[Dimka]

В прошлом году я участвовал в разработке прибора который способен регистрировать сердечную и дыхательную деядельность в безконтакном режиме. Дальность действия прибора до 5м и он имеет небольшие размеры - умещается на руке. Уровень излучения в 1000 000 раз ниже чем у сотового аппарата. На мой взгляд прибор интересный, я думаю он мог бы использоваться за контролем дыхания новорожденных ( синдром остановки дыхания).
Но всё же мы инженеры и плохо представляем спектр возможных применений.
Может быть Вы нам подскажите?

[Alexei]

А может быть Вы расскажете о приборе, его характеристиках, принципе работы и покажете что-нибудь из области его практического применения. А то не понятно, что это за чудо?

[Dimka]

Я готов подготовить материал на русском (Это потребует несколько дней т.к. заказчик у нас иностраный и весь материал на англ.). Но не будет-ли это считаться рекламой? Ведь тогда мою тему на форуме прикроют.

[Dimka]

Я готов подготовить материал на русском (Это потребует несколько дней т.к. заказчик у нас иностраный и весь материал на англ.). Но не будет-ли это считаться рекламой? Ведь тогда мою тему на форуме прикроют.

[Alexei]

Ой, Дмитрий, ну не надо рекламы... Расскажите то, что есть... Без оценки. Так всем будет интересней.

И вправду интересно... Так подошел сзади.... раз.... и утебя все жизненные параметры....:D

[Gilarov]

Системы дистанционной регистрации ЭКГ в общем-то давно известны. Это разновидность монитора, только больной не подключен проводами, а свободно ходит по отделению. Но, если что-то случается, можно среагировать. Кстати, а на самом пациенте что-то крепится? Какое-нибудь передающее устройство?

[Dimka]

Описание прибора находится на нашем сайте по адресу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Замечание:
1. На пациенте ничего не крепится. Это радар!
2. Этот прибор разработан на заказ для зарубежного производителя мед. оборудования. Мы готовы внести любые изменения в схему прибора если это потребуется.

Главное это то, что прибор делается для Вас. И Вам решать где лучше использовать его.

[Alexei]

Спасибо за материал.
Когда-то занимался я физикой... А какие частоты там используются?

[Gilarov]

Понятно... Прибор-то собственно не ЭКГ регистрирует, а пульс (точнее колебания грудной клетки). Возникает ряд вопросов...
1)Зачем это, собственно нужно?
2)Как быть, если больной шевелится?
3)Как быть, если частота дыхания выше 20, что не редкость?
И еще... Возникают некоторые сомнения, что ЧСС 200/мин гемодинамически эффективна и вызовет колебания грудной клетки.

[Dimka]

1) По поводу какие частоты используются -
Частоты несущей НЕТ В ПРИНЦИПЕ. ЭТО СШП технология в которой используются одиночные короткие (~ 0,2 - 1 наносекунд) импульсы, благодаря этому достигается высокая точность измерения и высокая помехоустойчивость прибора.

2)Прибор регистрирует параметры движения грудной клетки и сердца. С помощью него можно получать частотные спектры, описывающие эти два процесса (движение грудной клетки и сердца). Эти спектры достаточно информативны, но мы используем лишь малую часть информации, которая в них содержится - частота дыхания и сердечных сокращений. Не хватает медицинского образования. При соответствующей программе обработки можно получать такие же картины, как и на приборе УЗИ, только дистанционно.
а) Для дистанционного контроля основных параметров жизнедеятельности человека. Это может быть необходимым например, когда непосредственное подключение датчиков к пациенту по каким либо причинам не возможно - при операциях, обширных ожогах, травмах или, на пример, когда пострадавший находится по завалами строительных конструкций или под снегом...
б) Весь вопрос в том, на сколько сильно он шевелится.... Несколько минут он может полежать и неподвижно.
в) Это не страшно, так как сердце и поверхность грудной клетки разнесены в пространстве, а прибор обладает пространственной селекции, то есть он может независимо регистрировать два процесса разнесенных в пространстве по дальности на 3 см.

[Alexei]

Диапазон-то используемых частот есть? Принцип работы основан на отражении, т.е. чем-то напоминает двухмерную УЗИ. Интересно, а какой там "коэфициент отражения"? А можно использовать прибор в непосредственной близости по аналогии с УЗИ? Думаю, перспективным была бы разработка именно в этом направлении...
Интересно, а завалы из плит при землятрясении не будут являться помехой?

