Эвтаназия для психически больных. Я в шоке. [Архив] - Страница 2

bill

17.02.2007, 08:14

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
17 февраля 2007

Эвтаназия как способ лечения депрессии
Сэм Коутс

Основатель швейцарской клиники, которая помогла 54 британцам умереть, хочет, чтобы закон об эвтаназии распространялся не только на безнадежно больных
Британцам, страдающим депрессией, возможно, скоро на законных основаниях помогут умереть в Швейцарии, если рассматриваемое в Верховном суде страны дело, способное стать прецедентом, в октябре будет выиграно.

Людвиг Минелли, основатель зарегистрированной в Цюрихе организации Dignitas, которая оказала услуги эвтаназии 54 британцам, объявил вчера, что его организация намерена добиться отмены швейцарского закона, допускающего оказание помощи при самоубийстве только неизлечимо больным.

Впервые после создания Dignitas приехав в Британию, адвокат осудил религию, считающую самоубийство грехом, напал на этот "глупый церковный предрассудок" и заявил, что эвтаназия, с его точки зрения, должна быть доступна всем.

"Мы в принципе должны считать самоубийство изумительной возможностью, данной людям, потому что у них есть сознание. Принимая идею самостоятельности личности, вы не можете утверждать, что только безнадежно больные имеют на это право", – заявил он присутствующим в кулуарах съезда Либерально-демократической партии в Брайтоне.

"Мы должны в целом признать право человека сказать: "Да, я хочу покончить с собой" – без предварительных условий, до тех пор, пока этот человек дееспособен и в состоянии принимать решения".

Минелли выступил по приглашению Криса Дэвиса, депутата Европарламента от либеральных демократов, который ведет кампанию за реформу британского законодательства.

В 2004 году либеральные демократы проголосовали в поддержку эвтаназии, но и Дэвис, и пресс-секретарь партии по внутренним делам Ник Клегг заявили, что не поддерживают иск Dignitas. В мае палата лордов отвергла проект закона об эвтаназии, предложенный лордом Джоффе.

Минелли сообщил, что дело, которое должно рассматриваться в Верховном суде Швейцарии 27 октября, касается человека, страдающего биполярным расстройством, в обиходе известным как маниакально-депрессивный психоз, который просит разрешить ему умереть с помощью врачей.

Он не назвал имени этого человека, но подтвердил, что он (или она) не имеет ни британского, ни швейцарского гражданства. Принятие решения в пользу пациента станет прецедентом для всей Европы, включая Британию, заявил Минелли.

Он подчеркнул, что такой шаг поможет снизить уровень самоубийств примерно на 20-25% по сравнению с нынешним. "Можно избежать огромного числа (самоубийств) и снизить расходы на здравоохранение", – заявил он.

Это вызвало яростную реакцию со стороны организаций, защищающих права стариков и инвалидов.

Пресс-секретарь Комиссии по правам инвалидов заявила: "Это подтверждает подозрения многих инвалидов, что легализация эвтаназии станет началом скользкого пути, в конце которого любому, вне зависимости от его состояния, помогут или даже настойчиво предложат умереть".

Даже организации, поддерживающие эвтаназию, заявили, что Минелли зашел слишком далеко.

Дебора Аннетс, генеральный директор организации "Смерть с достоинством", сказала: "Любой закон в Британии должен основываться на выборе компетентных взрослых, которые безнадежно больны. Это принципиальная защита, гарантирующая, что выбор делает пациент, полностью информированный и сознающий, какое решение он принимает. Мы абсолютно против того, чтобы разрешать людям, страдающим хронической депрессией, получать помощь при самоубийстве".

Собравшиеся выслушали также Софи Пэндит, чья мать, Анна Тейлор, в январе умерла с помощью Dignitas. Д-р Тейлор страдала дегенеративным прогрессивным параличом.

21 сентября 2006

И

Пионером в области легализации добровольной смерти стали Нидерланды. В 1984 году Верховный суд страны признал добровольную эвтаназию приемлемой.

Эвтаназия была легализована в Бельгии в 2002 году. В 2003 году эвтаназия помогла расстаться с жизнью 200 смертельно больным пациентам, а в 2004 году — 360 пациентам.

С апреля 2005 года в бельгийских аптеках появились специальные наборы для эвтаназии, позволяющие упростить процедуру добровольного ухода из жизни. В набор стоимостью примерно 60 евро входит одноразовый шприц с ядом и другие необходимые для инъекции средства.

Набор для эвтаназии может заказать только практикующий врач, который должен указать точную дозировку отравляющего вещества. Оформить заказ можно после обращения в одну из 250 бельгийских аптек, имеющих соответствующую лицензию.

По закону в Бельгии может подвергнуться эвтаназии человек старше 18 лет, страдающий неизлечимым заболеванием. После нескольких письменных запросов, подтверждающих твердую решимость больного, врач может провести эвтаназию. Согласно официальной статистике в 40 процентах случаев эвтаназию проводят на дому у пациента.

bill

17.02.2007, 08:22

Знаете коллеги. Процесс то идет и более того нарастает.
Возможно каждому из нас предстоит четко определить свою позицию.
Есть у больного свобода выбора ( даже у психиатрического) или нет?
Все просто.

bill

17.02.2007, 08:56

Как видно из самого первого сообщения на форуме, вопрос встал о депрессивном больном. Проблема крайне сложная и очень неоднозначная. При тяжелых формах депрессий, особенно к тому же резистентных к терапии говорить об улучшении качества жизни просто не приходится. Я так думаю, что мы сталкиваемся с проблемой внутреннего этического конфликта больного человека: допустим по религиозным мотивам суицид невозможен, а жить дальше человек просто не в состоянии. Депрессия - крайне тягостная гадость!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Несмотря на высокую эффективность антидепрессантов, в среднем 30–60% больных с патологией, относящейся к расстройствам депрессивного спектра, оказываются резистентны к проводимой тимоаналептической терапии [81, 84].

Рассматривая проблему резистентных к терапии депрессий, следует признать, что это чрезвычайно сложное явление, связанное, по меньшей мере, с четырьмя группами различных факторов.

Резистентность, связанная с процессом терапевтического вмешательства.

Абсолютная, генетически детерминированная резистентность ко всем медикаментозным и немедикаментозным методам терапии. Встречается у 10–18% больных [27, 49, 52].
Генетически детерминированная толерантность к определённым антидепрессантам вследствие индивидуальных особенностей метаболизма. Встречается у 15–17% больных [59, 72, 95].
Конкурентное взаимодействие антидепрессантов с другими веществами, снижающее терапевтический эффект: кортикостероиды, антагонисты Са2+-каналов, барбитураты, нестероидные анальгетики, препараты наперстянки [19, 27].
Неадекватное назначение антидепрессантов, несоблюдение пациентами режима терапии. По данным на 1996 г., встречается не менее чем у 50% больных [49].

Резистентность, связанная с патопластическими факторами.

Наличие сосудистых, эндокринных, других интеркуррентных заболеваний, психогенных расстройств, органического церебрального фона и инволюционного периода. [11, 13, 19, 27, 67].
Нециклоидная конституция: шизоидные, истерические, сензитивные, ипохондрические, ананкастные, паранойяльные черты личности и гетерогенная наследственная отягощённость [11, 19, 27, 67], что, по-видимому, и составляет так называемый дефект темперамента [96] при «периодических дегенеративных психозах» старых авторов.
Наличие неблагоприятной социальной ситуации [11, 19, 27].

Резистентность, связанная с самим болезненным процессом.

Формирование негативной симптоматики: неспецифическое снижение энергетического потенциала [37], негативная аффектация [39], резидуальные астенические состояния [16], нажитая реактивная лабильность [46], психопатоподобные или депрессивные изменения личности [37, 46].
Затяжной или хронический тип течения депрессивного синдрома с циркулярностью в ремиссиях и медленно нарастающей прогредиентностью с формированием «депрессивного стиля жизни» [35].
Устойчивость гетерономных симптомов: обсессивного, ипохондрического, деперсонализационного. При этом остаётся непонятным генез, например, затяжной обсессии: она обладает устойчивостью как симптом, как регистр психической патологии, или как компенсаторный механизм?

Резистентность, связанная с популяционными закономерностями.

Связанная с глобальной фазностью психической патологии.

Известно, что по мере развития цивилизации происходит медленное, но постоянное изменение не только клинической картины конкретного заболевания (патоморфоз), но и самой структуры заболеваемости. Это и эпидемии сифилиса и проказы в европейских странах в XIII и в XIV–XV вв., и появление СПИДа в XX веке. Это и почти что полное исчезновение прогрессивного паралича к 60-м гг. ХХ столетия и резкий рост неврозов с начала прошлого века. В 1988 г. (E. Hare) [65] была сформулирована гипотеза «новизны» шизофрении. Автор на основе анализа большого количества документальных источников пришёл к выводу, что психическая патология, которую можно было бы квалифицировать как «везаническую» (шизофреническую), в ведущих европейских странах, резко возросла с начала ХІХ столетия.

Проведённый нами анализ литературных данных позволяет сделать вывод, что с конца 50-х гг. ХХ века среди населения экономически развитых стран резко возросла заболеваемость депрессивными расстройствами. При этом с одной стороны, по сравнению с началом века новые синдромальные формы депрессии не возникли, различные депрессивные синдромы в популяции встречаются с примерно равной частотой, определённых данных о возрастании удельного веса какого-либо депрессивного синдрома нет. С другой стороны, течение депрессивного синдрома приобрело тенденцию к хронификации, без изменения спонтанной длительности фаз, но с формированием непродолжительных, низкого качества ремиссий и медленно нарастающей прогредиентностью по типу астено-депрессивного развития. Кроме того, по сравнению с допсихофармакологической эрой, применение антидепрессантов не вызвало существенных изменений в долгосрочном прогнозе депрессий. В то же время антидепрессивная терапия способствует более быстрой редукции наиболее «опасных» и ярких симптомов, что согласуется с данными L. Ciompi, 1980 [58] по отношению к шизофрении. Количество же резистентных к терапии депрессий существенно не изменилось и составляет от 20 до 30% от всех депрессивных состояний, что свидетельствует о необходимости поиска новых биологических методов их лечения.

Резистентность, связанная с культуральными факторами.

Резкий рост депрессивной патологии, возникший с конца 50-х гг. ХХ в., совпал с трансформацией «западного общества» из индустриальной в постмодернистскую культуру. Данное совпадение нам представляется не случайным. Ведь эпоха постмодерна характеризуется разрушением традиционного стиля жизни. Происходит постепенное вытеснение человека из реального общения в виртуальные миры, что, по-видимому, способствует формированию у него депрессивного мировоззрения.

nom

17.02.2007, 10:16

Происходит постепенное вытеснение человека из реального общения в виртуальные миры, что, по-видимому, способствует формированию у него депрессивного мировоззрения.
Сперва по-поводу т.н. д-ра Минели - декаденс, а затем лишь нецензурщина.
Уважаемые, как бывший заядлый геймер, могу ответственно заявить, что "зависание" игрушки, или дисконнект с сервером - это вам круче любой фрустрации, которую вы можете себе представить. А если, что говорится "уперся лбом в стену" и не можешь сдвинуться дальше - тут и до дисфороподобных приступов гнева не далеко!
Но это все оффтоп!
Присоединяюсь к заявлению о том, что решать что делать с эвтаназией необходимо. Причем уже сейчас. Хотим мы того, или нет. Принимаем или нет, но эвтаназия "шагает по миру", ИМХО, нам не остается ничего, кроме как достойно ее встретить, чтобы не доходило до подобного идиотизма, какой сечас обсуждается в Великобритании. В противном случае, в отсутствие уже сформированной позиции, придется экстренно принимать некие "пожарные" меры, как это присходило ИМХО при рассмотрении вопросо о клонировании человека.

nom

17.02.2007, 10:18

Происходит постепенное вытеснение человека из реального общения в виртуальные миры, что, по-видимому, способствует формированию у него депрессивного мировоззрения.
Сперва по-поводу т.н. д-ра Минели - декаденс, а затем лишь нецензурщина.
Уважаемые, как бывший заядлый геймер, могу ответственно заявить, что "зависание" игрушки, или дисконнект с сервером - это вам круче любой фрустрации, которую вы можете себе представить. А если, что говорится "уперся лбом в стену" и не можешь сдвинуться дальше - тут и до дисфороподобных приступов гнева не далеко!
Но это все оффтоп!
Присоединяюсь к заявлению уважаемого господина Подколзина о том, что решать что делать с эвтаназией необходимо. Причем уже сейчас. Хотим мы того, или нет. Принимаем или нет, но эвтаназия "шагает по миру", ИМХО, нам не остается ничего, кроме как достойно ее встретить, чтобы не доходило до подобного идиотизма, какой сечас обсуждается в Великобритании. В противном случае, в отсутствие уже сформированной позиции, придется экстренно принимать некие "пожарные" меры, как это присходило ИМХО при рассмотрении вопросо о клонировании человека.

Lyubimova

17.02.2007, 10:40

Уважаемая коллега medhope,
Примите комплемент за блестящее изложение (это я как человек, любящий русский язык :)) и мудрое осмысление. Однако, продолжим.
В своем эссе Вы высказали одну из ключевых позиций врачебного взгляда (более того, взгляда «психиатра до мозга костей». Позволю себе процитировать.Тогда скажите мне, доктор, неужели люди, объявляющие голодовку, отстаивая свои принципы, все как один - психические больные? Люди, в годы репрессий, идущие на расстрел, но легко могущие избежать смерти, совершив предательство - они больные?
Мусульманские женщины, совершающие самосожжение; индийские женщины, восходящие на погребальный костер мужа - все, как одна???
Мальчик Евгений Родионов не отрекшийся от православной веры и принявший мученическую смерть - больной???
Александр Матросов, Николай Гастелло, русские солдаты, бросавшиеся со свзкой гранат под танки - ВСЕ, все, как один???!!!

Или есть в жизни, что то не менее важное, чем duratio vitae? И взгляд "психиатра до мозга комстей" не охватывает всего многообразия бытия?

Уважаемый Валерий Валерьевич, с удовольствием принимаю комплемент, особенно Ваш. Очень хочется отшутиться и написать – есть больные, а есть недообследованные, первые от вторых отличаются тем, что попали в кабинет психиатра. ;)
Но тем ни менее Ваш комплемент обязывает. На Ваш вопрос отвечаю (ИМХО конечно):
Взгляд "психиатра до мозга костей" не охватывает всего многообразия бытия тчк
Взгляд человека не охватывает всего многообразия бытия тчк
Рефлексирующий взгляд вышеперечисленных может охватить бОльшую часть бытия.
События невозможно рассматривать во всей полноте без отрыва от контекста, в котором они происходят и без рассмотрения исследователя - старый добрый кантинианский переворот, усиленный постмодернизмом.

Так вот, все это я к тому, что прежде чем рассуждать о чем-то, я стараюсь определиться с собственной позицией. И уж потом рассматривать явления. Перечисленные Вами примеры можно также рассматривать с разных позиций и под разными углами зрения. И с позиции «психиатра до мозга костей», взгляд которого не охватывает всего многообразия бытия :D , я могу рассматривать Ваши примеры как клинические случаи.
Но мое рассмотрение их с позиции «психиатра до мозга костей» не делает их клиническими случаями, и не исключает наличие других контекстов (например, религиозной, исторической, идеологической и т.д.) и точек зрения, не так ли?

