Что уважаемые форумчане думают по поводу коллегиальности? Уместно ли обсуждение врачами и пациентами назначений других врачей в свете понятия "коллегиальность"? Или эта тема уже обсуждалась?
dr.Agapov
21.02.2007, 09:38
В таких случаях я просто привожу стандарты диагностики и лечения,принятые мировым здравоохранением,для заболевания которым страдает пациент,не сравнивая при этом их с назначениями и рекомендациями другого врача.
BBC
21.02.2007, 09:51
Юра, простите, но я, как истинный зануда, не могу не спросить до начала обсуждения, а что Вы вкладываете в понятие "коллегиальность"? О чем говорить то хотите?
yura1961
21.02.2007, 10:09
2bbc
Уместно ли обсуждение врачами и пациентами назначений других врачей в свете понятия "коллегиальность"?
Для начала хотя бы это.
Rodionov
21.02.2007, 11:06
Уважаемый Юрий, если назначенное кем-то из коллег лечение не обеспечивает должное снижение рисков илиоткровенно вредит, до больной должен об этом знать. Если дело происходит на форуме, есть система ЛС, а также скрытых сообщений. Как правило, мы стараемся обсуждение не выносить на обозрение больного.
yura1961
21.02.2007, 11:14
А насколько вы уверены в том, что исходящая от пациента информация адекватна?
Rodionov
21.02.2007, 12:00
Это надо тоже учитывать, поэтому мы, по возможности, просим предоставить результаты объективных исследований, а не впечатления пациента.
Но если больной прямо называет АТФно-милдронатное лечение, что ж тут неадекватного...
dr.Ira
21.02.2007, 16:28
Всегда говорю больному, если считаю, что предыдущий врач неправ. Благо больного на первом месте. Все зависит ( в смысле соблюдения коллегиальности) от того, как сказать. К сожалению, такту, интеллигентности ( в русском понимании этого слова, потому что в английском слово intelligent означает, всего лишь, умный, разумный, понимающий, понятливый, смышлёный ) и чувству юмора научить нельзя.
Но можно научиться.
Light
21.02.2007, 16:52
Зато в английском есть слово "intellectual", которое-таки по смыслу соответствует нашему понятию "интеллигент" :)
Я согласна с доктором Ирой и поступаю точно так же. По мере сил, соблюдая коллегиальность. :)
yananshs
21.02.2007, 17:00
Зато в английском есть слово "intellectual", которое-таки по смыслу соответствует нашему понятию "интеллигент" :)
Нет, дорогая Ольга Юрьевна, тоже не соответсвует. По-моему еще Набоков говорил, что перевести невозможно.
Правда, со слов Довлатова.
"Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство».
Dr.
21.02.2007, 17:08
Самое главное - 155 раз подумать, переспросить и еще раз подумать перед тем, чтобы объявить чужие назначения бредом, нужно быть на 110% уверенным, что это действительно бред. А то получится, допустим, так:
А статины?
Врач сказал, что вредно для моей печени
Да он дурак, Ваш врач ... ...
А потом окажется, что в больнице у него был токсический гепатит на фоне приема статинов и его предшевствующего пьянства :)
Кто после этого будет иметь бледный вид :).
Таким образом, лучше использовать обтекаемые формулировки:
- Понимаете, даже небольшой подъем вот этих ферментов - не противопоказание и не перевешивает пользу...
- А, ну так я неделю пил, и такое началось...
:)
Light
21.02.2007, 17:09
Нет, дорогая Ольга Юрьевна, тоже не соответсвует. По-моему еще Набоков говорил, что перевести невозможно.
Правда, со слов Довлатова.
"Рассказывают, что писатель Владимир Набоков, годами читая лекции в Корнельском университете юным американским славистам, бился в попытках объяснить им «своими словами» суть непереводимых русских понятий — «интеллигенция», «пошлость», «мещанство» и «хамство».
Всё так... Увы, увы, увы...
:) :(
Anna_Shvedova
21.02.2007, 18:31
Я согласна с д-ром Ирой. Когда врач был откровенно не прав, я так больному и говорю. Конечно же. это не касается спорных случаев, с уровнем доказательности С и так далее.
Но, когда почитаешь в карточках поликлинических эндокринологов, прямо волосы дыбом становятся. На собственном горьком опыте поняла, что бурная реакция (раньше труднее было сдерживаться) на предыдущие назначения ни к чему хорошему не приводит. Только запутывает пациента. Лучше спокойно объяснить больному суть заболевания (обычно он этого не знает), варианты лечения и то, почему я считаю предыдущие назначения ошибочными.