А нельзя ли регистрировать излучение сердца? :)

Регистрация ЧСС и ЧДД особо большой пользы-то не дает... Трудно представить такую ситуацию, чтобы нельзя было наложить датчик. Для регистрации ЭКГ всего-то 2 электрода нужно...

[Gilarov]

Для мониторной регистрации ЭКГ нужны все же 3 электрода (хотя можно и два, но качество ниже и нет возможности менять отведения). Далее... УЗИ видит внутрисердечные структуры, что вряд ли возможно при регистрации движений грудной клетки.

[Noise]

Так дело все в том, что прибор способен раздельно видеть два процесса :) – движения "внутрисердечных структур", так и движения грудной клетки на расстоянии до 5 метров (это четко видно на спектрограммах прибора) без каких либо электродов, подключенных к пациенту.
Просто нужно снабдить его специальной программой обработки, которая разобралась бы с мешаниной сигналов, получаемых на выходе прибора, аналогичной программе которая используется в приборах УЗИ.

[Alexei]

А на мои вопросы?

[Noise]

Прошу прощения за задержку с ответом.
Ширина полосы зондирующих сигналов составляет примерно 4 гигагерц (от 1 ГГц до 5 ГГц). За счет такой широкой полосы удалось получить высокое разрешение. Вы совершенно точно заметили - принцип работы основан на отражении. Эти принципы используются во всех локаторах (радарах). С помощью аналогичного прибора итальянские ученые из Medical Physics Lab (Tor Vergate University of Rom) под руководством Enrico M. Staderini провели ряд медицинских исследований результаты которых опубликованы в журнале IEEE "Aerospace and Electronic Systems" #1`2002 и на сайте Medical Physics Lab - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] вот ссылка на pdf документ с результатами [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Наши заказчики, как ни странно, выдвинули такие же пожелания – что бы прибор работал в непосредственной близости от 0 см до 10 см. Но мне кажется, что в этом случае теряется смысл его использования, потому что существуют традиционные приборы, выполняющие те же функции (УЗИ, ЭКГ).
Конечно же, завалы строительных конструкций являются серьезной помехой, поэтому для применения прибора в поисковых работах потребуется его модернизация (как минимум увеличение мощности зондирующих сигналов), но испытание уже проводились и прибор надежно регистрирует наличие человека в железобетонной трубе под плитами.
Мы, к сожалению, не первооткрыватели. На западе работы с таким типом приборов давно ведутся, но широко они еще не внедрены.

[Dimka]

Да, принцип основан на отражении сигнала, потому он и называется биолокатор что по принципу действия является радаром.
1. Говорить о частотах сложно, боюсь Вам будет тяжело это понять. Т.к. многие инженеры не в силах воспринять отсутствие несущей частоты. Возможно это чисто психологический барьер. Но Если опустить все детали, то можно сказать что мы излучаем короткий импульс длительностью 250пикосекунд! с очень крутыми фронтами, посему он имеет очень широкий спектр частот. Из-за того что все инженеры привыкли работать со спектрами такие сигналы называют сверхширокополосными (СШП илиUWB). Их мало кто любит т.к. они не очень-то укладываются в рамки традиционной радиотехнике...
2. Из-за низкого излучения, прибор можно использовать в непосредственной близости. Хотя я не вижу проблем с движение грудной клетки. Военная технология селекции движущихся целей может по работать и на благо человека.
3. Само серде не излучает, оно является движущейся целью для радара. Радар способен за фиксировать траекторию движение этой "цели" с высокой точностью. Собственно это движение и есть кардиограмма что Вы получаете.
4. А зачем вообще накладывать датчики?! Это всё в прошлом помоему (и так хотел заказчик). Потом человек может иметь ожоги или т.п.

[Noise]

Вот еще любопытный документ -- [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Gilarov]

Уважаемый Дмитрий!
То что Вы регистрируете с помощью Вашего радара, ЭЛЕКТРОкардиограммой не является. То, что Вы делаете - это регистрация механических сердечных сокращений. А это очень мало. ЭКГ же регистрирует электрические импульсы. Ваш прибор не позволяет оценить, как распространяется электрический импульс по сердцу и, таким образом, не позволяет выявлять блокады сердца, инфаркт миокарда, отличать желудочковую тахикардию от наджелудочковой, а фибрилляцию желудочков от асистолии. Кроме, того, я думаю у Вас будут проблемы с тучными больными, при малом сердечном выбросе. Т.е. область применения Вашего прибора очень узкая и ЭКГ он заменить не может. Значит нужны датчики-электроды.