При конкуренции ценностей – свобода или человеческая жизнь – я пока не знаю что ответить. Чувства подсказывают выбирать свободу, но мне нужно это «мудро осмыслить» ;)

bill

17.02.2007, 11:09

Хотим мы того, или нет. Принимаем или нет, но эвтаназия "шагает по миру"
Так и есть.

nom

17.02.2007, 11:48

Кажется больше никто высказываться никто не хочет! Жаль. Мне тема кажется более чем достойной обсуждения. В свете событий, происходящих в мире, оставаться в стороне, я бы сказал не граждански!
В связи с этим предлагаю "последним из могикан" определиться со следующими положениями:
1) Эвтаназия - есть добровольный и осознанный уход из жизни ?
2) Эвтаназия - есть допустимое "зло", принимаемое исходя из того, что оно ннесет больному, сделавший такой выбор, облегчение ?
3) Решение о проведении эвтаназии должно приниматься коллегиально,с привлечением специалистов по основному заболеванию, психиатра, психотерапевта, нач.меда поликлиники, юриста ?
4) Мнение родственников при этом не учитывается ?
5) Проводить процедуру может лишь медицинский работник, получивший на то специальный сертификат. Допущение к этому лиц без медицинского образования и действительного сертификата невозможно ?

dr.Agapov

17.02.2007, 12:34

Уважаемый nom,Вы видели когда нибудь как умирает человек (естественно не в кино)?

nom

17.02.2007, 12:35

Да, это был мой отец! Хотя я не совсем понимаю, к чему вопрос?
А ще я хоронил двух бабушек, дедушку. Когда был по-младше - помогал закапывать любимую собаку. Проблема смертности, как одна из экзистенциальных проблем человека для меня решена.

nata-k

17.02.2007, 13:37

Потому что когда действительно "все сделано", смерть придет сама. Считайте это частью моей веры ;)
Ах, как плохо, когда доступ в интернет эпизодический :o ...
Ирина Геннадьевна, но ведь о верованиях не спорят ;) . Вы же допускаете, что у пациента может быть другая личная вера. При чём, в границах психиатрической нормы ;) .

nata-k

17.02.2007, 13:50

Ната, Вы вправе иметь мнение и уверяю, я буду относиться к нему с неизменным уважением. Но вот вопрос... А кто определяет границы этого "слишком"? Вы? Я? Уважаемый коллега nom? Правительство? Еще кто-нибудь? Вы не боитесь, что планка будет поставлена так, как кому-то удобно? Это уже было в нашей истории.
Что Вы, уважаемый Валерий Валерьевич, я не собиралась с Вами спорить. Я просто хотела поддержать noma, и пошутить заодно ;).

1) Эвтаназия - есть добровольный и осознанный уход из жизни ?
Да
2) Эвтаназия - есть допустимое "зло", принимаемое исходя из того, что оно ннесет больному, сделавший такой выбор, облегчение ?
Нет, это не зло. Это добровольный и осознанный уход из жизни.
Решение о проведении эвтаназии должно приниматься коллегиально,с привлечением специалистов по основному заболеванию, психиатра, психотерапевта, нач.меда поликлиники, юриста ?
Ну, разве что начмеда можно убрать...
4) Мнение родственников при этом не учитывается ?
Не учитывать. Всё, что надо родственники решат между собой сами. А если не решат, то им никто не поможет.
5) Проводить процедуру может лишь медицинский работник, получивший на то специальный сертификат. Допущение к этому лиц без медицинского образования и действительного сертификата невозможно ?
Наверно, да. В любом случае, процедуру будет совершать тот, кто решит, что эта работа для него посильна.

Aminazinka

17.02.2007, 15:12

Вопрос веры - всегда сугубо личный. Однако для того и придумано понятие "относительной нормы", чтобы ориентироваться в этом многообразии. Тут никто не вспомнил об инстинктах - ну что ж, пожалуй это сделаю я. Желание жить - базовый инстинкт, реализуемый через самосохранение. Отсюда - желание умереть при отсутствии витального выбора (умереть тем или иным способом в ограниченное время) я расцениваю как патологию. Официальная статистика резистентной депрессии, кстати, 15%, а не 30 и более. Но тут имеется истинная лекарственная резистентность, при которой появляются показания для ЭСТ. И тут не вижу основания для эвтаназии, вижу основания для дорогой психотерапевтической помощи (она всегда оказывается за рамками статистики в таких случаях, потому что ее трудно стандартизировать вообще). Почему человек может стремиться умереть (кроме ситуаций аффекта на войне или в критическом столкновении):
1. Из-за боли
2. Из-за депрессии
3. Из-за одиночества.
В каждом случае для преодоления проблемы требуется:
1. Обученный персонал
2. Доступность медикаментозных средств
3. Достаточно материальных ресурсов, чтобы платить за помощь в том объеме, в каком она потребна.
Разговор о том, что дешевле эвтаназия (а фразу "эвтаназия возможна" я перевожу именно так), возникает от недостатка любого из этих ресурсов. А еще от "нетерпения сердца", к сожалению. И мнение самого пациента при этом учитывается мало, потому что мы не в пустыне... Давление социума на личность огромно. Поэтому про "частный выбор" говорить нужно очень осторожно. Даже культуральное влияние - давление социума. Так чей выбор мы обсуждаем?

dr.Ira

17.02.2007, 15:48

желание умереть при отсутствии витального выбора (умереть тем или иным способом в ограниченное время) я расцениваю как патологию.
Т.е. мы все - пациенты психиатра. Просто некоторые этого еще не осознали... :)

yananshs

17.02.2007, 16:04

Конечно, Ира. Или психиатра или психотерапевта. Третьeго не дано. :) Разница между людьми состоит лишь в том, что oдним нужна behavior therapy, другим cognitive therapy, третьим psychodynamic therapy, ну и так далее. :)

брукса

17.02.2007, 16:07

Прошу прощения - это 4 мнение психиатра. И еще мнение будущего психиатра. Все они против. Это все, что я хотела услышать.
А про инстинкты.. После определенного момента я посчитала бессмысленным озвучивать свои мысли в этой теме, и эта - одна из них. Желание жить - норма. Желание умереть - патология или проявление патологии. Я жить хочу.

yananshs

17.02.2007, 16:13

Почему вам интересно именно мнение психиатра, Наида?:)
К тому же, мнение психиатров разных стран может не совпадать.

брукса

17.02.2007, 16:23

1. См. название темы.
2. Первый абзац поста № 442 Это скорее даже биология, а не психиатрия..
Мне приятно, что Вам интересно, что мне интересно :rolleyes:

yananshs

17.02.2007, 16:32

В названии темы есть слово "эвтаназия". В вопросах эвтаназии мы все дилетанты. Включая психиатров.
Каждый выражает лишь собственное мнение, основанное на своих эмоциях, вере, убеждениях. Оно в этой теме ничем не более аргументировано у психиатров чем у терапевтов, эндокринологов, биологов или даже программистов.

Alon

17.02.2007, 16:43

Ребята, не принимайте все так близко к сердцу. Не нужно превращать обмен мнениями в спор.
А психиатр и психотерапевт - это в конечном счете просто артисты разговорного жанра. :)

BBC

17.02.2007, 16:45

Простите великодушно меня болтливого, но у меня опять вопросы...
- все ли уверены, что следование базовым инстинктам - это именно то, что определят человеческую личность? и следовательно,
- всегда ли НЕследование инстинкту говорит о психической патологии?

брукса

17.02.2007, 16:52

- всегда ли НЕследование инстинкту говорит о психической патологии?
Это может определить только психиатр.
Название темы- эвтаназия для психически больных.
Мне можно не отвечать. Мне не хочется участвовать в дальнейшей дискуссии.
А про артистов разговорного жанра - просто нет слов. :cool: фу

yananshs

17.02.2007, 17:01

Ребята, не принимайте все так близко к сердцу. Не нужно превращать обмен мнениями в спор.Алон. Если удасться вести эту дискуссию без взаимных обид, раздражения, и превратить ее в обмен мнениями, то любая политическая дискуссия будет нипочем. :)

dr.Ira

17.02.2007, 17:01

Брек! :) :)

На самом деле, действительно, каждый выражает свое собственное мнение по такому деликатному вопросу. Никто ( я надеюсь :) ) не ставит своей целью "переманить" в свой лагерь оппонентов, поскольку это нереально по определению. Однако, в процессе обсуждения всплывают разные моменты, заставляющие задуматься о разных вещах...И, по-моему, это очень хорошо.

yananshs

17.02.2007, 17:08

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

yananshs

17.02.2007, 17:09

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

yananshs

17.02.2007, 17:10

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

yananshs

17.02.2007, 17:12

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

yananshs

17.02.2007, 17:13

Art therapy. :)

nata-k

17.02.2007, 17:50

Про инстинкты я с удовольствием поговорю. Как биолог.
Желание жить - базовый инстинкт, реализуемый через самосохранение.
Это распространённая ошибка не биологов. Инстинкт сохранения вида всегда сильнее инстинкта самосохранения. С биологической точки зрения отдельно взятый организм мало значит. И честно говоря, я не хотела бы этими аргументами апеллировать в данной теме. Я просто уточняю этот момент.

- все ли уверены, что следование базовым инстинктам - это именно то, что определят человеческую личность? и следовательно,
- всегда ли НЕследование инстинкту говорит о психической патологии?
Человек к сожалению, или к счастью - сложное животное :) . Обходиться одними инстинктами не умеет. А точнее, разучился в ходе социальной эволюции.

Mikhail

17.02.2007, 17:58

Желание жить - норма. Желание умереть - патология или проявление патологии. Я жить хочу.

Был такой фильм про Джеймса Бонда. Never say Never, кажется назывался...
Никто из нас незнает,и, дай Бог, (или Б-г) не узнает, что такое желание эвтаназии. :rolleyes: Поэтому, мы все обладаем примерно равной квалификацией в её оценке.

А вообще я предлагаю для начала отойти от обсуждения эвтаназии психиатрических больных, а оставить только соматических, т.к. это вносит некую путанницу из-за проявления психиатрической патологии в виде суицида, что не является эвтаназией по-сути.

yananshs

17.02.2007, 19:10

So? - What a reason?Нет. Скорее "ну и что?" или "и какой же вы делаете из этого вывод?"

nom

17.02.2007, 19:25

основания для дорогой психотерапевтической помощи (она всегда оказывается за рамками статистики в таких случаях, потому что ее трудно стандартизировать вообще). Почему человек может стремиться умереть (кроме ситуаций аффекта на войне или в критическом столкновении):
1. Из-за боли
2. Из-за депрессии
3. Из-за одиночества.
В каждом случае для преодоления проблемы требуется:
1. Обученный персонал
2. Доступность медикаментозных средств
3. Достаточно материальных ресурсов, чтобы платить за помощь в том объеме, в каком она потребна.
Разговор о том, что дешевле эвтаназия (а фразу "эвтаназия возможна" я перевожу именно так), возникает от недостатка любого из этих ресурсов. А еще от "нетерпения сердца", к сожалению. И мнение самого пациента при этом учитывается мало, потому что мы не в пустыне... Давление социума на личность огромно. Поэтому про "частный выбор" говорить нужно очень осторожно. Даже культуральное влияние - давление социума. Так чей выбор мы обсуждаем?
Уважаемая Ирина Генадьевна, абсолютно согласен с тем, что психотерапия необходима терминальным больным, они нуждаются в ней даже острее, чем прочие. НО! Какой результат она должна принести? Какие цели мы долждны ставить при ее проведении? Чего хотим добиться? Приянятия себя умирающим, смирения с собственной смертью? Насколько я знаю подобные программы разработаны в отношении онкологических больных. Только вот я с трудом себе представляю себе проведение психотерапевтической работы с больным, после очередной дозы промедола, который, тихо постанывает от боли и наркотической пелены. В этот момент, ИМХО, ему вообще нет дела ни ло чего. Отсюда я делаю вывод, что с таким больными психотерапевтическая работа не что бесполезна, она невозможна! Поправьте меня, если я не прав!

To Яна
Уважаемая Яна, вы говорите, что все мы в этом деле дилетанты. Возникает следующий вопрос: а кто нет? И еще, если не медики должны обсуждать эту тему, то кто? Д. Вася сантехник, или кто-то еще? Конечно, обсуждаться эта проблема должна обществом в целом, но нам, как тем, кому предстоит претворять ее в жизнь (или не претворять!), это надо ставаить во главу угла! Кроме того, вы где-нибудь слышали о специальности "эвтаназиолог"?)))

yananshs

17.02.2007, 19:36

To Яна
Уважаемая Яна, вы говорите, что все мы в этом деле дилетанты. Возникает следующий вопрос: а кто нет? И еще, если не медики должны обсуждать эту тему, то кто? Д. Вася сантехник, или кто-то еще? Конечно, обсуждаться эта проблема должна обществом в целом, но нам, как тем, кому предстоит претворять ее в жизнь (или не претворять!), это надо ставаить во главу угла! Кроме того, вы где-нибудь слышали о специальности "эвтаназиолог"?)))Дорогой Ном,
Я никогда не говорила, что медики не должны обсуждать проблемы эвтаназии. Я говорила, что мнения всех участникoв этой дискуссии совершенно равнозначны. Вне зависимости от специальности.

dr.Agapov

17.02.2007, 19:50

И еще, если не медики должны обсуждать эту тему, то кто? Д. Вася сантехник, или кто-то еще? Конечно, обсуждаться эта проблема должна обществом в целом, но нам, как тем, кому предстоит претворять ее в жизнь (или не претворять!), это надо ставаить во главу угла! Кроме того, вы где-нибудь слышали о специальности "эвтаназиолог"?)))

С медицинской точки зрения эвтаназия неэтична,так как цель медицины лечить больного человека,облегчать его страдания,а не убивать его.Что и было объявлено в Декларации Всемирной Медицинской Ассоциации.
Эта проблема моральная,религиозная,правовая и представьте себе экономическая ("Можно избежать огромного числа (самоубийств) и снизить расходы на здравоохранение" © Людвиг Минелли, основатель зарегистрированной в Цюрихе организации Dignitas,занимающейся эвтаназией в Швейцарии)
Для того чтобы убить беспомощного человека НЕ НУЖНО МЕДИЦИНСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ,тем более высшее.Нужно только знать наименование нескольких токсических веществ,смертельную дозу в мг/кг и навык внутривенной инъекции.
Цель жизни и работы врача совсем другая,дорогой nom.Поэтому специальности эвтаназиолог,курсов сертификации,категорий,аттестации и лицензии на убийство вероятнее всего не будет,даже если эвтаназия будет разрешена законом.

Lyubimova

17.02.2007, 20:09

абсолютно согласен с тем, что психотерапия необходима терминальным больным, они нуждаются в ней даже острее, чем прочие. НО! Какой результат она должна принести? Какие цели мы долждны ставить при ее проведении? Чего хотим добиться? Приянятия себя умирающим, смирения с собственной смертью? Насколько я знаю подобные программы разработаны в отношении онкологических больных. Только вот я с трудом себе представляю себе проведение психотерапевтической работы с больным, после очередной дозы промедола, который, тихо постанывает от боли и наркотической пелены. В этот момент, ИМХО, ему вообще нет дела ни ло чего. Отсюда я делаю вывод, что с таким больными психотерапевтическая работа не что бесполезна, она невозможна! Поправьте меня, если я не прав!