Ну например, схема "блокируй и замещай" назначена при декомпенсированном тиреотоксикозе. Или тиростатики при ДТЗ назначены на месяц, а потом отменены.
Иногда, к сожалению, мне приходится предупреждать больных заранее. Например, я знаю, что большинство эндокринологов в п-ке годами наблюдают декомпенсированный диабет, сообщая больным, что "глюкоза 9 для Вас - это хорошо". Мне приходится предупреждать, что такие утверждения неверны, что такой уровень гликемии не должен больного удовлетворять, что ждать направления на определение гликированного гемоглобина не нужно, надо позаботиться об этом самим. И я не думаю, что такой вариант хуже соблюдения "коллегиальности". Благо больного - прежде всего. Заботиться о репутации врача, который больному вредит, я не хочу и не считаю это коллегиальностью.
yura1961
21.02.2007, 19:03
А может, не нужно выстраивать свой авторитет на чужих - ошибках ли, не ошибках...- кто знает наверняка ? Мне, к примеру, очень непросто сказать пациенту, что "вас неправильно лечили". Ведь тем самым, говоря такое, даешь ему конкретную надежду на то, что теперь его (пациента) будут лечить правильно? Я обыкновенно пытаюсь "перевести стрелки" на обсуждение перспектив лечения и т.п....и отвечаю только за себя, а не за "того парня". Но и не наговариваю на того парня лишнего.
Anna_Shvedova
21.02.2007, 19:19
Извините, но я знаю наверняка, к чему приведет отмена тиростатика через месяц от начала приема при диффузном токсическом зобе. И если мне вновь надо его назначить и объяснить, что принимать его следует в течение 1,5 лет (и то шансы на успех составят 50%) - больной не поймет. что отмена была ошибкой?
Я также знаю, к чему приведет хронически декомпенсированный диабет лет через десять.
И считаю своим долгом это больному рассказать.
dr.Ira
21.02.2007, 19:24
А может, не нужно выстраивать свой авторитет на чужих - ошибках ли, не ошибках...- кто знает наверняка ?
Авторитет нельзя выстроить на ошибках, чужих или своих. Авторитет можно выстроить только на знаниях и только своих.
yura1961
21.02.2007, 19:39
Извините, но я знаю наверняка, к чему приведет отмена тиростатика через месяц от начала приема при диффузном токсическом зобе. И если мне вновь надо его назначить и объяснить, что принимать его следует в течение 1,5 лет (и то шансы на успех составят 50%) - больной не поймет. что отмена была ошибкой?
Я также знаю, к чему приведет хронически декомпенсированный диабет лет через десять.
И считаю своим долгом это больному рассказать.
Может, следует дать больному шанс самому разобраться - если это нужно,- ошибка, не ошибка, чья и т.п. (или прокурору))))? Просто есть немаленький шанс на то, что следуюший врач начнет лечение с сакраментальной фразы "Вас лечили абсолютно неправильно" :D
Может, можно обойтись без оценок за глаза? :confused:
Авторитет нельзя выстроить на ошибках, чужих или своих. Авторитет можно выстроить только на знаниях и только своих.
Прекраснословие....прекрасноделие имхо предпочтительнее :cool:
dr.Ira
21.02.2007, 19:46
Просто есть немаленький шанс на то, что следуюший врач начнет лечение с сакраментальной фразы "Вас лечили абсолютно неправильно" :D
Ув. коллега! Я уже говорила, что сказать правду больному не означает обо...ть коллегу (извините, не подберу другого слова). Я также уже сказала, что интеллигентности и такту невозможно научить.
Если врач начинает коментировать назначение коллеги именно с такой фразы, то я сильно сомневаюсь в том, что он сам из себя что-то представляет.
yura1961
21.02.2007, 19:52
Ув. коллега! Я уже говорила, что сказать правду больному не означает обо...ть коллегу (извините, не подберу другого слова). Я также уже сказала, что интеллигентности и такту невозможно научить.
Если врач начинает коментировать назначение коллеги именно с такой фразы, то я сильно сомневаюсь в том, что он сам из себя что-то представляет.