[Dimka]

Как инженер хочу заметить что сердце не является источником электрических сигналов. Хотя конечно нервная система использует микро-токи ( Чтобы убить человека достаточно тока в 10мА). На электордах же, что Вы подключаете подается напряжение смещение которое собственно и является опорным по входу. Всё что Вы можете измерить это динамические изменение входного сигнала. А он может измениться только в одном случае когда сопротивление между электродами меняется. Движение сердце изменяет сопротивление так как будто Вы крутите ручку громкости на телевизоре больше-меньше. Соответсвенно прибор усиливает входной диференциал и выдает колебание амплитуды на бумагу. Мы называем это осцилограммой, Вы -ЭКГ, но суть не меняется. При использовании нашего прибора картина несколько иная, но суть не меняется...
Я постараюсь сейчас объяснить это:
Излучаемый сигнал радара в начале отражается от грудной клетки человека (где то 60-70% энергии). По этому мощному отражении мы можем судить о "дальности до цели" и убирать не нужное нам движение грудной клетки(дыхание). Затем не отразившийся сигнал проходит через человека. Тут следует заметить что наш сигнал имеет очень широкий спектр частот. А разные частоты по разному проникают в глубь. К тому же челевек среда не однородная, что тоже вносит свой вклад в изменение сигнала.(Стоит вспомнить микроволнову печь, которая "греет" пищу за счет молекулярного резонанса излучаемого сигнала с резонансом мелекул воды). Всё это отражается и попадает обратно в радар. Перед намистояла задачать распознать лишь мощные изменения сигнала связанные с движением сердца и дыхания. Но это не значит что прибор не способен на большее...

[Alexei]

Димка! Ну тут Вы что-то напутали :) Вы никогда не пробовали померить обычным вольтметром напряжение между двумя конечностями? Имеются ввиду в области наложения датчиков, т.е. где-то в районе кисти. В сердце есть мембранные потенциалы, когда внутри клетки много "плюсиков", йонные токи, когда все "плюсики" оказываются вдруг снаружи... :) Наверное, и ЭМ поля тоже есть. Вот их еще никто не анализировал. Вот там, возможно, и будет та информация, которой сейчас не хватает... Это я Вам свои идеи бесплатно отдаю...:)

Так вот. ЭГК регистрирует электрическую активность сердца, а не сопротивление.
Ваш прибор, насколько я понял, регистрирует движение. Вы говорите о информативности?

Вы бы рассказали бы чего-нибудь! А то ограничиваетесь полурекламными фазами.... Это, конечно, здорово, что излучение меньше 1000000 раз, чем у сотового телефона, но содержания в этом никакого нет...:(

Интересно, а известно от чего отражаются ЭМ волны?

С уважением, Алексей.

ЗЫ: если представить, что ожог всех конечностей (50%), то электроды можно наложить на грудь, если ожог груди, то на конечности, если и того и другого, то такие, как правило, не живут :) А если и живут, то электроды не играют решающей роли в развитии осложнений и больно ему от этого не станет..... А ЧСС не несет существенной информации.

[Gilarov]

Уважаемый Дмитрий!
Сердце именно что является источником электрических сигналов. ЭКГ - это конечно осциллограмма, но осциллограмма именно электрических импульсов, генерируемых в сердце и распространяющихся по нему. Иногда сердце не сокращается, а электрическая активность есть - называется электромеханическая диссоциация. И вообще, прочитайте лучше любую книжку по ЭКГ. Там довольно подробно все описано - и что сердце - это диполь, что оно - однородная проводящая среда, чем был знаменит Эйтховен и чем - Вильсон.