Уважаемый nom, я не Ирина Геннадьевна, но позволю себе Вам ответить, Поправлять Вас врятли стоит, так как что-то подсказывает мне, что про запрос в психотерапии Вы знаете, не так ли? ;)

Вообще интересная позиция - догнать, поймать и полечить :D
А можно еще догнать, поймать и осчастливить? :eek:

BBC

17.02.2007, 20:33

Только вот я с трудом себе представляю себе проведение психотерапевтической работы с больным, после очередной дозы промедола, который, тихо постанывает от боли и наркотической пелены. В этот момент, ИМХО, ему вообще нет дела ни ло чего. Отсюда я делаю вывод, что с таким больными психотерапевтическая работа не что бесполезна, она невозможна!

Вы категорически неправы! (хотя я тоже не Ирина Геннадьевна)
Во-первых, потому что абсолютно некорректно представляете состояние больного при правильно организованном паллиативном процессе.
Во-вторых, потому что некорректно сформулировали вероятный запрос.

P.S. Приватно. Как угодно, но найдите книгу Андрея Владимировича Гнездилова – Путь на Голгофу. И прочитайте.

Timur

17.02.2007, 22:10

Тогда мы с Вами не сможем продолжить обсуждение. Потому что у меня совсем другая отправная точка. Я рассматриваю болезнь, как болезнь (у меня абсолютно материалистический подход).
:) Без сомнения, болезнь - материальна. Но ответьте мне на вопрос, на сегодняшний день есть способ создать человека? Нет. Откуда мы все берёмся? Какое имеет право человек убивать себе подобных, не зная, каким образом появляется на свет. Разумеется, мы знаем, как происходит зачатие, вынашивание, рождение, знаем практически все биохимические процессы, поддерживающие жизнедеятельность организма, но, поверьте - это далеко не всё, мы многого не знаем ,очень многого.

1. Первая и главная ошибка, которую сделали почти все: на обсуждение вынесена этическая проблема.Почему ошибка? Просто каждый пытается объяснить ситуацию с этической и моральной точки зрения.

4. Часто, очень часто вместо того, чтобы говорить о больном, мы говорим о себе. Не справляясь с моральной тяжестью решения, на высоте эмоций от вопроса «что будет с пациентом» мы переходим к вопросу «а что Я (Я!!) буду чувствовать, когда он уйдет, а я останусь».
Иными словами «я помогаю пациенту до той поры, пока его система этических ценностей совпадает с моей». А если не совпадает «каждый может покончить самоубийством». (кстати, интересно - право на самоубийство никто (почти) не оспаривает - право на комфортную смерть - породило 22 страницы. Т.е. умереть добровольно и мучительно можно, а добровольно и без мучений - нельзя?) В этом ничего противоестественного не вижу, так как большинство, а может быть все, людей - эгоисты, в том числе и тот ,кто хочет уйти из жизни.

dr.Ira

17.02.2007, 23:09

Без сомнения, болезнь - материальна. Но ответьте мне на вопрос, на сегодняшний день есть способ создать человека? Нет.
Тимур, совсем не так давно бесплодные пары так и оставались бесплодными. Сколько лет первому в мире ребенку из пробирки?
Это я к тому, что на сегодняшний день нам для выращивания эмбриона, все еще, нужна матка женщины. А через несколько лет она может и не понадобиться. И бесплодные пары смогут иметь детей ( своих детей) не прибегая к услугам суррогатных матерей. (Хотя, эти женщины будут, действительно лишены одного из самых важных периодов жизни - беременности и родов, но зато, они будут вознаграждены воспитанием своего ребенка).
Я, лично, не вижу принципиальной разницы между любовью к своему или приемному малышу, но, ведь, есть люди, для которых это принципиально, для них и подчеркнула этот момент.
Поэтому, давайте мы с Вами наше с Вами обсуждение на этом и закончим. Вы считаете, что болезнь - это божье наказание, я считаю, что болезнь - это просто болезнь. А отправная точка определяет дальнейший путь.

Timur

17.02.2007, 23:47

Вы считаете, что болезнь - это божье наказание, я считаю, что болезнь - это просто болезнь.
Да не считаю я так. Я же написал, что "почти так". Кстати, разве можно лечить только болезнь? Надо лечить больного. Надеюсь в Вашем высказывании про "болезнь - это просто болезнь" другой смысл.
Бог не карает, он попускает, и чаще всего ,думаю, для смирения.
Вообще об этом много написано, действительно наверное не стОит нам здесь это обсуждать. Мой товарищ (кстати тоже врач), на эту тему сказал так, -"если считать, что болезнь это страдание - Бог просто разрешает этому случиться именно с этим человеком для чего-либо...
как и все остальное, не только болезнь"
Кто-то из старцев говорил, - "Заболел, значит Господь тебя заметил".

На сём закончим религиозную тему.

yananshs

18.02.2007, 03:42

Бог не карает, он попускает, и чаще всего ,думаю, для смирения.
Вообще об этом много написано, действительно наверное не стОит нам здесь это обсуждать. Определенно не стоит, а то такого бога можно просто возненавидеть, особенно когда заболевают дети - "для смирения".

bill

18.02.2007, 09:23

Вот и прозвучало - " психиатрическая норма". Очень непостоянная штука.
Сколько она менялась за последнии 100 лет, особенно если это касалось вопров связанных с социальными вещами?
Гомосексуализм - яркий пример. От тюрьмы и принудительного ПСИХИАТРИЧЕСКОГО лечения ушли. А как хотелось "осчасливить"!!!!
Самое важное - это как к вопросу о эвтаназии относится те, кому сейчас 20 лет. Еще через 20, именно они "будут заказывать бал".

Lyubimova

18.02.2007, 12:04

" психиатрическая норма". Очень непостоянная штука.
Уважаемый Билл, норма – это вообще не постоянная штука, и на протяжении истории человечества, он сильно менялась. Например раньше было нормой считать, что «земля покоится на трех китах». :D Причем тут только психиатры?
И все же:
МКБ-10, /F32/ Депрессивный эпизод
В типичных случаях во всех 3-х вариантах, описанных ниже (легкий эпизодF32.0х; умеренный -F32.1х; тяжелый- F32.2илиF32.3х), больной страдает от сниженного настроения, утраты интересов и удовольствия, снижения энергичности, которое может привести к повышенной утомляемости и сниженной активности. Отмечается выраженная утомляемость даже при незначительном усилии. К другим симптомам относятся:
а) сниженная способность к сосредоточению и вниманию;
б) сниженные самооценка и чувство уверенности в себе;
в) идеи виновности и уничижения (даже при легком типе эпизода);
г) мрачное и пессимистическое видение будущего;
д) идеи или действия направленные на самоповреждение или суицид;
е) нарушенный сон;
ж) сниженный аппетит.
Самоповреждающие действия, чаще всего самоотравления выписанными лекарствами от аффективных расстройств, должны регистрироваться дополнительным кодом из Класса XX МКБ-10 (X60 - X84). Эти коды не включают дифференциацию между попыткой к суициду и "парасуицидом". Обе эти категории включаются в общую категорию самоповреждения.

Утрированно: когда в МКБ-11 не будет пункта Д), то психиатры не будут рассматривать суицид как проявление болезни. На сегодняшний день суицид – симптом психического расстройства, и никак иначе. Так же, как стенокардия – проявление ИБС. ;)

ИМХО: Мне бы очень хотелось, чтобы те, кому сейчас 20 лет, по-разному относились к эвтаназии, и каждый желающий имел возможность высказывать свое личное мнение. :)

dr.Ira

18.02.2007, 12:42

Депрессивный эпизод:)Вот, собственно, что и хотелось бы уточнить у уважаемых психиатров - есть ли возможность отличить суицидальные мысли, как результат депрессивного состояния больного, от осознанного самостоятельного, взвешенного желания уйти из жизни по причине тяжелого, неизлеимого заболевания. И можно ли мое сегодняшнее желание об эвтаназии в случае, если я...и т.д. отличить от суицидальных мыслей при депрессии?
ИМХО: Мне бы очень хотелось, чтобы те, кому сейчас 20 лет, по-разному относились к эвтаназии, и каждый желающий имел возможность высказывать свое личное мнение. :)
+1

Psychiatr

18.02.2007, 13:17

Вот, собственно, что и хотелось бы уточнить у уважаемых психиатров - есть ли возможность отличить суицидальные мысли, как результат депрессивного состояния больного, от осознанного самостоятельного, взвешенного желания уйти из жизни по причине тяжелого, неизлеимого заболевания. И можно ли мое сегодняшнее желание об эвтаназии в случае, если я...и т.д. отличить от суицидальных мыслей при депрессии?

Errare humanum est. Психиатр - тоже человек:).
Цена ошибки - жизнь человека. Не нужно вешать на душу психиатра такое дополнительное бремя, как решение вопроса: жить человеку или умирать. У психиатров и так работа тяжёлая:(

Tim Vetrov

18.02.2007, 13:33

Psychiatr

18.02.2007, 13:54

И все-таки, Владимир Николаевич, принципиально есть ли такая возможность - отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни?
Насколько я понимаю, это самый главный вопрос во всей теме.
Совершенно верно. Именно поэтому я против эвтаназии, потому что отвечать на этот непростой вопрос приходится психиатрам, по крайней мере здесь на форуме.
Я думаю, что 100%-ной возможности нет. Высока вероятность ошибки.
Наиболее частой реакцией человека на тяжелую неизлечимую мучительную болезнь есть депрессивная.
Я не буду категорично утверждать, что наличие желания покончить с жизнью равно депрессия, но, ещё раз, мне бы не хотелось, чтобы передо мной ставился такой вопрос в реале.

Lyubimova

18.02.2007, 14:29

Psychiatr

18.02.2007, 14:49

Уважаемый Владимир Николаевич, вот тут-то и возникает конфликт позиций психиатра и психотерапевта, о которой я и говорила на солвее. Позицию психиатра я высказала, и так как я врач - она для меня свята. Но как психотерапевт - я нейтральна и плюралистична "до мозга костей", и вот тут... :confused:
И поэтому я за то, чтобы вывести психотерапию из медицины и сделать отдельной сферой деятельности.
Это отдельная дискуссия, но важно разделять эти позиции.
Про психиатрическую позицию здесь говорено - переговорено: ну нет у человека права на суицид. Такова функция психиатра в обществе и медицине - не давать людям суициднуть. И все же с этим многие не согласны. Почему? :confused:

Уважаемая Надежда Сергеевна!
Если кто-то говорит о "конфликте позиций психиатра и психотерапевта" у него, означает ли это, что тоже самое есть у других, и что это есть непреложная истина?
И Вы заявляете, что "я нейтральна и плюралистична "до мозга костей""...:confused:

По поводу "вывести психотерапию из медицины" я просто промолчу... Особенно, когда в большинстве стран мира тенденция к тому, чтобы психотерапией занимались врачи, в основном психиатры... :confused: Преславутый славянский путь? :eek:
Но, согласен, это тема отдельной дискуссии.

Lyubimova

18.02.2007, 15:23

Полно те, Владимир Николаевич, я разве претендовала на "непреложную истину"? ;)
Жизнь вообще многогранная штука, порой противоречивая, и взрослый здоровый человек способен переживать и удерживать противоречивость чувств, мыслей, не правда ли?
И как врач и хожу под статьёй 124 уголовного кодекса РФ о неоказании мед помощи, правда я знаю и как от этой статьи достойно уйти, чтобы знать что делать, когда передо мной ставился такой вопрос в реале. ;)
Просто Вы ушли от ответа на вопрос:
принципиально есть ли такая возможность - отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни?

А возможность такая есть. Время, когда принято это решение человеком о проведении ему эвтаназии при определенных состояниях. Например из дискуссии я поняла, что Д-р Ира желает этого в здравом уме и твердой памяти, когда она здорова, видела достойный уход за больными, и у нее есть право этого желать, а я бы не хотела, чтобы мне провели эвтаназию и хотела бы, чтобы лечили от депрессии - и у меня есть право этого желать. Это как завещание. Здравому смыслу все равно, что будет с тобой, твоим телом и твоими вещами, когда ты будешь в тапочках белых лежать, но у человека есть право принимать эти решения ;)

yananshs

18.02.2007, 15:41

Швейцарские психиатры считают, что возможность различить есть.

International Herald Tribune.

LAUSANNE, Switzerland: A ruling by Switzerland's highest court has opened the possibility that people with serious mental illnesses could be helped by doctors to take their own lives.

Switzerland already allows physician-assisted suicide for terminally ill patients under certain circumstances but the Federal Tribunal's decision, which was released on Friday, puts mental illnesses on the same level as physical ones.

"It must be recognized that an incurable, permanent, serious mental disorder can cause similar suffering as a physical (disorder), making life appear unbearable to the patient in the long term," the ruling says.

It goes on to state that "if the death wish is based on an autonomous decision which takes all circumstances into account, then a mentally ill person can be prescribed sodium-pentobarbital and thereby assisted in suicide."

Various organizations exist in Switzerland to help people who want to commit suicide, and assisting someone to die is not punishable under Swiss law as long as there is no "selfish motivation" for doing so.

The judges made it clear in their ruling that certain conditions would have to be met before a mentally ill person's request for suicide assistance could be considered justified.

"A distinction has to be made between a death wish which is an expression of a curable, psychiatric disorder and which requires treatment, and (a death wish) which is based on a person of sound judgment's own well-considered and permanent decision, which must be respected," they said.

Tim Vetrov

18.02.2007, 15:52

Швейцарские психиатры считают, что возможность различить есть.
Неужели?
Насколько я понимаю, уважаемая Яна, про психиатров в этой заметке ничего нет. Речь все про то же решение суда, и там как раз и сказано, что следует проводить различие между суицидальными мыслями как проявлением курабельной психической болезни и желанием смерти как самостоятельным решением пациента. Но возможно ли это различие провести? И будет ли это различие на 100% достоверным? ... is the question

yananshs

18.02.2007, 16:06

ОК. Продолжим расследование. :)

Lyubimova

18.02.2007, 16:13

Various organizations exist in Switzerland to help people who want to commit suicide
Уважаемая Яна Сергеевна, может быть есть возможность узнать, кто входит в эти организации, есть ли там врачи?
И если есть - очень любопытно, что движет врачами, которые готовы осуществлять эвтаназию?

И еще:
The case was brought by a 53-year old man with serious bipolar
affective disorder who asked the tribunal to allow him to acquire a
lethal dose of pentobarbital without a doctor's prescription.

The tribunal ruled against his request, confirming the need for a
thorough medical assessment of the patient's condition.

Whether any Swiss physician would be prepared to prescribe a lethal
dose of pentobarbital to a mentally ill person remains unclear. The
country's national ethics commission could not be reached for comment
late on Friday.

One U.S. expert on medical ethics said such a policy would be both
difficult to enforce and dangerous to apply.

"Assisted suicide has always been linked to the challenge of allowing
the terminally ill a choice in managing their inevitable death," said
Dr. Arthur Caplan, chairman of the Department of Medical Ethics at the
University of Pennsylvania. "Linking the right to assistance in dying
to the quality of someone's life or their suffering is an enormous and
in my view very dangerous shift in legal and ethical thinking about
assisted suicide."

Caplan said the policy could lead to a "very slippery slope," opening
the door to anyone who claims to have unbearable psychological or
emotional suffering to request help in dying — people with terrible
burns, those who are severely disfigured, those who are emotionally
bereft at the loss of a child or partner and even those suffering from
career failures.

"This is an incredibly controversial decision," he said. "Is the
doctor's mission to eliminate difficult and horrendous human suffering
by helping people to die?"