Вся соль в том, что вы - или кто другой, не суть важно - свято уверены в том, что а) это да правда, и б) ее таки надо, матку, упороть, правду эту самую... А говорится обыкновенно эта "правда" как раз целью заработать себе очков несколько не трудясь. Я неправ? Иначе зачем?
dr.Ira
21.02.2007, 19:56
Вся соль в том, что вы - или кто другой, не суть важно - свято уверены в том, что а) это да правда, и б) ее таки надо, матку, упороть, правду эту самую... А говорится обыкновенно эта "правда" как раз целью заработать себе очков несколько не трудясь. Я неправ? Иначе зачем?Не знаю. Я так с родителями своих пациентов не разговариваю.
Anna_Shvedova
21.02.2007, 19:57
Просто есть немаленький шанс на то, что следуюший врач начнет лечение с сакраментальной фразы "Вас лечили абсолютно неправильно" :D
Может, можно обойтись без оценок за глаза? :confused:
Юрий, Вы как-то очень буквально все воспринимаете. Ну вот конкретный пример с тем же тиростатиком. Он был отменен. Я назначу его вновь и расскажу почему и для чего, и расскажу, почему нельзя прекращать прием и что контролировать. Больной либо сам поймет. что "что-то было не так", либо спросит. Если спросит - я врать в глаза так и не научилась. Скажу, что ДТЗ во всем мире не лечат за один месяц.
ЗЫ А с прекрасноделием у д-ра Иры все в порядке. В раздел "Педиатрия" сходите.
BBC
21.02.2007, 19:59
Я ведь не случайно задал вопрос, что есть коллегиальность (Систематизированный опыт прожитых лет не подвержен девальвации вследствие токсического действия потребляемых продуктов). Предполагая, что этой темой и кончится. Экстраполируя… (на умные слова потянуло).
Для меня
1. коллегиальность – спосоность мыслить с учетом мнения коллег, правильно задавать вопрос и правильно слышать ответ, использовать знания/умения коллег во благо больному, даже если при этом придется признать собственную неправоту. I love so коллегиальность.
2. Стремление выгородить неразумного коллегу, даже и во вред больному, прикрываемое надуманной «честью мундира/халата» – неэтичный поступок (а иногда и преступление), вытекающее (ИМХО) из опасения, что и за свои ошибки придется отвечать. Во многих случаях – соучастие, всегда – попустительство – неграмотный коллега и других пациентов лечить будет.
3. Опасение, что следующий врач осудит мои выводы – разумное опасение, не вызывающее трепета в коленках: свои решения надо уметь отстаивать – будут сомнения - будем дискутировать, искать истину. Доступ к доказательной базе позволяет. Рабочая ситуация.
4. Навешивание ярлыков на высказанную принципиальную позицию «прекрасночегототам, вместо прекрасночегототут» - попытка хоть что-то сказать при отсутствии аргументов.
dr.Agapov
21.02.2007, 20:03
Благо больного - прежде всего. Заботиться о репутации врача, который больному вредит, я не хочу и не считаю это коллегиальностью.
Надо заботиться о своей репутации - в большинстве случаев критические отзывы о предыдущих назначениях и рекомендациях,которые были даны другими врачами - негативно воспринимаются пациентами,вызывает в них недоверие и мешает установлению должного контакта.Особенно когда употребляются словосочетания "по своему опыту","в своей практике" и.т.д.,так как предыдущий врач говорил также,но все привело к неудачному исходу лечения.
И если исход лечения будет неудачным и у вас,пациент больше к вам не прийдет никогда.
Как говорят мне многие пациенты - "Вы единственный доктор,который не обхаивает своих коллег" - из чего я делаю вывод,что это явление широко распространенно.
Я никогда не говорю,что предыдущий доктор не прав и никогда не говорю,что прав я.
Для этого есть международные руководства,рекомендации,статьи и исследования,данные из которых я привожу в беседе ( а иногда и показываю на мониторе)
Anna_Shvedova
21.02.2007, 20:04
Юрий, если Вы исходите из того, что совершенно все равно, что принимает больной после инфаркта - капилар или статины, то тогда да. критиковать предыдущие назначения можно только с целью "заработать очки". Похоже, мы вновь приходим к обсуждению принципов EBM :) Под критикой я не подразумеваю фразы "Какой дурак вам это назначил" и "Вас лечили абсолютно неправильно". Просто приходится о многом с больным говорить, и менять назначения - пациенты не дураки. Они спрашивают: "Если Вы говорите, что рецидив ДТЗ таблетками лечить бессмысленно, то почему мне уже пять лет назначают мерказолил"? Что на это сказать - говорю. что во всем мире рецидив ДТЗ является показанием к радикальному лечению ну и так далее.