[Dimka]

Спасибо за ответы.
Мне кажется, что это обсуждение полезно и для техников и для медиков, однако мы плохо понимаем друг друга из-за разных взгядов на простой вопрос. Я по прежнему смотрю на всё с технической точки зрения и:

1. Если бы сердце являлось источником электрического сигнала то было бы и электормагнитное поле. Без поля токи не образуются. И это поле можно было бы зарегистрировать.
2. Любой вольтметр, измряющий небольшие напряжения содержит диференциальный усилитель на входы которого подается напряжение смещение. Именно об этом я и говорил в предыдущем письме. Я взял принципиальную схему входного усилителя, используемого для регистрации ЭКГ, и по этой схеме написал сообщение. В техническом плане это именно так, ведь технике всё равно что вы к ней подключаете человека или железку....
3. Для радара человек (и сердце в частности) не может быть однородным объектом, поскольку различные материалы имеют различную диэлектрическую проницаемость. К примеру, близкий для нас) радар mineseeker способен отличить зарытую в земле пластиковую мину от обычной с высоты 200метров. Эйтховен и Вильсон говорили об электрической проводимости т.е. о проводимости электрического тока. Поэтому я не вижу не каких проблем в моем объяснении. Ведь проводимость есть величина обратно пропорциональная сопротивлению. Если вам так удобнее то я скажу иначе: То что вы называете ЭКГ есть динамические изменение проводимости сердца.
4. Между постоянным током и переменным существует разница. Между переменным током и волновым распротранением сигнала эта разница еще более существенней. От того что мы используем в качестве инструмента зависит и информативность. Конечно наш инструмент принципиально отличается от привычно для Вас ЭКГ аппарата. И мне понятна Ваша антипатия. Но ведь когда-то давно и хорошо известные Вам ЭКГ аппараты тоже обживались в медицине.

[Gilarov]

Уважаемый Дмитрий!
Так таки электрические импульсы в сердце генерируются и они зарегистрированы. Называются они потенциалом действия и имеют характерную форму для клеток из разных отделов сердца. Возникают они благодаря изменеию концентрации ионов вне и внутри клетки. Далее... Отчего Вы считаете, что поля нет... Существует, например, магнитокардиография, регистрирующая изменение магнитного поля, да и потом, а зачем его регистрировать, поле-то, если есть ЭКГ? Про вольтметр же Вам виднее, хотя отмечу, что любой вольтметр регистрирует напряжение, значит электричество все же есть. На ЭКГ можно регистрировать различные формы нарушения ритма, которые с механической точки зрения одинаковы. Далее... Диагностика инфаркта по ЭКГ основана на изменении проводящих свойств миокарда. Как с помощью Вашего прибора выявить инфаркт? Я не против Вашего прибора, просто мне не понятно, зачем он нужен. Я, кстати, так и не понял, что будет, если больной начнет шевелится или положит руку на область сердца, или повернется на бок? Мониторные системы ЭКГ с этим справляются.

[Dimka]

Уважаемый Gilarov
Дело в том, что между потенциалами и электрическим током существует огромная разница. Наличие потенциалов еще не говорит о том, что есть электический ток. К примеру, когда вы причесываетесь, то на расчестке образуются потенциалы связанные с механическим движением оной по волосам. Однако эл.тока при этом не образуется. Таже ситуация возникает и при мышечной работе внутри человека. При сокращении мышцы (или при работе сердца) происходит появление потенциалов. Для того чтоб измерить величину потенциалов вам бы пришлось использовать специальные приборы - кулометры. Однако их использование не возможно т.к. потенциалы которые вас интересует находятся внутри человека, а не на поверхности. Поэтому вы работаете с напряжением которое по определению есть разница потенциалов. И всё бы было замечательно, но любой прибор имеет входное сопротивление (или проводимость, если вам так удобне). При соединении потенциалов проводником происходит процесс уровнавешивания зарядов. Который собственно и является эл. током. Однако не следует забывать что эл.ток образуется только при наличии эл.магнитного поля. Даже небольшое изменение эл.м. поля приводик к изменению тока. К примеру, взрыв ядерной бомбы способен "вывести из строя" всю электрику на время прохождения взрывной эл.м. волны.
Т.о. эл. ток о которым вы говорили образуется не внутри человека, а при помощи прибора которым вы проводите исследование. К тому же существует и другая сторона - техническая проблема измерения напряжения малых уровней. Дело в том что потенциалы создаваемые при движении мышц не велик, а сопротивление кожи может колебаться в пределах от десятков до сотен кило Ом. Получаемые напряжения имеют малый уровень, поэтому для измерения используют диференциальные усилители. А в особо сложных случаях инструментальные диф.усилители (см. схему в файле). Об этом я и говорил в своих предыдущих сообщениях.