Похоже, что в Швейцарии как проводить эту грань тоже пока не знают, и 53-летнему мужчине с МДП. который подал в суд, было пока отказано: его отправили на дообследование - интересно результаты узнать... :confused:

Psychiatr

18.02.2007, 17:59

Полно те, Владимир Николаевич, я разве претендовала на "непреложную истину"? ;)
Жизнь вообще многогранная штука, порой противоречивая, и взрослый здоровый человек способен переживать и удерживать противоречивость чувств, мыслей, не правда ли?
Плюрализм мыслей в одной голове... Однако :rolleyes:
И как врач и хожу под статьёй 124 уголовного кодекса РФ о неоказании мед помощи, правда я знаю и как от этой статьи достойно уйти, чтобы знать что делать, когда передо мной ставился такой вопрос в реале. ;)
Я чту уголовный кодекс(с)
Сиречь не об нем...
Просто Вы ушли от ответа на вопрос:
принципиально есть ли такая возможность - отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни?
А возможность такая есть. Время, когда принято это решение человеком о проведении ему эвтаназии при определенных состояниях. Например из дискуссии я поняла, что Д-р Ира желает этого в здравом уме и твердой памяти, когда она здорова, видела достойный уход за больными, и у нее есть право этого желать, а я бы не хотела, чтобы мне провели эвтаназию и хотела бы, чтобы лечили от депрессии - и у меня есть право этого желать. Это как завещание. Здравому смыслу все равно, что будет с тобой, твоим телом и твоими вещами, когда ты будешь в тапочках белых лежать, но у человека есть право принимать эти решения ;)
Попробуйте ответить себе, кто из нас ушёл от ответа на вопрос...

yananshs

18.02.2007, 18:27

У меня нет проблем с английским, Владимир Николаевич. Вы меня все больше и больше расстраиваете. Жаль.

yananshs

18.02.2007, 18:40

Мне казалось, что психотерапевты не расспрашивают случайных прохожих про их проблемы. :) Наверное, я действительно имею о них неправильное представление.

Lyubimova

18.02.2007, 18:41

принципиально есть ли такая возможность - отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни?
Отвечаю "конкретно":
Первый критерий, который я предлагаю для того, "отличить суицидальные мысли как симптом депрессии от осознанного взвешенного решения уйти из жизни по причине тяжелой неизлечимой мучительной болезни" - это время, в которое было принято это решение. До или во время болезни. Если до болезни - это осознанное взвешенное решение уйти из жизни в период, когда болезнь нагрянет.
Если болезнь уже есть - ищи депрессию.
Это не уход от вопроса - а взгляд с другой стороны и выход из туннельного мышления :)

Плюрализм мыслей в одной голове... Однако
Так бывает ;) Это - молодость! :)

Psychiatr

18.02.2007, 18:47

Мне казалось, что психотерапевты не расспрашивают случайных прохожих про их проблемы. :) Наверное, я действительно имею о них неправильное представление.
Я устал Вам повторять... Я - ПСИ-ХИ-АТР!:))))))))))

Lyubimova

18.02.2007, 18:49

А у ПСИ-ХИ-АТРов есть такая обязанность - расспрашивать случайных прохожих про их проблемы? :eek: :D

Psychiatr

18.02.2007, 19:00

А у ПСИ-ХИ-АТРов есть такая обязанность - расспрашивать случайных прохожих про их проблемы? :eek: :D
Да, особенно о проблемах с эвтаназией;)

Lyubimova

18.02.2007, 19:14

Да, особенно о проблемах с эвтаназией
Слово "эвтаназия" в МКБ-10 нет и ни в какие критерии оно не входит, г-н ПСИ-ХИ-АТР.
О чем это Вы? :confused:
Может быть это проекция? Или хобби? Хотите об этом поговорить? ;)

Psychiatr

18.02.2007, 19:20

Может быть это проекция? Или хобби? Хотите об этом поговорить? ;)
А Вы сейчас меня как кто спрашиваете: как психиатр или как психотерапевт?;)

dr.Ira

18.02.2007, 19:26

Именно поэтому я против эвтаназии, потому что отвечать на этот непростой вопрос приходится психиатрам .
А брать на себя ответственность за ответ ( или действие в результате ответа) по каким-то причинам, неважно по каким, не хочется.

yananshs

18.02.2007, 19:28

Я устал Вам повторять... Я - ПСИ-ХИ-АТР!:))))))))))А вот это разве не психотерапия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ?
Особенно при загадочных болезнях - ВСД, НЦД, Невроз сердца, Невроз желудка.

Psychiatr

18.02.2007, 19:35

А брать на себя ответственность за ответ ( или действие в результате ответа) по каким-то причинам, неважно по каким, не хочется.
Будучи врачом, я беру на себя ответсвенность за ответ на вопрос (и действия в результате ответа), как сохранить жизнь пациента, и, полагаю, НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЗАСТАВЛЯТЬ МЕНЯ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС О ТОМ, МОЖНО УБИВАТЬ ПАЦИЕНТА ИЛИ НЕЛЬЗЯ!!!

dr.Ira

18.02.2007, 19:50

Будучи врачом, я беру на себя ответсвенность за ответ на вопрос (и действия в результате ответа), как сохранить жизнь пациента, и, полагаю, НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ЗАСТАВЛЯТЬ МЕНЯ ОТВЕЧАТЬ НА ВОПРОС О ТОМ, МОЖНО УБИВАТЬ ПАЦИЕНТА ИЛИ НЕЛЬЗЯ!!!
А что Вы на меня кричите? :) Разве я Вас в чем-то обвиняю? :)
Каждый человек берет на себя ту меру ответственности, которую он в состоянии взять. В этом нет ничего плохого или хорошего.
И, кстати, по-поводу Вашей ответственности сохранить жизнь. Вот перед Вами больной, идущий на операцию. Вы, как врач, знаете, что риск неудачи 50%. Вы больного об этом поставите в известность? Как и что Вы ему скажете? И какого ответа Вы от него ждете?

Psychiatr

18.02.2007, 19:50

А вот это разве не психотерапия:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ?
Особенно при загадочных болезнях - ВСД, НЦД, Невроз сердца, Невроз желудка.
Уважаемая Яна Сергеевна!
Вы полагаете, что психотерапией должны заниматься только психотерапевты, к тому же "выведенные из медицины"?
А по поводу невроза сердца и др. ...
Рискую, конечно, опять вызвать ассоциации с экскурсоводом в музее:), но...
Если Вы откроете международную классификацию болезней (например, здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ), найдёте там рубрику F45 и шифр F45.3 и ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, то, я очень надеюсь (но, чем дальше, тем меньше надежда), что Вы перестанете мне задавать ... подобного рода вопросы:(
За сим позвольте откланятся, я закончил дискутировать...

nom

18.02.2007, 19:56

С медицинской точки зрения эвтаназия неэтична,так как цель медицины лечить больного человека,облегчать его страдания,а не убивать его.Что и было объявлено в Декларации Всемирной Медицинской Ассоциации.
Эта проблема моральная,религиозная,правовая и представьте себе экономическая ("Можно избежать огромного числа (самоубийств) и снизить расходы на здравоохранение" © Людвиг Минелли, основатель зарегистрированной в Цюрихе организации Dignitas,занимающейся эвтаназией в Швейцарии)

Уважаемый Сергей Анатольевич, к вопросу об этичности эвтаназии. Хочу еще раз подчеркнуть то, что все этические представления изменчивее даже "сердца красавиц"!) О чем это я - о том, что в том же средневековье было не этично (т. е. не сходилось с этическими представлениями того времени) анатомировать и заниматься прочим сечением. Представляю возможную реакцию, мол тогда это было мнение церкви. Позвольте, в те времена общественной моралью и этикой были церковные. Сейчас они называются как-то иначе, но сути это не меняет.
Так позвольте же спросить, всегда ли надо основываться на современных нормах, или пытаться заглянуть вперед и увидеть за тем, что сейчас нам кажется столь ужасным, нечто иное. Возможно даже большее, чем мы имеем сейчас.
Я не хочу сказать, что только основываясь на этом нужно непременно взять и на завтра объявить масштабную эвтаназию всем желающим.
Для того собственно и ведется, ИМХО, эта дискуссия, чтобы попытаться на секунду отойти от нынешней этики и морали и попытаться взглянуть на это с позиции "завтра". Попытаться найти пресловутые "за" и "против" и взвесить их. Тем, кто скажет, что отход от современных норм приведет к некоему кошмару, могу ответить, что в каждую эпоху были те, кто назаначал апоколяпсис с приходом нового поколения, которое и несло новые этические и моральные нормы.

Цель жизни и работы врача совсем другая,дорогой nom.Поэтому специальности эвтаназиолог,курсов сертификации,категорий,аттестации и лицензии на убийство вероятнее всего не будет,даже если эвтаназия будет разрешена законом.
Хорошо, Сергей Анатольевич, в таком случае, если и впрямь всей этой сертификации и пр. не будет, НО эвтаназия будет законно разрешена, как вы себе все это представляете? Любой человек владеющий знаниями о ядах сможет ее выполнять? Или еще - не будет ли велик соблазн "согласить" человека на эвтаназию с целью получения каких-то личных выгод со стороны врача и родственников? На мой взгляд, если уж эвтаназия и будет разрешена законодательно, то буквально каждый момент этой процедуры должен быть строго расписан.

nom

18.02.2007, 19:57

Вы категорически неправы! (хотя я тоже не Ирина Геннадьевна)
Во-первых, потому что абсолютно некорректно представляете состояние больного при правильно организованном паллиативном процессе.
Во-вторых, потому что некорректно сформулировали вероятный запрос.

P.S. Приватно. Как угодно, но найдите книгу Андрея Владимировича Гнездилова – Путь на Голгофу. И прочитайте.
Видимо мне пока не стоит вдаваться в такие вопросы, требующие определенной практики. Учту на будущее, уважаемые Валерий Валерьевич и Надежда Сергеевна!
Только вот возникает вопрос, на который я не получил ответа - чего же все таки ждем?
P. S. Постараюсь найти!

yananshs

18.02.2007, 20:01

Да уж. Обмена мнениями не получилось. Даже на крик некоторые перешли. :)) И МКБ про невpоз желудка читать отправили. :)) Но это еще ничего. Oдин раз на меня так рассердились, что отправили Петросяна смотреть по телевидению.

nom

18.02.2007, 20:06

Ну это уже было слишком, Яна! Позвольте я вызову этого нахала на дуэль! (если только "он" не "она"))))

Lyubimova

18.02.2007, 20:22

А Вы сейчас меня как кто спрашиваете: как психиатр или как психотерапевт?

Как человек, который Вам симпатизирует, и очень ценит и иногда любуется Вашим чувством юмора :)

Извините, на блины отвлеклась. Всех с масленицей! А её каждый год сжигают, и даже никто не спрашивает согласия :D

yananshs

18.02.2007, 20:31

Ну это уже было слишком, Яна! Позвольте я вызову этого нахала на дуэль! (если только "он" не "она"))))Спасибо, Ном, злодей уже раскаялся.
Извините, на блины отвлеклась. Всех с масленицей! А её каждый год сжигают, и даже никто не спрашивает согласия :DДа ну? Сегодня масленница. А я и забыла. Поздравляю всех язычников и сочувствующих.
Пойду тоже чего-нибудь испеку. По-крайней мере, попробую.:)
Блин - символ солнца. Такой же круглый и горячий. С пылу с жару подаются они на стол. А в последний день Масленицы сжигают соломенное чучело - символ зимы. Провожают зиму до следующего года.

nom

18.02.2007, 20:51

Ну вот, а я так жаждал крови! Бу-га-га! )) шучу.
Если по-существу, то сказать хочется следующее.
Как мне видится, потому наш диспут и стоит на месте, поскольку мы никак не определимся с рядом принципиальных моментов, без которых мы так и будем заниматься бесплодным мудрствованием. Самый простой способ решения проблем, известный мне, состоит в том, чтобы разбить ее на части. Попытаюсь.
Давайте определимся, считать ли нам желание больного умереть психопатологией, или все же это можно отнести к осознанному решению, пусть и принятому в "особом" состоянии и в "особый" момент своей жизни! ИМХО, здесь без специалистов не обойтись! Огульно же говорить о том, что любое желание смерти суть психопатология, я бы не стал; уже упоминалось о солдатах, самураях и пр. Объясню почему - если мы считаем, что смертельный подвиг (осознанный поступок приведший к смерти с неким "но"), совершается в "особом" аффективном состоянии, то не можем ли мы принять того, что таковое имеется и у терминальных больных?
Следующий вопрос, который мен кажется важным - когда человек может заявить о желании эвтаназии. До болезни, или таковое возможно и при развитии заболевания? В случае, если господа психиатры не признают "особого" аффективного состояния, то думаю первый вариант все же имеет право на существование, но, опять же, только в случае, если у больного на этот момент не выявлено какого-либо психического расстройства. Если принять, что некое особое состояние все же имеется (впрочем думаю, что для этого необходима серьезная исследовательская работа!), то право на просьбу об эвтаназии остается за больным до последней минуты его жизни.

nom

18.02.2007, 20:52

Спасибо за поздравление! Присоединяюсь!
Сочувствующий язычеству (серьезно)

yananshs

18.02.2007, 20:52

Давайте определимсяА может лучше блины?:)

nom

18.02.2007, 20:54

От блинов отказаться не могу! ))) Хотя куда их впихивать уже не знаю! о_О

Lyubimova

18.02.2007, 21:09

Велик и могуч русский народ - вначале жарят блины, а потом пекут куличи!
И при этом многие удивляются, что это языческий праздник - говорят - подготовка к посту :D
Сегодня последний день масленницы.
А еще - сегодня прощеное воскресенье, так что простите если что не так, люди добрые, а особливо, Владимир Николаевич. :D
И все животные, которым эвтаназию проводят, и согласия не спрашивают ;)
И еще прости модератор, за флуд безбожный! :)

nom

18.02.2007, 21:15

ИМХО, язычество на Руси никогда и никуда не уходило. Да и разговоры о трудностях и зверствах с которыми происходила христианизация сильно преувеличены! Был Перун, стал Илья пророк и т.д.
Да и если заглядывать глубже, то монотеизм - суть то же обрядовое язычество, только, ИМХО несколько изуродованное институтом священослужителей. Язычество честнее и ближе к миру и человеку!

Lyubimova

18.02.2007, 21:53

Видимо мне пока не стоит вдаваться в такие вопросы, требующие определенной практики. Учту на будущее, уважаемые Валерий Валерьевич и Надежда Сергеевна!
Уважаемый Ном, Вы же обещали... :rolleyes:
Хотя да, от блинов на философию с теологией тянет, и о смерти с эвтаназией как-то думать не хочется... :)

dr.Ira

18.02.2007, 22:01

потом ведь Вы не будете просить в итоге, чтобы я стал эвтанайзером? Нет, Вас не буду. Впрочем, не только Вас.

Хотя бы потому что я и не хирург Вы прекрасно понимаете, о чем я спрашиваю. Вы просто уходите от ответа. Впрочем, это Ваше право. :)

'Именно на обязанности врача дать информацию на доступном пациенту языке и на способности (дееспособности де факто) пациента понять информацию и дееспособности де юре на принятие решения о согласии на МЕДИЦИНСКОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО.Это я знаю. А почему именно так, а не иначе?

Я и не юрист .А я и не о юридической ответственности спрашиваю.

nom

18.02.2007, 22:06

Увжаемая Надежда Сергееевна, простите, но не понял, что "обещал"?