В инете - да, иногда приходится произносить фразы "смените врача". Найти пример?
Aladdyn
21.02.2007, 20:05
***********
doctor101
21.02.2007, 20:10
Всегда говорю больному, если считаю, что предыдущий врач неправ.
Как еще можно было поступить,чтобы объяснить пациенту о бредовости описания
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Есть другие способы,идеи,подскажите.
yura1961
21.02.2007, 20:16
Зачем давать оценку действиям кого-то - в данном случае, "неправильно лечившего" врача, когда от вас требуется назначить лечение, направить на обследование и т.п., иными словами, выполнять свою врачебную работу? Но никак не оценивать кого-то другого заочно. Для этого есть вполне компетентные люди и инстанции)))
Я к тому, чтобы просто делать свое дело, а не "критиковать предыдущие назначения". Кто-то понял мою позицию. Другим она кажется неправилкьной. Очень хорошо. На самом деле.
dr.Agapov
21.02.2007, 20:18
Так для сведения
Кодекс врачебной этики РФ
(Одобрен Всероссийским Пироговским съездом врачей 7 июня 1997 г.)
III. Коллегиальность врачей
1. В течение всей жизни врач обязан сохранять уважение и чувство благодарности к тому, кто научил его искусству врачевания.
2. Врач обязан охранять честь и благородные традиции медицинского сообщества. Врачи должны относиться друг к другу с уважением и доброжелательностью.
3. Врач не вправе публично ставить под сомнение профессиональную квалификацию другого врача или каким-либо иным образом его дискредитировать. Профессиональные замечания в адрес коллеги должны быть аргументированными, сделаны в неоскорбительной форме, желательно в личной беседе, прежде чем о них будет проинформировано медицинское сообщество или вопрос будет вынесен на обсуждение этического комитета (комиссии). Медицинское сообщество обязано оказывать помощь врачу в восстановлении его профессиональной репутации.
4. В трудных клинических случаях опытные врачи должны давать советы и оказывать помощь менее опытным коллегам в корректной форме. Но за процесс лечения всю полноту ответственности несет только лечащий врач, которые вправе принять рекомендации коллег или от них отказаться, руководствуясь при этом исключительно интересами больного.
5. Врачи-руководители научных и лечебных учреждений обязаны заботиться о повышении профессиональной квалификации своих коллег-подчиненных.
6. Врачи обязаны с уважением относиться к другому медицинскому и вспомогательному персоналу учреждения, постоянно заботясь о повышении его квалификации.
Обратите внимание на пункт 3
Aladdyn
21.02.2007, 20:24
Меня тоже всегда заботила правильная тактика в подобных случаях: как пройти по узкой тропинке, не уронив авторитета коллеги, но и не повредив здоровью пациента. Правильного ответа во всех случаях я найти, увы, не мог.
Пример. Я ВЫНУЖДЕН отправить пациента на консультацию своего коллеги из соседнего отделения (тонкости внутрибольничного порядка консультирования - отдельный болезненный вопрос, но не отправить я, предположим, не могу). Я знаю, что коллега, по привычке перестраховываться или по "кафедральным методичкам" назначит массу ненужных обследований + такое же ненужное лечение. Пациент злостно уменьшает оборот койки в моём отделении, будучи совершенно здоровым по нашей части, но с удовольствием "откапываясь" пирацетамом или находясь в поисках лямблий. Да, лечащий врач я, но выписать пациента до окончания курса лечения практически нереально, повлиять на привычки коллеги я не в силах, "взорвать" основы медицинского самосознания пациента тоже далеко не всегда возможно, к тому же это нереально, не уронив авторитета коллеги-соседа, отношения с которым от такого явно лучше не станут. В результате получалось по-разному, в зависимости от интеллекта больного, степени доверительности отношениях с ним, потенциальной пользы для его здоровья и кошелька от отмены назначений консультанта. Но порой бывало стыдно за свою "коллегиальность"=конформизм.