[Gilarov]

Ну, да... Мышцы сокращаются и от этого образуются потенциалы. А ветер дует, потому что деревья качаются. А почему сердце вообще сокращается, Вы не задумывались? На самом деле, я не совсем понимаю, что мы обсуждаем. Начали мы с Вашего прибора. Вы, кстати, так и не сказали зачем он нужен. Мне, например, как врачу отделения кардиореанимации он ни к чему. А ЭКГ он не заменяет в принципе. Сегодня существует масса книг по электрокадиографии. Можете с ними ознакомится, в мои же задачи просвещение Вас по этой части не входит.

[Dimka]

Уважаемый Gilyrov,
Я инженер и привык к точным формулировкам. Если Вы говорите электрический ток, значит это должен быть электрический ток, а не потенциал и т.п. Не знаю как в медицине, но в технике требуется точность.

[Alexei]

В сердце есть заряды, токи. При возбуждении сердца происходит перераспределение заряда и возникает разность потенциалов. Почитайте физиологию возбудимых тканей.
А что бы их измерить не нужен кулометр непосредственно в сердце. Достаточно вспомнить о существовании эквипотенциальных поверхностей и спокойно измерять разность потенциалов на поверхности тела.

[Dimka]

Вроде бы на русском пишу, а вы все одно и тоже повторяете?!
Может не стоит погружаться в физику. Мне ведь интересно не ваше понимание принципа регистрации ЭКГ, а область примения в кардиологии.
Вы бы хотя бы поинтерисуйтесь что в мире нового делают. Ведь еще в 1996г. в США в лаборатории ArmyResearch проводились исследования с аналогичным приборм. В Италии несколько лет назад медики испытавили прибор (правда хуже чем наш)Сссылку вам дал Noise.
Если вам нечего сказать, тогда мне не чего спросить.
Всё!

[Alexei]

Вы уж меня извините, Дмитрий, можете назвать это как хотите, но Я не всегда понимаю то, что Вы излагаете. Наверное, я глупый, а Вы плохо излагаете свои мысли. Ну, а что Вы злитесь?

Принцип возникновения ЭКГ весьма сложен - уже не раз к этому возращаюсь.
В покое живые функциональные клетки возбудимой ткани имеют трансмембранный потенциал, обусловленный тем, что внутри клетки больше отрицательных йонов (активный йонный транспорт). Разность потенциалов внутри и снаружи равна 90 мВ. При возбуждении потенциал внутри клетки уменьшается (обусловлено током йонов натрия из внеклеточного пространства в клетку). Это называется деполяризацией. Возникая в одной клетке, процесс охватывает соседние (функциональный электрический синтиций). Но не происходит одновременно, а распространяется. Известна скорость распространения возбуждения - могу ошибиться, около 1 м\с (в нервной ткани). Таким образом, в определенный момент часть клеток будет деполяризовано (в этой области будет меньший заряд), а часть будет находиться в исходном состоянии, т.е. заряд будет относительно выше. Тогда средце можно представить как диполь.
В покое разности потенциалов нет (изоэлектрическая линия на ЭКГ). Сначала возбуждаются предсердия - зубец Р, затем пауза (изолиния) затем желудочки - зубец R, затем реполяризация - Т (обратный ток йонов - зарядка).
Очень сложно интерпретировать результаты.

Вы так и не понимаете, что Ваш прибор регистрирует движение, а не процесс распространения возбуждения. Или я не понял?
Какую информацию он дает?

[Dimka]

1) Дело в том что перед нами не стояло задачи построения ЭКГ. Нам необходимо было установить наличие сердечной и дыхательной деятельности, т.е. померить пульс и дыхание.
Безусловно радар реагирует на "движение" сердца это мы поняли сразу и по анализу этого движения программа количественно оценивает пульс и дыхание. Однако на мой взгляд это лишь часть айзберга находящаяся на поверхности. Я говорю так потому что давным давно читал статью Стадерини в которой расказывалось о подобной разработке([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Стадерини проводил исследования по применению сверх широкополосной (СШП) технологии в медицине. Он сравнивал ЭКГ полученные традиционным методом и новым. И пришел к выводу что новый метод более информативен, он дает больше информации. К сожалению у нас нет возможности проверить его исследования, у нас нет ЭКГ аппарата. Да и информации о подобных работах слишком мало. Я знаю что сейчас в США подобные приборы (но с большей дальностью) используются в антитерорестических миссиях (к примеру TimeDomain разрабатывает SolderVision и RadarVision) для стрельбы по скрытым "живым" целям.
2) У наших тайваньских друзей есть мысли по регистрации спектра сердца. Эти мысли не случайны, ведь в Китаю уже не одно столетие диагнастируют болезни по спектру сердца. Делают это "на слух". Конечно не каждый врач способен на такое. Поэтому и предлагается возложить эту задачу на наш прибор. Я по наивности предполагал что и в нашей стране есть люди интересующиеся этим...