Lyubimova

18.02.2007, 22:33

Вы обещали учесть на будущее, что видимо "пока не стоит вдаваться в такие вопросы, требующие определенной практики". А то Вы как-то лихо обошлись с монотеизмом как обрядовым язычеством, превращением Перуна в Илью пророка и т.д. ;)

dr.Agapov

18.02.2007, 22:41

Человек - член общества и гражданин государства в котором он живет.И его жизнь регулируется законами этого общества.Если в Нидерландах разрешено убийство беспомощных стариков и неизлечимых больных по их просьбе,значит общество готово к этому.
Вообще Нидерланды особенная страна,где законодательно разрешено многое то,что в некоторых странах мира считается тяжелейшими преступлениями - употребление и торговля наркотиками,проституция,гомосексуальные браки,аборты до 24 недель.Не удивлюсь если скоро там легализуют педофилию и инцест.
Но в принципе это их полное право.

Ну мучает одна мысль - вдруг захочется пожить еще несколько дней,взглянуть на родных,внуков,солнце и небо,вдохнуть свежего утреннего воздуха,внести поправки в завещание или затянуться еще пару раз сигаретой, а ИГЛА С ЯДОМ УЖЕ В ВЕНЕ?

Человеку свойственно менять желания

Lyubimova

18.02.2007, 22:56

bill

19.02.2007, 07:48

Таблица суицидов по возрастам и странам. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Интересно, что кроме New Zealand, Australia, United Kingdom, Ireland, United States of America, Mexico, Costa Rica, Canada, во всех остальных - частота суицидов нарастает с возрастом. Что это – депрессия, или люди с годами переосмысляют жизнь и меньше её ценят, или что-то еще? А главное, как изменятся цифры, если везде будет разрешена эвтаназия?
Коллеги, помнится где то я ставил ( скорее всего в ординаторской) по истории вопроса.
Но скажу про себя. Интерес к этой проблеме лично у меня возник в перид умирания моей матери, причем не для нее, а для себя в дальнейшем. Очень уж не хочется доживать до такого состояния. Тем более находится в нем несколько лет.
Отсюда и моя позиция к активной эвтаназии. Это честно.
Право же, с годами страх БЕСПОМОЩНОСТИ и БЕСПОЛЕЗНОСТИ в старости
становится выраженным. Опять же у меня.

dr.Ira

19.02.2007, 09:52

разрешено убийство беспомощных стариков и неизлечимых больных
Вообще Нидерланды особенная страна,где законодательно разрешено многое то,что в некоторых странах мира считается тяжелейшими преступлениями - употребление и торговля наркотиками,проституция,гомосексуальные браки,аборты до 24 недель.

А можно без патетики? :)

И если там "так плохо с законами" :) , то почему
Инициативная группа международной Организации по защите детей (Save the Children) опубликовала отчет по ситуации в области охраны материнства в 94 странах мира. По результатам отчета был составлен рейтинг стран по основным показателям, отражающим уровень медицинского обслуживания и образования, степень соблюдения гражданских прав этой категории населения и итоги социологических опросов.

Первое место в этом рейтинге заняла Швеция, следом за ней - Норвегия, Дания, Финляндия, Голландия.

dr.Agapov

19.02.2007, 10:22

А можно без патетики? :)

И если там "так плохо с законами" :) , то почему

Вы считаете нужным легализовать употребление наркотиков и проституцию для полного соблюдения гражданских прав человека и особенно детей :confused:

dr.Ira

19.02.2007, 10:36

Вы считаете нужным легализовать употребление наркотиков и проституцию для полного соблюдения гражданских прав человека и особенно детей :confused:
Я считаю, в государстве должны полностью соблюдаться права отдельно взятой личности до тех границ, пока они не приходят в противодействие (противоречие) с соблюдением прав других отдельно взятых личностей. Как разрешить это противоречие - задача юристов.
На этом общественно-политическую часть дискуссии считаю законченной. :)

dr.Agapov

19.02.2007, 10:43

dr.Ira

19.02.2007, 10:44

Ну мучает одна мысль - вдруг захочется пожить еще несколько дней,взглянуть на родных,внуков,солнце и небо,вдохнуть свежего утреннего воздуха,внести поправки в завещание или затянуться еще пару раз сигаретой,
Какое отношение эти переживания имеют к просьбе об эвтаназии при наличии тяжелой, неизлечимой болезни, причиняющей человеку, подавшему просьбу, такие страдания, что он готов отказаться от жизни, лишь бы не переносить этих страданий?

dr.Ira

19.02.2007, 10:45

К чему это я,да к тому что эвтаназия официально разрешена в тех странах,где разрешены и наркотики и проституция и гомосексуальные браки - Нидерланды,Швейцария,Бельгия.
Странно все это,ведь в такой демократической стране как США во многих штатах все это подлежит запрету.
Я считаю, в государстве должны полностью соблюдаться права отдельно взятой личности до тех границ, пока они не приходят в противодействие (противоречие) с соблюдением прав других отдельно взятых личностей. Как разрешить это противоречие - задача юристов.
На этом общественно-политическую часть дискуссии считаю законченной
:)

dr.Agapov

19.02.2007, 10:48

Какое отношение эти переживания имеют к просьбе об эвтаназии при наличии тяжелой, неизлечимой болезни, причиняющей человеку, подавшему просьбу, такие страдания, что он готов отказаться от жизни, лишь бы не переносить этих страданий?

А если он в последний момент передумает? Решение суда должно быть выполнено ...........

Tim Vetrov

19.02.2007, 11:02

А если он в последний момент передумает? Решение суда должно быть выполнено ...........
Интересно, это третий круг или уже четвертый?
Во всяком случае, на этот вопрос ответ был получен уже в самом начале ветки
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и далее
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

nata-k

19.02.2007, 11:05

А если он в последний момент передумает? Решение суда должно быть выполнено ...........
Уважаемый Сергей Анатольевич! Ну, что ж Вы так всё драматизируете… :rolleyes: Ну, прям садись и пиши сценарий к психологическому триллеру :p .
А если серьезно. Никого не будут принуждать принимать решение об эвтаназии. Если человек допускает, что может передумать (как Вы, например), он просто не будет поднимать для себя этот вопрос. Но если человек для себя всё решил, и знает, что не изменит своего мнения (и давайте будем уважать его и не сомневаться в его уверенности, меряя своим аршином), то почему не дать ему такое право?

dr.Agapov

19.02.2007, 11:07

Интересно, это третий круг или уже четвертый?
Во всяком случае, на этот вопрос ответ был получен уже в самом начале ветки
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и далее
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В таком случае это будет просто убийство.
Мы не знаем,сколько людей принявших эвтаназию,отказались в последний момент.А я уверен такие случаи были.

Tim Vetrov

19.02.2007, 11:13

Dr.Ira, чтобы дать ссылку на отдельное сообшение, надо правой кнопкой щелкнуть в номер сообщения (чуть левее кнопочки "оценить") и выбрать пункт "копировать адрес ссылки". Ну, а потом, соотв., вставить.

Вообще, и про сценарий триллера уже в этой ветке было, ИМХО, неплохое кино можно снять.

yananshs

19.02.2007, 11:13

А им сказали: "Ничего подобного. Никуда мы вас теперь не отпустим"?

Tim Vetrov

19.02.2007, 11:16

Им сказали
Человек несет ответственность и, прежде всего, перед собой, за ЛЮБОЕ принятое им решение: как за правильное, так и за ошибочное. :)

yananshs

19.02.2007, 11:20

Ну конечно. Изверги там. Злые эвтанайзеры. Уплочено, сиди.
Ну ладно, дорогие коллеги. Совершенно нормально, что кому-то это кажется диким, кто-то допускает возможность эвтаназии. Ну не на дуэли же будем из-за этого стреляться.

nom

19.02.2007, 13:54

А то Вы как-то лихо обошлись с монотеизмом как обрядовым язычеством, превращением Перуна в Илью пророка и т.д. ;)
Ну что вы, Надежда Сергеевна, это есть плод внимательного чтения Семеновой, Рыбакова, общение в славяногорском клубе, а также бесед с доктором и кандидатом исторических наук!)

nom

19.02.2007, 14:04

Вы считаете нужным легализовать употребление наркотиков и проституцию для полного соблюдения гражданских прав человека и особенно детей :confused:
Позвольте высказать следующую мысль! У нас запрещена продажа наркотиков и проституция, ответьте честно - стало ли этого "дела" меньше? Как я могу судить - нет. И не будет. С наркотиками и проституцией боролись всегда и везде, но ничего это так и не дало за ВЕКА (!!!) борьбы с этим злом. Хочется вспомнить чьи-то умные слова: не можешь победить - присоединяйся!
Я не хочу сказать, что это есть хорошо, но мне при этом вспоминается один наркоман с 27 (!) летним стажем. Он был в реанимации с тяжелейшим циррозом и пр. сопутствующими делами. Он говорил мне о том, что смог прожить столько лет на "наркоте" только потому, что не колол всякую "дрянь", а пользовался "хорошим товаром" и ни с кем не делил иглу. Так что стоит подумать, вместо того, чтобы бороться с наркотиками, которые мы не в состоянии победить, не лучше ли сделать так, чтобы человек, страдающий этим кошмаром использовал качественный наркотик и не становился разносчиком гепатитов и ВИЧ, чтобы ему не приходилось ампутировать конечности и пр. и пр.? Ведь само разрешение - не есть принуждение! У нас разрешены табак и алкоголь, но никто не заставляет вас их употреблять!

nom

19.02.2007, 14:07

Ну конечно. Изверги там. Злые эвтанайзеры. Уплочено, сиди.

Вот-вот! Поэтому-то и надо определяться с тем "что-где-когда-как и пр.", чтобы не было дикостей! Я уже говорил о том, что эвтаназия шагает по миру, а нам ничего не остается, кроме как приготовиться достойно ее встретить! Хотим мы того, или нет! ИМХО.

Mikhail

19.02.2007, 15:09

Когда в Голландии эвтаназию только разрешили в телеизоре был сюжет. Там было показано, как этот процесс организован. Пациенту устанавливают в/в систему с закрытым краном. Кран соединен с компьютером. На экране высвечивается две кнопки Yes и No. и человека оставляют одного в комнате. Далее он сам нажимает на нужную кнопку.
Т.о. все таки неправильно приравнивать эвтаназию к убийству. Скорее это помощь в самоубийстве.

Lyubimova

19.02.2007, 20:51

Коллеги, вопрос эвтаназии называют этическим. В связи с этим.
Пункт Д здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И последние два пункта здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Совершенно не противоречат введению эвтаназии.
А написано это было ой как давно!
Так что все уже было продумано за нас :confused:
Или я безнадежно отстала, и это кто-то отменял? :confused:

А в идеи, что "Whether any Swiss physician would be prepared to prescribe a lethal dose of pentobarbital to a mentally ill person remains unclear" нет ничего, противоречащего вышеприведенному .

Поэтому принципиально действительно ответить на вопрос, на который может ответить только врач:
"A distinction has to be made between a death wish which is an expression of a curable, psychiatric disorder and which requires treatment, and (a death wish) which is based on a person of sound judgment's own well-considered and permanent decision, which must be respected,"

Можно ли это разделение сделать в тот момент, когда человек УЖЕ болен?
...когда человек признан невменяемым?
...когда кроме желания уйти из жизни, нет других критериев для соответствия депрессивному расстройству?

:confused:

bill

19.02.2007, 20:52

Легайлайзззззз, сказка, мечта. ....
Ничего то вы не читаете из предыдущего и похоже слышите только себя,..се...бя...бя......я....я...я....я......я...
:p

" Ухожу в великое НИЧТО" Франсуа Рабле.
Простите, это 15 век. А как мыслил!

Lyubimova

19.02.2007, 22:02

Уважаемый Билл, я свое личное отношение к эвтаназии высказала в первом же своем посте - напомню, я против. ;)
В силу природного любопытства дискуссию читаю очень внимательно, но ответа на эти вопросы по-прежнему нет. Если я что-то пропустила - дайте ссылку на пост с ответами, заранее благодарна.

nom

20.02.2007, 09:54

Ой, прошу прощения! Читайте далее! ))

nom

20.02.2007, 09:56

Уважаемая Надежда Сергеевна, если я правильно вас понял, то приведу вот эту "ссылку". полная ссылка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Давайте определимся, считать ли нам желание больного умереть психопатологией, или все же это можно отнести к осознанному решению, пусть и принятому в "особом" состоянии и в "особый" момент своей жизни! ИМХО, здесь без специалистов не обойтись! Огульно же говорить о том, что любое желание смерти суть психопатология, я бы не стал; уже упоминалось о солдатах, самураях и пр. Объясню почему - если мы считаем, что смертельный подвиг (осознанный поступок приведший к смерти с неким "но"), совершается в "особом" аффективном состоянии, то не можем ли мы принять того, что таковое имеется и у терминальных больных?

Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу?
P.S. Я сам все же придерживаюсь того мнения, что эвтаназия есть быть не хорошо, НО!.. Есть на свете много вещей, с которыми мы не согласны, которые нам противны, но мы вынуждены с нимим смиряться. Например, я пацифист, мне не нравится война, но она существует, как способ разрешения тех или иных конфликтов между странами. Я не хочу, чтобы кто-то с кем-то воевал, но, если (не приведи Господь!) кто-то объявит нам войну, то будьте уверены, что очень многие люди подобные мне в этом вопросе окажутся в окопах и лесах и будут убивать, хотя им это и не нравится. Также дело обстоит и с эвтаназией, ИМХО, вам это может не нравиться, но вы не можете от этого уйти. Причины этого становятся понятны, если вы ответите себе на вопросы заданные уважаемым Валерием Валерьевичем!

bill

20.02.2007, 22:47

Если разница между активной эвтаназией и самоубийством?
Причем сразу подчеркиваю, что самоуйбийство во многих культах\религиях существовало и существует до сих пор.

dr.Ira

20.02.2007, 22:52

Думаю, что есть, именно потомучто самоуйбийство во многих культах\религиях существовало и существует до сих пор.

bill

20.02.2007, 23:24

Конечно.
Другими словами самоуйбийство ( ритуальное) расценивается как норма в данной группе, да и не только в ней.
А просьба о добровольном уходе из жизни, при невыносимых для конкретного человека душевных ( та же самая тяжелая хроническая депрессия, к тому же резистентная к терапии) или физических страданиях нет?

Lyubimova

20.02.2007, 23:27

Уважаемый Ном, спасибо за труд и напоминание, Ваше ИМХО мне предельно понятно. :)
Меня интересуют факты.
Так как проведение или не проведение эвтаназии неоднократно называлось этической проблемой, я нашла два документа, регламентирующих этическую сторону деятельности врача и привела их. В них нет ничего такого, чтобы препятствовало проведению эвтаназии, даже наоборот.
«Если в какой-либо стране положения законодательства или действия правительства препятствуют реализации нижеперечисленных прав, врачи должны стремиться всеми доступными способами восстановить их и обеспечить их соблюдение: д) Пациент имеет право умереть достойно.» ЛИССАБОНСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРАВАХ ПАЦИЕНТА

Я также привела в качестве аргумента МКБ-10, в которой «идеи или действия направленные на самоповреждение или суицид» являются критерием депрессии, а в законе об оказании психиатрической помощи РФ подобные действия (причинение вреда себе) являются показанием для недобровольной госпитализации.

