомендовать, что мне сейчас нужно сделать в первую очередь?

Или пока ещё просто подождать несколько дней и пить больше кофе? (2-3 чашки в день).

Спасибо, что прочитали.

[Yariko]

верапамил точно не при чем. Про подделку тоже сомневаюсь. Похоже на то, что организм еще адаптировался к более низким цифрам АД, отсюда и утомляемость, и слабость. Через 3 недели адаптируется. Делать ничего не нужно

[Rush85]

Khomitskaya

Спасибо за ответ.

Это что-то вроде спонтанного "переключения" ССС в другой "режим работы" ? Удивительное дело... Не знал, что такое бывает.

Единственное, непонятно, что будет, если отменить венлафаксин.

Впрочем, буду ждать, как Вы и сказали. Там будет виднее.