[Gilarov]

Уважаемый Дмитрий!
Позвольте краткое резюме:
1) Ваш прибор альтернативой ЭКГ не является и заменить ее не может
2) Зачем регистрировать дистанционно пульс и дыхание больного с помощью именно Вашего прибора мне не ясно, ибо есть системы мониторирования, позволяющие регистрировать ЭКГ, дыхание, давление, насыщение крови кислородом и многое другое (разве что для борьбы с терроризмом).
3) То что диагностика болезней по пульсу кому-нибудь нужна для меня не очевидно, ибо точность диагностики китайцев никто не оценивал и не сравнивал с другими методами. Но если Вы покажете, что она что-то дает, то я как врач буду ей пользоваться.
В общем, как говорил Паниковский, пилите, Шура, они золотые...

[Noise]

Выдержки из книги "Физиология человека", под ред. Г.И. Косицкого – изд. "Медецина", Москва, 1985 г.

"…Охват возбуждением огромного количества клеток рабочего миокарда вызывает появление отрицательного заряда на поверхности этих клеток. Сердце становится мощным электрогенератором. Ткани тела, обладая сравнительно высокой электропроводностью, позволяют регистрировать электрические потенциалы сердца с поверхности тела. Такая методика исследования электрической активности сердца <…> получила название электрокардиографии…" – стр. 245

"…Для исследований в настоящее время пользуются специальными приборами – электрокардиографами с электронными усилителями и осциллографами. <…> Разработаны так же приборы, при помощи которых записывают ЭКГ <…> на расстоянии от обследуемого. Эти приборы – телеэлектрокардиографы – основаны на принципе передачи ЭКГ на расстояние посредством радиосвязи…" – там же.

"…Для регистрации ЭКГ производят отведение потенциалов от конечностей и поверхности грудной клетки. Чаще используются три, так называемых стандартных, отведения от конечностей…" – там же.

"…На ЭКГ различают зубцы P, Q, R, S и T. Зубец Р представляет собой алгебраическую сумму электрических потенциалов, возникающих при возбуждении правого и левого предсердий. Комплекс зубцов QRST отражает электрические изменения, обусловленные возбуждением желудочков…" – стр. 246

[Noise]

Как правильно заметили уважаемые специалисты, читающие эту ветвь форума, наш прибор не может регистрировать ЭКГ. Он фиксирует механические нюансы движения сердца и это можно использовать.
Например, хорошо известно что – "…Количество крови, выбрасываемой желудочком сердца в минуту, является одни из важнейших показателей функционального состояния сердца и называется минутным объемом кровотока, или минутным объемом сердца. <…>
Наиболее точным способом определения минутного объемом кровотока у человека предложен Фиком (1870). Он состоит в косвенном вычислении минутным объемом сердца…" (стр. 253, "Физиология человека", под ред. Г.И. Косицкого – изд. "Медецина", Москва, 1985 г.) Измерение этого параметра, как я понял, сопряжено с достаточно сложными процедурами, которые надо проделать – необходимо брать венозную кровь из правой половины сердца или вводить в вену контрастные вещества (краски, радиоактивные вещества). Используя прибор, который обсуждается здесь, мне кажется, можно будет померить этот важный параметр (минутный объем сердца) без сложных процедур в полевых условиях или на дому, причем дистанционно. Используя тот факт, что диэлектрическая проницаемость крови заметно отличается от диэлектрической проницаемости тканей. Прибор это различие может хорошо уловить и различить. Поэтому становится возможным по отраженному сигналу, величина которого будет прямо пропорциональна объему крови в сердце, измерить минутный объем кровотока, сравнивая его с резким изменением отраженного сигнала в момент систолического выброса.
Прошу специалистов прокомментировать такую возможность измерения.