И меня интересуют ответы на вопросы в МЕДИЦИНСКОМ контексте, ибо «Вступая в медицинское сообщество, я добровольно решаю посвятить себя нормам гуманности и клянусь не позволить соображением религиозного, национального, расового, партийно-политического и социального характера встать между мной и моим пациентом» (Международная клятва врачей)
Итак:
Можно ли разделение на осознанное желание умереть достойно и на признак болезни с необходимостью лечения, сделать в тот момент, когда человек УЖЕ болен?
...когда человек признан невменяемым, и/или неспособным самостоятельно принимать решения?
...когда кроме желания уйти из жизни, нет других критериев для соответствия депрессивному расстройству (так бывает?)?

P.S. Вопросы, заданные глубокоуважаемым Валерием Валерьевичем замечательны, особенно в изящно заложенной в них парадоксальности, вот только «право» - не врачебная категория. ;)

Kissable

20.02.2007, 23:56

И все животные, которым эвтаназию проводят, и согласия не спрашивают ;)

Девять лет назад мне пришлось усыпить собаку. В результате отравления началось разложение органов. Она могла прожить еще пару часов или пару суток. Знаю, что другого выхода не было, но, все-равно, помню, что это Я убила ее.

Lyubimova

21.02.2007, 01:29

считать ли нам желание больного умереть психопатологией, или все же это можно отнести к осознанному решению, пусть и принятому в "особом" состоянии и в "особый" момент своей жизни

Если разница между активной эвтаназией и самоубийством?

Что такое суицид:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Лично меня радует, что WHO не очень-то жалует суициды (хотя и не считает "желание больного умереть психопатологией", ибо больше озабочено увеличением продолжительности жизни... ;)

nom

21.02.2007, 13:44

Можно ли разделение на осознанное желание умереть достойно и на признак болезни с необходимостью лечения, сделать в тот момент, когда человек УЖЕ болен?
Уважаемая Надежда Сергеевна, этот вопрос и мне не дает покоя! Однако я не исключаю такую возможность разделения на том основании (о котором я также говорил), что подвиг Матросова и иже с ним не считается самоубийством, как психиатрическая категория! Да, такие люди идут на заведомо смертельные шаги, при этом они критично оценивают ситуацию и собственные действия, вряд ли у них можно в этот момент выявить какие-либо признаки депрессивного расстройства и пр. Тем не менее, с большой долей вероятности можно говорить о том, что некое измененное состояние у людей, совершающих подобного рода подвиги, все же имеется, поскольку "нормой" это также назвать нельзя.Исходя из этого, я и подразумеваю, что у больных о которых мы ведем речь также можно усматривать (но не во всех случаях!) некое особое состояние, в котором возможно осознанное, а не основанное на депрессивном аффекте желание смерти. Конечно, данный вопрос требует самого серьезного рассмотрения и большого научного исследования. Поэтому говорить об этом как о неком факте я не решаюсь и ни в коем случае не констатирую возможность "особого состояния" как факта. Поймите меня правильно!

вот только «право» - не врачебная категория. ;)
Не могу полностью с вами согласиться! Да, безусловно, что врач без специального юридического образования не может разбираться в каких-то тонкостях юриспруденции, но тем не менее! Деятельность врача основана и регламентирована (в определенной доле) всевозможными законами и подзаконными актами, приказами и пр. Разбираться во всем этом, хочешь того или нет, приходится. Кроме того, в некоторых из этих документов прописаны и те позиции деятельности врача, которые до этого были на праве, так сказать, джентельменского соглашения, или некоего неписанного кодекса.
Ну, и последнее, я лично не увидел в постах уважаемого Валерия Валерьевича некой юридической подоплеки, скорее это были этические и личностные вопросы, хотя и прописанные в законах. ИМХО)
P.S. Ссылка к сожалению не работает! :confused:

dr.Agapov

21.02.2007, 14:28

Так как проведение или не проведение эвтаназии неоднократно называлось этической проблемой, я нашла два документа, регламентирующих этическую сторону деятельности врача и привела их. В них нет ничего такого, чтобы препятствовало проведению эвтаназии, даже наоборот.
«Если в какой-либо стране положения законодательства или действия правительства препятствуют реализации нижеперечисленных прав, врачи должны стремиться всеми доступными способами восстановить их и обеспечить их соблюдение: д) Пациент имеет право умереть достойно.» ЛИССАБОНСКАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ О ПРАВАХ ПАЦИЕНТА

Еще раз напомню,что эвтаназия был признана не этичной 39-ой Всемирной Медицинской Ассамблей, (Мадрид, Испания, октябрь 1987 года) где была принята "Декларация об эвтаназии".

"Эвтаназия, как акт преднамеренного лишения жизни пациента, даже по просьбе самого пациента или на основании обращения с подобной просьбой его близких, не этична. Это не исключает необходимости уважительного отношения врача к желанию больного не препятствовать течению естественного процесса умирания в терминальной фазе заболевания".

Вот Вы не задумавались о причинах того,что почему активная эвтаназия разрешена на государственном уровне только в 4 странах - Нидерландах,Швейцарии,Бельгии и Японии (где она практически не применяется) и в одном штате США (Орегон)?

dr.Ira

21.02.2007, 18:14

Офф-топ.
Персональное спасибо ув. д-ру Hard за ссылку на книгу "Писатель и самоубийство". Читаю просто с удовольствием! А какой русский! (В смысле, русский язык).

Kissable

21.02.2007, 20:31

Вот Вы не задумавались о причинах того,что почему активная эвтаназия разрешена на государственном уровне только в 4 странах
Все время говорят о том, этична ли активная эвтаназия по отношению к пациенту. А этична ли активная эвтаназия по отношению к человеку, который вынужден будет подтвердить правомерность просьбы больного перед судом, комиссией или чем там еще, объяснить это родным, и, возможно, провести (оказать содействие в проведении) эту процедуру. А этична ли спрашивать согласия на активную эвтаназию у родных?
А если больной и правда передумает, еще и скажет об этом, когда ничего уже нельзя будет изменить?
Соверешенно эгоистичный подход:
хотела бы я иметь возможность прибегнуть к эвтаназии? ДА
дала бы я согласие на активную эвтаназию близкого человека? НЕТ
хотела бы я, чтоб окончательное решение зависело от меня? НЕЕЕЕТ

Lyubimova

21.02.2007, 22:34

Уважаемый Сергей Анатольевич, я очень надеялась, что это противоречие заметите не только Вы. ;) Ваш пост об эвтаназии я даже отдельным документом на компе сохранила.
И тем ни менее за напоминание благодарю, так как еще раз перечтя все документы сравнила даты - действительно до 1987 года была этическая неоднозначность в деятельности врача, которая не исключала эвтаназию, и не исключено, что именно это противоречие послужило необходимостью создания отдельной "декларации по эвтаназии"
Спасибо. По-крайней мере мне стала понятна логика истории этической стороны вопроса, отраженная в документах.
Вот теперь я готова пойти дальше, и озадачиться почему активная эвтаназия разрешена на государственном уровне только в 4 странах - Нидерландах, Швейцарии, Бельгии и Японии (где она практически не применяется) и в одном штате США (Орегон). :confused:
ВОЗ против, МКБ-10 против, этика врачебная против, а эти негодники... как они могли... :D

Сообщение от Ном
подвиг Матросова и иже с ним не считается самоубийством, как психиатрическая категория
Кем он так не считается? Психиатрами или Вами? ;) Но это тема отдельной дискуссии, ибо: «Вступая в медицинское сообщество, я добровольно решаю посвятить себя нормам гуманности и клянусь не позволить соображением религиозного, национального, расового, партийно-политического и социального характера встать между мной и моим пациентом»

Право ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] qtext%3D%25EF%25F0%25E0%25E2%25EE%253A%253A832%26% 26isu%3D2)

Не могу полностью с вами согласиться!
Уважаемый Ном, а я и не хочу, чтобы Вы со мной согласились. Поймите меня правильно! Готовы ли Вы допустить, что у меня тоже есть ИМХО? ;)

bill

22.02.2007, 09:16

В некоторых странах самоубийство занимает третье место среди причин смерти (на первом месте – смерть от болезни, на втором – смерть от несчастных случаев).
Ежегодно кончают с собой:
- 30 тысяч американцев,
- 25 тысяч японцев,
- 20 тысяч французов,
В России в 2000 году покончили с собой 56,9 тысячи человек, в 2001 - 57,2 тысяч.
Каждый год на земле кончают жизнь самоубийством 500 000 человек.
По мнению социологов - официальная статистика самоубийств значительно отличается от реальных цифр (как минимум в 2 раза), поскольку в нее попадают только явные случаи. Также никем ни фиксируются случаи неудачных попыток ухода из жизни, количество которых в 7-10 раз больше, чем законченных самоубийств.

Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) делит все страны по показателю суицида на три группы:
- Низкий уровень самоубийств (до 10 человек в год на 100 тысяч населения) - Греция, Италия, Гватемала (0.5), Филиппины (0.5), Албания (1.4), Доминиканская Республика (2.1), Армения (2.3),
- Средний уровень самоубийств (от 10 до 20 человек на 100 тысяч населения) – Австралия, США,
- Высокий и очень высокий уровень самоубийств (свыше 20 человек на 100 тыс. населения) - Латвия (42.5), Литва (42.1), Эстония (38.2), Венгрия (35.9).
Россия уже давно занимает прочную позицию в третьей группе с показателем 39,3 (для 2000 года) и 39,7 (для 2001 года). В нескольких регионах России число самоубийств приближается к 80 (например, Читинская область), в пятнадцати регионах он превышает 60, в трех — 70 (данные 1996 г.).
В России от суицида умирает больше людей, чем от рук убийц - [ 28,3 (для 2000 года) и 29,8 (для 2001 года) ]. Данный показатель для нашей страны также довольно высок - по количеству убийств Россия уступает только ЮАР и Колумбии.
Во Франции очень высокий уровень самоубийств среди подростков - именно они совершают более половины всех самоубийств в стране. Попытку уйти их жизни делает каждый двадцатый подросток. Основные причины: неудачи в учебе, конфликты с родителями, страх перед будущим.
В Средней Азии достаточно низкий уровень самоубийств, но в то же время большое число самосожжений. Таким образом, замужние женщины протестуют против своего униженного положения.
60% всех самоубийств приходится на лето и весну
Считается, что болезнью самоубийц является депрессия — до 70% депрессивных больных обнаруживают суицидальные тенденции, а 15% из них совершают самоубийства. Поэтому проблема самоубийств — это проблема депрессий.
Основные причины самоубийств:
- 41% - неизвестны
- 19% - страх перед наказанием
- 18% – душевная болезнь
- 18% - домашние огорчения
- 6% - страсти
- 3% денежные потери
- 1,5% - пресыщенность жизнью
- 1,2% - физические болезни.
Время:
- Первая половина дня – 32%
- Вторая половина – 44%
- Ночь – 24%.
Место:
- Дома – 36%
- Вне дома – 20%
- На месте учебы и работы – 8%
- В гостях – 16%
Семейное положение По статистике, состоящие в браке кончают с собой значительно реже, нежели холостые или разведенные. Большой уровень самоубийств для людей, потерявших партнера - они кончают с собой в три раза чаще, чем семейные.
Группы риска Существует прямая зависимость между суицидом и потерей социального статуса, имеющим в социологии собственное называние - "комплекс короля Лира". Так, высокий уровень самоубийств среди демобилизованных офицеров, молодых солдат, люди, взятых под стражу. Самые высокий показатель самоубийств в следующих группах:
- психически больные (уровень самоубийств у горожан составляет 95,2 человека),
- хронические алкоголики (91 человек),
- наркоманы (178 человек),
- инвалиды (110 человек на 100 тысяч населения).

Способы ухода из жизни среди современной молодежи: варьируют в разных культурах. Повешение – ведущий способ суицида во всем мире. В США около 60% всех суицидов происходят с использованием огнестрельного оружия. В Канаде, где оружие менее доступно, с его использованием происходит 30% суицидов. Отравление, например, с использованием передозировки лекарственных средств, отмечается в США в 18% всех суицидов. Исследователи предполагают, что значительный процент из числа фатальных ДТП с единственной жертвой – являются фактически суициды.
Прощальные записки оставляют 44% людей, налагающих на себя руки. Они адресованы:
- «всем» - 20%,
- близким – 12%,
- начальникам – 8%,
- никому – 4%.
Алкоголь при жизни употребляло 60% самоубийц, хотя непосредственно перед самоубийством алкоголь употребляется только в 8% случаев, наркотики – в 4%. То есть почти 9/10 осуществляют самоубийство в трезвом уме и памяти.
Самоубийству предшествовали:
- Психическая травма – 52%
- Конфликты – 48%
Материальное обеспечение:
- Удовлетворительное – 44%
- Неудовлетворительное – 56%
- Уровень жизни и количество самоубийств не связаны между собой - так одна из самых высокоразвитых и богатых стран Европе - Швеция на протяжении десяти лет является одним из лидеров по числу суицидов.
Образование - люди с высоким уровнем образования менее склонны к суициду. Самое опасная группа - люди, с неполным средним образованием.
Взаимоотношения:
- Общались с широким кругом людей – 24%
- С несколькими людьми – 60%
- Были замкнуты и избегали общения – 16%
Самоубийство и общественные катаклизмы. После окончания октябрьской революции и гражданской войны кривая самоубийств резко пошла вверх. К 1926 году в Москве и Ленинграде уровень самоубийств поднялся до немыслимой величины: 41,8 - среди мужчин, 19,5 - среди женщин (и это только официальная статистика). Далее, были два скачка - в 1937-м и в 1947-м. Затем - некоторый спад во время хрущевской "оттепели", и резкий рост вплоть до 1984 года (38,7 человека на 100 тысяч), когда Россия занимала в черном списке второе место, уступая только Венгрии.
Во время перестройки уровень самоубийств резко упал (до 23,1 человек), но начиная с 1988 года он вновь начинает расти, и в 1994-м количество самоубийств возрастает чуть ли не вдвое. Это означает, что 2,7 процента всех умерших в стране - самоубийцы. Для сравнения - аналогичный показатель для 50-х годов ХIХ века составлял 0,06 - 0,09 процента

Только 38%.самоубийц высказывают вслух мысли о готовящемся самоубийстве.
Около 80% самоубийц предварительно дают знать о своих намерениях окружающим, хотя способы сообщения об этом могут быть завуалированы
С начала 19 века наблюдается постоянное и равномерное возрастание статистики самоубийств в во всех странах мира.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вопрос: "Какие обстоятельства, с Вашей точки зрения, дают человеку право распорядиться собственной жизнью, принять решение о ее прекращении?" - классификация свободных ответов выглядит следующим образом:

31,1% - никакие (в т. ч. "никакие, т. к. это грех перед богом" - 4,7%);

18,7% - неизлечимая болезнь;

16,7% - невыносимые обстоятельства, безвыходное положение;

8% - утрата смысла жизни, душевный кризис;

6,7% - безнадежная нищета;

4,9% - психические заболевания;

3,6% - жертва ради кого-то, ради идей;

3,6% - смерть близких;

3,5% - немощность, страх стать обузой;

1,8% - несчастная любовь, проблемы в семье;

1,4% - одиночество.

Вопрос: "В результате каких событий, каких обстоятельств, решение уйти из жизни может быть понято и оправдано?" (Оцениваемые ситуации зачитывались по отдельности. Первая цифра - "можно понять, оправдать"; вторая цифра - "нельзя".)