Anna_Shvedova
21.02.2007, 21:07
Зачем давать оценку действиям кого-то - в данном случае, "неправильно лечившего" врача, когда от вас требуется назначить лечение, направить на обследование и т.п., иными словами, выполнять свою врачебную работу? Но никак не оценивать кого-то другого заочно. Для этого есть вполне компетентные люди и инстанции)))
Какие компетентные люди и инстанции есть для этого в России? Кого интересует качество работы врача? В какие этические комитеты обращаться, если кардиолог больному после инфаркта назначает не аспирин и статины, а милдронат и предуктал? Все проверки, которые приходились на мою долю, включали только поиск вовремя написанных дневников и этапных эпикризов, отслеживания "СОЭ в динамике" и никогда - оценку соотвествия лечения каким-либо стандартам.
Пациенты сюда приходят чаще всего за "альтернативным мнением", поскольку не уверены в компетенции своего доктора или просто им не уделили достаточно времени для объяснений. Мы не можем "делать назначения" из интернета - за редким исключением. Часто оценивать приходится.
Что можно было сказать в этой теме? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ЗЫ Сегодня смотрела больного с диабетической полинейропатией. Впервые в жизни сегодня ему было проведено УЗДГ артерий ног - признаков значимых стенозов артерий нет. Зато он уже прошел курс лечения вазапростаном - 15 капельниц обошлись ему в 22 тысячи рублей, больной - пенсионер. И препарат-то вроде совсем не безобидный. Ничего я ему не сказала. кроме того, что сейчас вазапростан не нужен, а нужно другое. Но уверена, что доктор, назначивший вазапростан, поступил нехорошо. И защиты от таких врачей у больных в России нет.
dr.Agapov
21.02.2007, 21:35
Есть две замечательных фразы из Международного кодекса медицинской этики
По отношению к своим коллегам врач должен вести себя так, как он хотел бы, чтобы они вели себя по отношению к нему.
Врач должен быть честен с пациентом и коллегами. Он не имеет права покрывать коллег, обманывающих своих пациентов.
Вот как только определить профессиональная ли это некомпетентность или прямой обман?
BBC
21.02.2007, 21:42
Да и в нашем Кодексе есть прекрасные фразы.
Статья 3.
Primum non nocere.
Недопустимо причинение вреда пациенту, нанесение ему физического, нравственного или материального ущерба ни намеренно, ни по небрежности. Врач не вправе безучастно относиться и к действиям третьих лиц, причиняющих такой ущерб.
Статья 16
Моральная обязанность врача блюсти чистоту рядов врачебного сообщества, беспристрастно анализировать ошибки своих коллег, как свои собственные, активно препятствовать практике бесчестных и некомпетентных коллег, а также различного рода непрофессионалов, наносящих ущерб здоровью пациентов.
Он очень противоречив и поэтому слаб, - наш Кодекс. В нынешней его редакции.
dr.Agapov
21.02.2007, 22:04
Статья 3.
Недопустимо причинение вреда пациенту, нанесение ему физического, нравственного или материального ущерба ни намеренно, ни по небрежности. Врач не вправе безучастно относиться и к действиям третьих лиц, причиняющих такой ущерб.
Статья 16
Моральная обязанность врача блюсти чистоту рядов врачебного сообщества, беспристрастно анализировать ошибки своих коллег, как свои собственные, активно препятствовать практике бесчестных и некомпетентных коллег, а также различного рода непрофессионалов, наносящих ущерб здоровью пациентов. .
Не думаю,что сообщение пациенту о том,что предыдущий врач его неправильно лечил будет являтся "борьбой за чистоту рядов врачебного сообщества" и "активным препятствием практике бесчестных и некомпетентных коллег, а также различного рода непрофессионалов, наносящих ущерб здоровью пациентов" .
Для этого есть вышестоящее руководство, к которому можно обратится,медицинские конференции,съезды да служба целая - по надзору за здравоохранением.
dr.Ira
21.02.2007, 22:16
Давайте внесем ясность. Самая банальная педиатрическая ситуация. Ребенок 4-х месяцев в удовлетворительном состоянии, RSV-бронхиолит, 2-е сутки болезни. Вчера был у дежурного врача, дежурный врач назначил ингаляции со стероидами. Мама говорит ( мамы же все паникерши :) ) что состояние только хуже, в смысле, ребенок продолжает кашлять. Ингаляции не помогают.
Как вы поведете разговор с ней?
(На всякий случай, для НЕпедиатров. Бронхиолит, как и любая другая вирусная инфекция дыхательных путей, лечится, в основном терпением, любовью, адекватным приемом жидкости и снижением температуры. При неосложненном бронхиолите гормоны не показаны).