[Noise]

На сколько я знаю в кардиологии уже давно применяют различные диагностические методы на основе механических и звуковых проявлений сердечной деятельности, регистрируя которые, можно получить представление о динамике сокращения сердца.
На пример при электрокимографии регистрируют движения контура сердечной тени на экране рентгеновского аппарата. Так получают кривые сокращения и расслабления отделов сердца.
Так же получили известное распространение:
- баллистокардиография, основанная на явление реактивной отдачи при изгнании крови из желудочков сердца и ее движения в крупных сосудах;
- динамокардиография, основанная на смещении центра тяжести грудной клетки по отношению к поверхности на которой лежит человек;
- фонокардиография, основанная на детальном анализе тонов сердца (что, по сути, является анализом спектра сердца, т.к. спектр есть разложение сигнала на гармонические составляющие – тоны)
Хочу заметить, что при фонокардиографии помимо I и II тонов, возникающих в начале систолы и начале диастолы, регистрируют III и IV тоны сердца, которые неслышны при обычной аускультации. Наш же прибор способен регистрировать тоны более высших порядков и субтоны (гармоники и субгармоники спектра).
Поэтому, мне кажется, применение обсуждаемого прибора позволит использовать вышеперечисленные методики без использования сложной и дорогостоящей аппаратуры (не считая компьютера) и сделает эти методики более распространенными, а при сочетании с традиционной ЭКГ, возможно, повысит точность диагностирования различных патологий сердца.
Прошу специалистов высказать свое мнение по этому поводу.

[Libman-Saks]

Ув. Noise! К сожалению только увидел этот интересный диалог. Вы достаточно правы на счёт возможности этого прибора в измерении фракции выброса сердца. Большим приемуществом этого прибора , является "неинвазивность" - как и ЭхоКГ. Дело в том что ещё в 60 гг. и первые кстати русские, использовали принцип низких колебаний, частот из сейсмографии , для мониторинга сердечной деятельности космонавтов, но толко ЧСС . С развитием компьюеров и программ , появилась возможность ссчитывать показатель фракции изгнания при помощи небольшого датчика на груди. И пока всё.. Компания пытавшаяся внедрить это дело в широкую практику потерпела пока фиаско. Так как когда Вы делаете ЭхоКг ( УЗИ сердца), Вы эвальюируете практически все структуры сердца. То есть, если у вас низкая фракция изгнания , то ответить на этот вопрос поможет только ЭХО. То есть лучше и сразу делать последнее. Метод Фика со Сван-Ганцем уже уходит в прошлое, так как ударный обьем можно мониторить чрезпищеводным ЭхоКг. И в практике мониторинга это важно, восновном при операциях на сердце.

Но мысль интересная... Скажем при при MRI ( ЯМР) , это достаточно большая головная боль мониторить пациента, всё должно быть из пластика. Это один из способов применения . :rolleyes: Ну и... Вообще я зню такой приборчик применяет американский спецназ когда они там в лабиринтах носятся друг за другом или за "аллах амбарами". Я думаю у него будет применение в медицинском мониторинге.

[Gilarov]

Ув. Noice!
Всецело согласен с коллегой Либманом-Саксом. Добавлю от себя, что в настоящий момент баллистокардиография не используется (думается мне, что и во времена Косицкого она была не слишком востребована). В настоящее время для определения сердечного выброса используют ЭхоКГ, МРТ или радиоизотопные методы. Кстати, метод термодилюции с использованием катетера Свана-Ганца своей актуальности не утратил и мы его иногда пользуем у больных с нестабильной гемодинамикой.

[Noise]

Поздравляю всех медицинских работников с наступающим праздником! Надеюсь на плодотворное сотрудничество на благо человечества :)

Мы сегодня (15/06/02) провели ряд измерений с помощью прибора. Ниже, в рисунках, приведены результаты измерений 3-х людей.

Первая картинка осциллограмма, т.е. запись процесса во времени – описывает процесс механического сокращения сердца.

Вторая картинка тот же процесс, но в частотной области.

На второй картинке для сердечной деятельности четко заметны два максимума – два тона, которые Вы можете слышать с помощью стетоскопа. На этой же картинке видно, что кроме двух основных максимумов есть масса "нюансов", которые на слух различить очень сложно. Это может сделать только очень опытный врач с большой практикой. Здесь же все нюансы хорошо видны и доступны для последующего детального анализа, в том числе и с помощью компьютера.

Хотелось бы услышать мнения специалистов об увиденном.:)