81,9% и 18,1% - ситуации, когда человек осознанно жертвует своей жизнью ради спасения жизни другого человека (случай, когда он не случайно погибает, а сознательно идет на смерть);

72,4% и 27,6% - физические страдания из-за, например, неизлечимой болезни;

53,1% и 46,9% - физические мучения из-за, например, тяжелой травмы или инвалидности;

41,1% и 58,9%. - нравственные страдания в результате совершения тяжелого проступка, например, убийства;

27,3% и 72,7% - психологические проблемы, связанные с утратой смысла жизни (например, потерей ребенка, любимого человека);

24,1% и 75,9% - нравственные мучения в результате неверного поведения, приведшего, например, к страданию близких;

18,2% и 81,8% - проблемы, связанные с резким изменением общественного положения человека или семьи в результате непреодолимых внешних событий (например, потеря дома, родины, имущества в результате войны, стихийных бедствий и пр.);

17,1% и 82,9% - ситуации, когда своей смертью человек пытается изменить что-то в обществе, привлечь внимание к чему-либо (например, случаи самосожжения);

13,8% и 86,2% - психологические проблемы, связанные с утратой жизненных целей (например, потерей или завершением любимой работы, невозможностью найти свое место среди людей).

Lyubimova

22.02.2007, 10:43

Первые результаты моей озодаченности темой:
активная эвтаназия разрешена на государственном уровне только в 4 странах - Нидерландах, Швейцарии, Бельгии и Японии (где она практически не применяется) и в одном штате США (Орегон)
Итак, позволю себе напомнить:
Смертность населения
Факторы, влияющие на уровень смертности могут быть эндогенными и экзогенными:
1. Уровень благосостояния (доходов) населения;
2. Степень развития системы здравоохранения;
3. Характер бытовых условий населения;
4. Экологический фактор.
Смертность характеризуется общим коэффициентом смертности и коэффициентами повозрастной смертности. На смертность сильно влияют войны (Первая мировая война – 35 млн. чел, Вторая мировая война – 60 млн. чел); наркомания (сейчас – 190 млн. чел).
Коэффициент младенческой смертности – число детей, умерших в возрасте до 1 года на 1000 детей, родившихся живыми. В Африке он превышает 10% (!), в Афганистане – 16%. В Японии, Сингапуре, Швеции, Швейцарии, Франции он меньше 0,5%.
Максимальная продолжительность жизни наблюдается в Японии (80), Швейцарии, Швеции, Норвегии, Нидерландах (78-79). В Эфиопии, Мозабике, Уганде она составляет менее 45 лет.
Цифры несколько устарели, но динамика таже.

Первое - в списке факторов, влияющиех на уровень смертности нет пункта - "морально-нравственные, этические и политические особенности общества" :)
Второе - говорит ли разрешение на проведение эвтаназии о высокой степень развития системы здравоохранения?
Третье - мне продолжает быть интересно, влияет ли факт разрешение эвтаназии в обществе на продолжительность жизни людей в этом обществе (именно в такой формулировке ;) ) ?
И конечно, вопрос о том Можно ли разделение на осознанное желание умереть достойно и на признак болезни с необходимостью лечения, сделать в тот момент, когда человек УЖЕ болен?
...когда человек признан невменяемым, и/или неспособным самостоятельно принимать решения?
...когда кроме желания уйти из жизни, нет других критериев для соответствия депрессивному расстройству (так бывает?)?

dr.Ira

22.02.2007, 11:29

Ув. medhope! А какое отношение статистика смертности имеет к статистике суицидов ( в контексте темы)?
Можно ли разделение на осознанное желание умереть достойно и на признак болезни с необходимостью лечения, сделать в тот момент, когда человек УЖЕ болен?
...когда человек признан невменяемым, и/или неспособным самостоятельно принимать решения?
...когда кроме желания уйти из жизни, нет других критериев для соответствия депрессивному расстройству (так бывает?)?
Это Вы кого спрашиваетe? :)
На мой взгляд, корректно и правильно ответить на этот вопрос могут только психиатры.

Lyubimova

22.02.2007, 11:44

Д-р Ира, во многом согласна, поэтому, во-первых, конечно коллег-психиатров, ибо я как психиатр, хоть убейте :eek: , такого разделения не вижу. И, насколько я поняла, все психиатры РМС тоже: суицидальные мысли, планы, действия - это проявление болезни.
Но тогда получается, что когда человек УЖЕ болен, такого разделения сделать нельзя! А если подумал о лишении себя жизни - он УЖЕ болен!
Что решат швейцарские психиатры в отношении того самого мужчины 53 лет - еще предстоит узнать.
Именно в связи с этим, лично мне интересен взгляд врачей других специальностей, и может быть даже не врачей.

Поправьте меня в логике рассуждений, если что-то не так. :confused:

Статистика смертности меня интересовала в контексте факторов на неё, смертность, влияющих. Выводы см выше.
Статистика суицидов по странам, приведенная мной - интересовала в слудующем аспекте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А уважаемому Биллу я просто благодарна за подробную информацию по статистике суицидов :)

Второй результат моей озадаченности:
А вообще, в этих странах жить хочется, а не умирать. :)

Швейцария ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Нидерланды ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Япония ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

dr.Agapov

22.02.2007, 12:49

Я тоже ломал голову,но по крайне мере я нашел одно-более менее достоверное объяснение.

Японию брать не будем в расчет,практически активная эвтаназия там не проводится (имеются другие традиционные методы ухода из жизни)

А вот Нидерланды,Швейцарию и американский штат Орегон объединяет высокий процент протестантского населения,при минимальной посещаемости церквей.Бельгия,хоть и католическая страна,но тоже отличается от европейских стран крайне низким процентом посещаемости храмов (около 10-11% от заявивших себя верующими) и имеет также значительный по сравнению с соседними странами протестантский процент населения.
Как известно протестантская церковь не признает наставлений ватиканской римско-католической церкви,которая резко отрицательно относится и к эвтаназии (Конгрегация Вероучения "Декларации об эвтаназии" от 5 мая 1980 года),к легализации союзов между гомосексуальными личностями (Замечания Конгрегации вероучения от 3 июня 2003 г.),к легализации торговли наркотиками ( «Церковь, наркотики и наркотическая зависимость» декабрь 2001) и к легализации проституции.Поэтому перечисленные явления закреплены законодательно в странах с протестантской культурой с различными оговорками и ограничениями.

Видимо все таки есть взаимосвязь между эвтаназией и религиозной культурой,так как в странах с православной,католической или исламской культурой вопрос об эвтаназии если и подымается,то остается только на уровне дебатов.

dr.Ira

22.02.2007, 13:11

nom

22.02.2007, 14:18

Первое - в списке факторов, влияющиех на уровень смертности нет пункта - "морально-нравственные, этические и политические особенности общества" :)
Надежда Сергеевна, вот видите, вас оказывается тоже волнует социокультуральный аспект человеческого бытия, но, в то же время, вы, как мне кажется, не можете оторваться от старых добрых психиатрических взглядов на суицид, признавая таковым ЛЮБОЕ действие человека, приводящее к его смерти. (и снова вспомним самураев и иже с ними! :D)

Второе - говорит ли разрешение на проведение эвтаназии о высокой степень развития системы здравоохранения?
Не берусь утверждать таковое, поскольку сама практика применения эвтаназии еще слишком мала (как знать, что мы все и наши потомки будем думать о ней лет через 30-40?), но прошу заметить, что эвтаназия разрешена не в какой-нибудь Уганде или Сомали, а в достаточно развитых странах!

Третье - мне продолжает быть интересно, влияет ли факт разрешение эвтаназии в обществе на продолжительность жизни людей в этом обществе (именно в такой формулировке
Если честно, то мне не понятна связь между разрешением эвтаназии и продолжительностью жизни в обществе! Эвтаназия не преследует целью "умерщвлять" всякого, достигшего определенного возраста или страдающего неким заболеванием. Эвтаназия - осознанный и добровольный уход из жизни, решение о нем принимает сам человек, а не его родственники или врач! Она не имеет своей целью снизить статистику суицидов, но облегчить страдания больного. Или я не так понял ваш вопрос?

nom

22.02.2007, 14:19

Кем он так не считается? Психиатрами или Вами?
Уважаемая Надежда Сергеевна, уверен, что большинство граждан считают поступок Морозова подвигом, а не как не суицидом! В других странах есть свои примеры. С Валерием Валерьевичем мы уже обсуждали тот вопрос, что нельзя любой поступок человека, заведомо ведущий к смерти оного рассматривать в рамках психопатологии (тот же "смертельный подвиг", харакири, самосожжение индийских вдов и пр.). Конечно, нельзя отрицать документов ВОЗ, МКБ и данных практики, но мне хочется спросить: а можно ли не делать никаких различий, грести, что говорится, под одну гребенку? Еще раз повторюсь - я не утверждаю наличия особого состояния у терминальных больных (хотя мне оно видится весьма вероятным!)! Я лишь говорю о том, что бы сама такая возможность была принята к рассмотрению. На возражения типа "это противоречит современным взглядам и представлениям" могу привести вам длинный список примеров, когда говорилось то же самое, но в итоге оказывалось, что старые взгляды просто устарели.

Уважаемый Ном, а я и не хочу, чтобы Вы со мной согласились. Поймите меня правильно! Готовы ли Вы допустить, что у меня тоже есть ИМХО? ;)
Я и не пытаюсь "украсть" ваше ИМХО, я лишь хочу, чтобы было услышано мое! ) Уже из этого можно вывести нечто новое для каждого из нас. Я придерживаюсь принципа Энегльса (или Маркса - все время путаю!) - "Все подвергай сомнению"!

Lyubimova

22.02.2007, 18:56

Сергей Анатольевич.
Спасибо, это на мой взгляд, хорошая идея (ах, как я сама не догадалась, честно говорю - аж обидно)
протестантская церковь не признает наставлений ватиканской римско-католической церкви
У меня напрашивается вывод: чем меньше религия ограничивает свободу граждан, тем лучше граждане живут. :p
А пока ухожу в изучение протестантизма (ни разу в жизни не видела ни одного протестанта)

Д-р Ира, за офф-топ и книгу очнь Вам благодарна, я её сразу же нашла и читаю с интересом потихоньку. И мнения разные мне интересны. Вот только мой здравый смысл любит не только любопытные рассуждения, а еще и факты, и документы, рассмотрение ситуации с разных позиций, в разных контекстах.

Ном, во-первых, меня волнуют абсолютно ВСЕ «аспекты человеческого бытия». ;) Во-вторых, я вот пытаюсь «оторвать» психотерапию «от старых добрых психиатрических взглядов» - за что часто бываю «предана анафеме» со стороны психиатров ( например, читайте диспут в этой теме с Владимиром Николаевичем). А так – я законопослушный психиатр, и свято чту законодательство РФ и МКБ-10, чего и Вам желаю.
В третьих – «мне не понятна связь между разрешением эвтаназии и продолжительностью жизни в обществе» - поясняю контекст: основные постулаты медицины, основанной на доказательствах. Вслушайтесь (в смысле, вчитайтесь), ключевое слово – РАЗРЕЩЕНИЕ на уровне страны.
Но согласна внести поправку – «предположительная связь». Мы рассуждаем, а не исследование проводим.

Ном: «Я придерживаюсь принципа Энегльса (или Маркса - все время путаю!) - "Все подвергай сомнению"!»

А кубик Рубика собирать любите? А пазлы? А с кантинианским переворотом знакомы? а с постмодернизмом? а с конструктивизмом?
Что-то Вы батенька в начале пхошлого века задехжались… А «стахые взгляды пхосто устахели» :D
Как вам идея: все что сказано, сказано наблюдателем?

bill

22.02.2007, 19:21

[QUOTE=dr.Ira
На мой взгляд, корректно и правильно ответить на этот вопрос могут только психиатры.[/QUOTE]
Увы Ира, это заблуждение. Психиатрия просто инструмент, работающий по тем законам, которое установило для себя общество.
Каннибализм - норма для общества каннибалов, а вот скажем вегатарианец в таком обществе будет не нормален и съеден :cool:
Утрирую.
То же самое идет и с эвтаназией. Мы конечно можем дисскутировать, считать, выводить и даже делать что-то, но если изменится законодательная база, то и вот этих нравственных вопросов просто не будет. Наше мнение по подобным вопросам, для социума, мало интересно.
Вот что суперинтересно в данном топике - понятие свободы.
Ну в самом деле, свобода обязательно должна согласовываться с психиатрией?
" Счастье для всех. Даром. И что бы никто не ушел обиженным"
Черт!

nom

23.02.2007, 00:16

я вот пытаюсь «оторвать» психотерапию «от старых добрых психиатрических взглядов» - за что часто бываю «предана анафеме» со стороны психиатров
Эх, уважаемая Надежда Сергеевна, нам ли быть в печали?!))) Кому же как не нам, молодым представителям будущего, отрываться от старых взглядов! Чур меня, уж не зачислите меня в ряды анархистов и прочих экстремистов! Я, знаете ли, все же придерживаюсь трезвого взгляда на перемены!)

А так – я законопослушный психиатр, и свято чту законодательство РФ и МКБ-10, чего и Вам желаю.
Спасибо, придется! Куда ж я денусь! :D

ключевое слово – РАЗРЕЩЕНИЕ на уровне страны.
Но согласна внести поправку – «предположительная связь». Мы рассуждаем, а не исследование проводим.
Ничего не могу сказать, порассуждать, конечно можно, но, ИМХО, без особого эффекта! Так что лучше промолчу.

А кубик Рубика собирать любите? А пазлы? А с кантинианским переворотом знакомы? а с постмодернизмом? а с постконструктивизмом?
Что-то Вы батенька в начале пхошлого века задехжались… А «стахые взгляды пхосто устахели» :D
Как вам идея: все что сказано, сказано наблюдателем?
Кубик-рубик с детства не терплю!) А вот пазлы с квестами - милое дело (хотя зубодробительные стрелялки - ох, захватывают!!!)! С Кантом, к сожалению, лично не знаком (какие наши годы? :) )
А насчет "старых взглядов" и задержки в прошлом веке, так позвольте спросить: уж не подвержены ли вы тлетворному влияинию миазмов неодемократов, объявивших ради личных целей и в силу скудоумия своего, все ленинско-марксо-энгельское ересью и вообще "фи!". Не вижу смысла отказываться от того, что несет в себе здравое зерно, вне зависимости от его "возраста"! Идея насчет "наблюдателя" просто отличная! Уж очень с эйнштейном соотносится!

nom

23.02.2007, 00:21

Ну в самом деле, свобода обязательно должна согласовываться с психиатрией?
" Счастье для всех. Даром. И что бы никто не ушел обиженным"
Черт!
ИМХО, так психиатры как никто "несвободны" в том смысле, что психиатрические нормы всегда соотносятся с данными социальными нормами "здесь и сейчас" (вот вам и гештальт!). А вся теория нынешних антипсихиатров строится на том, что психиатрия - суть карательная машина государства (ой, ну и глупость!). На мой взгляд, так это психиатрия должна соотноситься со свободами общества (от гомосексуализма в МКБ ушли!). А " Счастье для всех. Даром. И что бы никто не ушел обиженным" - это действительно "черт"!

dr.Ira

23.02.2007, 01:02

Увы Ира, это заблуждение. Психиатрия просто инструмент, работающий по тем законам, которое установило для себя общество.
Безусловно, психиатрия - наиболее социально обусловленная медицинская специальность. Но, тем не менее, галлюцинации, например - это ведь, в любом случае, патология, независимо от общественной формации...? Неужели нет объективных критериев, которые позволили бы отделить желание умереть, как проявление депрессии, от желания умереть, как результат свободного выбора?
Вот что суперинтересно в данном топике - понятие свободы.