Anna_Shvedova
21.02.2007, 22:22
У нас есть такая больная, которая уже третий раз поступает с декомпенсацией диабета. Классика - худеет, много пьет, цифры гликемии 15-18. Принимает таблетки. Мы назначаем комбинацию таблеток с инсулином. Приходит в поликлинику (живет в районе) - врач инсулин отменяет, мотивируя тем, что "глюкоза уже нормальная". Больная вновь декомпенсируется. Когда это повторилось во второй раз, мне пришлось опять объяснять, что нужна постоянная инсулинотерапия. что добиваемся мы как раз постоянно нормальных цифр глюкозы. Вопрос: "так что же, доктор в поликлинике не прав?"
Каким должен быть ответ? Все прекрасно, идите к нему наблюдайтесь? Инсулин она себе домой купила, потому что уверена в том, что в поликлинике его все равно отменят и выдавать не будут.
dr.Ira
22.02.2007, 11:46
Давайте внесем ясность. Самая банальная педиатрическая ситуация. Ребенок 4-х месяцев в удовлетворительном состоянии, RSV-бронхиолит, 2-е сутки болезни. Вчера был у дежурного врача, дежурный врач назначил ингаляции со стероидами. Мама говорит ( мамы же все паникерши :) ) что состояние только хуже, в смысле, ребенок продолжает кашлять. Ингаляции не помогают.
Как вы поведете разговор с ней?
(На всякий случай, для НЕпедиатров. Бронхиолит, как и любая другая вирусная инфекция дыхательных путей, лечится, в основном терпением, любовью, адекватным приемом жидкости и снижением температуры. При неосложненном бронхиолите гормоны не показаны).
Ну а все же? :)
Вы говорите маме:"Стероиды ребенку не нужны". А она задает вполне резонный вопрос:"Ну, как же, доктор? Почему-то же вчера врач нам назначил стероиды!"
Ваш ответ?
acha
22.02.2007, 12:00
Это на самом деле достаточно типичная ситуация, примерный ответ мне видится следующим:
При данном заболевании стероиды (этот препарат, группа препаратов) показана при осложнениях. на данный момент объективных данных за осложнения нет, а посему нет показаний к данному препарату. Все.
На вопрос: почему же дежурный врач назначил? ответ: я свяжусь с доктором и выясню все вопросы.
Обычно подобного разъяснения бывает достаточно.
Kissable
25.02.2007, 15:39
Коллегиальность присутствует в любой специальности. Она свойственна и медикам, и юристам, и бухгалтерам. К вам обращается за помощью человек, вы видите, что ваш предшественник действовал (с вашей точки зрения) неправильно. Наиболее разумно сказать, что ИСХОДЯ ИЗ СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации, лучше было бы сделать так и так...... Если вы скажете, что ваш предшественник своими действиями нанес вред, вы невольно дадите основание сомневаться и в ваших действиях.
Что думаю я, обращаясь к вам: А чем вы лучше? Если я раз столкнулась с не специалистом (который, кстати, очень красиво и убедительно все объяснял), то где гарантия, что я опять не попаду в ту же ситуацию, но уже с вами? Ведь это я рискую своим здоровьем, своим бизнесом, своей свободой.
Что думаю я, когда обращаются ко мне, в не сложной ситуации: все мы люди, все ошибаемся, надо встретиться, узнать, чем вызвано такое решение, может, я что-то упустила. Все можно исправить, зачем пугать (расстраивать) клиента из-за небольшой неприятности.
А если твой предшественник, извините, полный идиот или пофигист, которому плевать на всех и вся. Если последствия его действий, а еще хуже, полного бездействия, уже нельзя исправить не то что "малой кровью", а вообще. Если уже, даже срочно принятые меры, не спасут?
Как в такой ситуации общаться с человеком? Как сказать, что профессиональные качества твоего коллеги явно оставляют желать лучшего, и все, что ты можешь предложить, это надеяться на лучшее.
Пусть от ошибок в моей профессии не зависит напрямую жизнь человека, но с последствиями непрофессионализма и наплевательского отношения к своей работе, я сталкивалась не редко. И почему я должна брать на себя ответственность за чью-то безграмотность и лень, по-сути, прикрывая их?
Kissable
25.02.2007, 16:24
Может, следует дать больному шанс самому разобраться - если это нужно,- ошибка, не ошибка, чья и т.п. (или прокурору))))? Прекраснословие....прекрасноделие имхо предпочтительнее :cool:
А как больной (будем исходить из того, что это человек не имеющий медицинского образования), должен разобраться, что врач ошибся? И на какой стадии заболевания он прийдет к выводу, что лечение (диагноз) ошибочны?
Помнится, мне два месяца во время беременности лечили в студенческой поликлинике сначала молочницу, потом токсикоз, потом с подозрением на гепатит отправили в отделение, а дома, уже в отделение, действительно очень хороший врач, очень долго пытался объяснить понятным языком, что это очень запущенный пиелонефрит, что правая почка уже не работает, а у меня аллергия на антибиотики, что срок всего 22 недели, а мне только 18 лет.... Ну и т.д, смысл был такой, шансов спасти ребенка очень мало, надо спасать тебя. Но он НИ РАЗУ за не сказал мне, что виноват врач, у которого я наблюдалась до этого. И к которому, к сожалению, вернулась потом, благодаря человеку, который все же взял на себя ответственность за жизнь и упрямой девченки и ее ребенка.
yura1961
25.02.2007, 17:39
в таких ситуациях гораздо больше вопросов, чем ответов. я предпочитаю отвечать за себя. и только. и не критикую действия других.
бывали случаи, когда приходилось ставить пациента перед тяжелым, и немедленным, выбором. скажем, septic foot. когда системные проявления угрожали самой жизни больного. возникала необходимость срочной ампутации конечности. и нужно было убедить больного (или семью, если больной не мог принять решение, а у него были опекуны) в том, что это единственно правильный шаг для спасения. закономерно возникал вопрос - а куда смотрели предыдущие врачи, которые делали то-то и то-то, и не делали того-то и того-то? приходилось "переводить стрелки" на то, что "все это выясните потом, когда опасность будет устранена, а сейчас надо что-то делать, а не выяснять кто виноват"...
Anna_Shvedova
25.02.2007, 18:06
Вопрос "куда смотрели" - риторический. Здесь больной в стрессовой ситуации, иногда хочется "найти виноватых" и т.д. Конечно же, не дело лечащего врача - выяснять, куда кто смотрел и можно ли было что-то сделать.
Гораздо сложнее, когда мое мнение кардинально расходится с мнением другого врача. Ну например, ситуация с назначением инсулина больному СД 2 типа. Врач поликлиники считает, что гликемия 8 мМ/л натощак - вполне приемлимо. назначение инсулина не требуется. У меня другое мнение. Естественно, больному хочется верить врачу поликлиники.
Или: больной с рецидивирующим ДТЗ, осложненным тиреотоксикозом. Рецидив ДТЗ - показание к радикальному лечению, которое никогда не предлагалось.
Естественно, возникнут вопросы про "того парня". Причем не ради поиска виноватых, а с целью опреления дальнейшей тактики. Я могу не говорить сакраментальную фразу "Вас лечили неправильно". Но расскажу про современные представления о лечении, о рисках и т.д. И пациент, чаще всего, сам сообразит про "того парня".
Я почему это все пишу - каждый день это происходит.
Dtver
26.02.2007, 22:15
И вот такие дилеммы нам приходится решать каждый день...
Для себя из темы сделал вывод, что надо побольше общаться с теми врачами, назначения которых, мягко говоря... Прояснять ситуацию, так сказать. На особо упирающихся натравливать з/о - ему палец в рот не клади;)
Да, лечащий врач я, но выписать пациента до окончания курса лечения практически нереально.
Ну Вы же можете и не все назначения консультанта выполнять. Я, например, далеко не все, назначенное нашими неврологами, пишу в лист назначений. Ну у нас это возможно. У Вас, конечно, могут быть другие порядки...
yura1961
26.02.2007, 22:38
Ну Вы же можете и не все назначения консультанта выполнять. Я, например, далеко не все, назначенное нашими неврологами, пишу в лист назначений. Ну у нас это возможно. У Вас, конечно, могут быть другие порядки... по идее, надо такие вещи обосновывать в письменной форме, тогда проблем будет меньше.
Dr.
26.02.2007, 22:46
по идее, надо такие вещи обосновывать в письменной форме, тогда проблем будет меньше.
"От выполнения рекомендаций невролога решено воздержаться ввиду их несоответствия современному уровню лечения ..." :)?
Gilarov
26.02.2007, 23:45
Назначения консультанта обязательными к выполнению не являются.