Я еще раз порекомендую почитать книжку Чхартишвили "Писатель и самоубийство". Даже, если его взгляды и не совпадут со взлядами читающего, и трактовка фактов покажется Вам "притянутой за уши" (как, например, моему мужу :) ) там очень много полезной информации.

dr.Ira

23.02.2007, 01:12

Видимо все таки есть взаимосвязь между эвтаназией и религиозной культурой.Безусловно. Достаточно "покопаться" в истории религий, и связь находится. Причем, можно даже определить примерно время, когда отношение к самоубийству стало меняться в тех или иных странах, придерживающихся тех или иных религий, в ту или другую сторону. И, соответственно, предположить, с большой долей вероятности, почему это произошло так, а не иначе.
Например, в Англии, если я не путаю, смертную казнь к самоубийцам-неудачникам отменили, чуть ли не в 60-х годах прошлого века (менее 50-ти лет назад).

yananshs

23.02.2007, 03:51

...уж не подвержены ли вы тлетворному влияинию миазмов неодемократов, объявивших ради личных целей и в силу скудоумия своего, все ленинско-марксо-энгельское ересью ?
Киреев курил и слушал конспекты по научному коммунизму и не понимал, чем конкуренция отличается от соцсоревнования и почему конкуренция плохо, а соцсоревнование хорошо. Похоже, этого не понимал и автор научного коммунизма. Однообразный голос Артамоновой убаюкивал, и, чтобы стряхнуть с себя сонную дурь, Киреев садился играть. Его любимые композиторы были: Шостакович, Прокофьев; Чайковский для Киреева был слишком наивен (с) :)

Lyubimova

23.02.2007, 10:47

Кому же как не нам, молодым представителям будущего…

Спасибо огромное за комплемент, Ном.
«Здравое зерно» должно давать здравые плоды, и за последние минимум полвека, философская мысль ушла далеко вперед и от барона фон Вестфален, и от Эйнштейна. Желаю Вам быстрее это наверстать. :rolleyes:
Каюсь, я очень сильно подвержена «тлетворному влиянию» гуманизма, пацифизма, плюрализма, космополитизма и др подобных измов. А про демократию лучше Черчиля не скажешь. Уж извиняйте. :p

С праздником Вас!

nom

23.02.2007, 13:12

Спасибо за поздравления, Недежда Сергеевна! Кажется барнышни (имею в виду вас и Яну) все же "подвержены миазмам...", хотя то, что сделали с Марксом и Энгельсом, да и с идеей коммунизма коммунисты нашего пошиба, не умаляет всего того "здравого", что было в идеях этих великих мыслителей.
P.S. Уже наверстываю!))) Опомнился правда немного поздновато, как мне кажется! Но какие наши годы?!)))

Lyubimova

23.02.2007, 15:19

Цитата:
Сообщение от Anthioh
Просто жутко как-то. Или я чего-то не понимаю?
Д-р Ира:
Думаю, что дело именно в этом .

Ой-ля-ля!!!!!!
После изучения особенностей протестантизма, после осмысления и т.д. и т.п….:

1) Я хочу жить в обществе, где снаружи гражданина – абсолютная свобода, а внутри – абсолютная ответственность за каждый свой шаг! В таком обществе эвтаназия возможна, в таком обществе я проголосую на выборах за разрешение эвтаназии.
2) Протестантизм как религиозная культура способствует существованию такого общества, однако есть еще факторы, способствующие существованию такого общества.
Вопросы почти риторические:
1) Доколе я буду брать на себя ответственность, возложенную на меня ВОЗ и МКБ-10 за сохранение жизни людей, которые жить не хотят?
2) Что мешает мне сделать выбор – изменить общество в котором я живу, или изменить ПМЖ?
3) Возможно ли подобное общество в условиях православия, где страдание обеспечивает царствие боже?
4) Возможно ли это в стране, где «рабство» (для Нома – я имею в виду крепостное право – торговлю человека человеком) отменили менее 150 лет назад?

З.Ы. Д-р Ира, книжку читаю...

nom

23.02.2007, 18:53

1) Доколе я буду брать на себя ответственность, возложенную на меня ВОЗ и МКБ-10 за сохранение жизни людей, которые жить не хотят?
Увы, Надежда Сергеевна, покуда не изменятся сами ВОЗ и не будет принята МКБ-11 (и то не факт!)

2) Что мешает мне сделать выбор – изменить общество в котором я живу, или изменить ПМЖ?
Возможно пафосно прозвучит, но "Родину не выбирают", а изменение общества начинается с изменения себя, поскольку общество - это я!

3) Возможно ли подобное общество в условиях православия, где страдание обеспечивает царствие боже?
Ой не знаю, не знаю! Насколько наша страна православная. Видимости религии полно, реальной - чуть.

4) Возможно ли это в стране, где «рабство» (для Нома – я имею в виду крепостное право – торговлю человека человеком) отменили менее 150 лет назад?
Я ошибаюсь, или вы и впрямь такого невысокого мнения о моих интеллектуальных и способностях и моей эрудиции? Обидно, если честно!

Lyubimova

23.02.2007, 19:45

Я ошибаюсь, или вы и впрямь такого невысокого мнения о моих интеллектуальных и способностях и моей эрудиции? Обидно, если честно!

Ну не надо все так буквально понимать :) , я просто не хотела оскорбить ваших политических взглядов, создав неоднозначность трактовки слова "рабство" по отношению к разным эпохам.
Я боюсь Вашего гнева! :p

Вопрос почти риторический:
И что Вас так беспокоит мое мнение о Вас... :rolleyes:

nom

23.02.2007, 21:24

Я боюсь Вашего гнева! :p
Вопрос почти риторический:
И что Вас так беспокоит мое мнение о Вас... :rolleyes:
Шутить изволите, Надежда Сергеевна?! :D
Просто не хочется выглядеть идиотом там, где ты таковым не являешься!

yananshs

23.02.2007, 21:36

Просто не хочется выглядеть идиотом там, где ты таковым не являешься!Вы говорите загадками. Где же вы (ислючительно исходя из смысла вашей фразы) являетесь, как вы изволили заметить, таковым (идиотом)?

P.S. Nom, вы не обиделись случайно? :)
Просто ваша фраза меня развеселила. Извините. :)

nom

23.02.2007, 22:41

Ну что вы, Яна! Это ведь хорошо, когда человек смеется! ))
Ну, например, я полный el cretino в программировании, математике,экспрессионизме (ну не могу я "этого" понять!) и еще ряде вещей!

Lyubimova

23.02.2007, 22:53

Уважаемый Ном, присоединяюсь к Яне Сергеевне
Просто ваша фраза меня развеселила

Если бы Вы к таковым относились, я бы с Вами в откровенный диспут не вступала. :)

А так... обошла политические пристрастия, и на обиду напоролось. :(

И вообще, мне кажется, что люди "и впрямь невысоких интеллектуальных способностей и эрудиции" на РМС "долго не живут"! :eek: :D

nom

24.02.2007, 02:09

Да я и не обижался - это так, мои личностные проблемы порой дают о себе знать!
Впроччем мы, кажется заоффтопили! )))

bill

24.02.2007, 09:06

А не попытаться ли найти формулировку "эвтаназии". (death lethal injection? а собственно почему?) Eu - хорошо + Thanatos - смерть
"удовлетворение просьбы больного об ускорении его смерти какими-либо действиями ... "

Самоубийство, так вообще любопытно -
Самоубийство - "осознанное уничтожение самого себя в результате собственных действий."
То есть при такой формулировке, активная эвтаназия просто частный случай самоубийства. А вот пассивная относится просто к убийству, даже если существует какое-либо завещание больного на этот счет.
И нашел вот еще любопытное -
"Самоубийство, прежними уголовными кодексами каралось. Русск. закон поныне карает умышлен. С. признанием недействительности завещательных распоряжений самоубийцы, а христиан, сверх того, лишает христианского погребения. Участие в С. приравнивается к участию в умышлен. убийстве. Статистика указывает на сильное увеличение числа С. с каждым годом во всех странах. Наибольший процент С. дают душевнобольные и неврастеники, ряды которых умножаются алкоголизмом. Число С. меньше между женщинами, чем между мужчинами; между евреями, чем между христианами; между католиками и православными, чем между протестантами; среди сельского населения, чем в крупных город. центрах. Лихачев, "Самоубийство в Зап. Европе и в России", 1882.

Вчера смотрел какой то военный фильм ну и доразмышлялся. :o
"Вызываю огонь на себя" - массовый суицид. "Покончил с собой, что бы не попасть в плен" - суицид.
Как тут быть?

bill

24.02.2007, 09:44

для изучающих проблему
Эрл Гроллман
СУИЦИД:
ПРЕВЕНЦИЯ, ИНТЕРВЕНЦИЯ, ПОСТВЕНЦИЯ
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Hard

24.02.2007, 09:58

IMHO, массовый суицид как правило имеет религиозную подоплеку.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] "Жалобница поморских старцев против ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])самосожжений" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Вопрос еще в том, нужны ли вообще широкие открытые дискуссии на такую напряженную тему? Мало ли, чье мнение покажется публике авторитетным, как некогда обрели пупулярность идеи Аввакума. :confused:

Lyubimova

24.02.2007, 11:01

Сообщение от Hard
Вопрос еще в том, нужны ли вообще широкие открытые дискуссии на такую напряженную тему? Мало ли, чье мнение покажется публике авторитетным

А что происходит, когда напряженные темы замалчиваются как на уровне государства, так и на уровне семьи (когда родительи не разговаривают с детьми на напряженную тему контрацепции, например), а врачи ОП не обращают внимание, когда пациент говорит им, что ему жить надоело и бояться грамотно поговорить на тему суицида...

А ведь Билл приводил статистику, сколько людей перед совершением суицида обращаются и говорят об этом другим...

З.Ы. Ном, хотя может быть Семен Николаевич и прав... вот видите, я уже готова ради Вашего спокойствия оффтопить и пойти на бан (правда слава Богу, прижизненного спокойствия)... :D

nom

24.02.2007, 14:44

Ну, чтожж, Надежда Сергеевна, во-первых сторках - прошу вас не надо идти на ткаие жертвы! ))) (я о бане!). Касательно того, что "определенные" темы не надо обсуждать - пардоньте, но не могу согласиться. Мы ведь в ходе прений не выносим это на рассмотрение общества и наших законодателей, да и ничего не постулируем. Мы лишь пытаемся определиться с собственным отношением к эвтаназии, каковое, в последующем, и будет частью общественного!
Ну не могу согласиться с уважаемым Сергеем Николаевичем о запрете обсуждения. В конце концов у нас демократия (ну, или нечто на нее похожее!)! Добавить что-либо к вашим словам - просто излишне! Кроме того, вряд ли человек "по-ту-сторону-врачебного-стола" заинтересуется данной темой, а, если и так, то вряд ли разберется в сути наших "баталий"!
P. S. Уж простите, но ИМХО такие темы строго необходимо обсуждать! Стоять в стороне - может позже выйти себе дороже.
P.P.S. Да, огромное спасибо уважаемому господину Подколзину за "мысли" после просмотра военного фильма и ссылку.

yananshs

24.02.2007, 15:01

Вопрос еще в том, нужны ли вообще широкие открытые дискуссии на такую напряженную тему? Мало ли, чье мнение покажется публике авторитетнымИ что произойдет?
Кроме того, вряд ли человек "по-ту-сторону-врачебного-стола" заинтересуется данной темой, а, если и так, то вряд ли разберется в сути наших "баталий"!
Не согласна.

P.S. Музыкой навеяло:

Тише, тише ...
Что он прячет ?
Если прячет, это значит -
Тайну прячет он от нас.

Тише, тише ...
Осторожно !
Догадаться невозможно,
Что скрывает Карабас.

Lyubimova

24.02.2007, 22:12

«Смертельные болезни. Может быть, самым тяжелым испытанием для действенности иллюзии конечного спасителя является смертельная болезнь. Многие, кому это выпадает, значительную часть энергии расходуют на поддержание своей веры в присутствие и могущество защитника. Поскольку врач — ближайший кандидат на роль спасителя, отношения пациента с доктором становятся психологически нагруженными и сложными. Мантия спасителя на враче появляется отчасти потому, что пациент хочет этого. Однако, с другой стороны, доктор с удовольствием наряжается в это одеяние, поскольку играть Господа Бога — это его метод усиливать веру в собственную исключительность (вера в собственную исключительность рассматривается И.Яломом как первая защита от страха смерти, - НСЛ). И то, и другое приводит к одному результату доктор воспринимается более могущественным, чем в реальности, а отношение пациента к нему нередко отмечено иррациональным послушанием. Нередко пациенты, страдающие смертельной болезнью, очень опасаются рассердить или разочаровать доктора, они извиняются перед ним за то, что отнимают у него время, и настолько волнуются в его присутствии, что забывают задать подготовленные заранее безотлагательные вопросы (Некоторые больные пытаются преодолеть эту проблему, заготавливая список вопросов, которые нужно задать врачу).
Для пациентов столь важно сохранить представление о могуществе их врачей, что они не подвергают его испытанию и не оспаривают. Более того, многие из них обеспечивают своему доктору роль успешного целителя таким высоко магическим способом, как утаивание от него важной информации о своем психологическом и даже физическом неблагополучии. Таким образом, зачастую врач последним узнает об отчаянии своего больного. Вполне способный открыто говорить о своем страдании с медицинскими сестрами и социальными работниками, пациент в присутствии доктора всячески изображает оптимизм и мужество, позволяя последнему заключить, что тот справляется с ситуацией наилучшим образом. (В связи с этим не так уж удивительно распространенное нежелание врачей направлять смертельно больных пациентов на психотерапию. )Люди цепляются за свое отрицание с разной силой. Однако в конце концов всякое отрицание сокрушается под натиском реальности. Кюблер Росс, например, утверждает, что за многие годы своей практики она встретила лишь несколько человек, сохранявших отрицание в момент смерти. Когда пациент узнает, что ему не поможет ни терапевтическое, ни хирургическое лечение, он реагирует на это как на катастрофу. Он испытывает гнев, чувствует себя обманутым и преданным. Однако на кого ему злиться. На космос. На судьбу. Многие пациенты злятся на доктора, не оправдавшего их ожидании — не в медицинском смысле, а в том, что он не воплотил их личный миф о конечном спасителе.
Депрессия. Сильвано Ариети (Silvano Arieti) в своем исследовании лиц, страдающих психотической депрессией, описывает предшествующий центральный мотив, или жизненную идеологию — то, что "готовит почву" для наступления депрессии. Его пациенты вели опосредованное существование они жили не для себя, а для "доминирующего другого" или "доминирующей цели" Эти две идеологии, как они описаны у Ариети, очень сходны с охарактеризованными мною двумя видами защит от смерти, хотя используемые нами системы терминов различны. Индивид, живущий ради "доминирующей цели", по сути, строит свою жизнь на убежденности в своей личной исключительности и неуязвимости. Как уже обсуждалось выше, нередко депрессия развивается после крушения веры в вечно восходящую спираль ("доминирующую цель").
Существование ради "доминирующего другого" — не что иное, как попытка слиться с другим, воспринимаемым как источник защиты и жизненного смысла. Доминирующим другим может быть супруг, мать, отец, любовник, терапевт, наконец, антропоморфизация бизнеса или социального института. Эта идеология может рухнуть по многим причинам доминирующий другой может умереть, бросить, отказать в любви и внимании, оказаться слишком ненадежным для удовлетворения возложенных на него ожидании.
После осознания краха своей идеологии у человека нередко наступает состояние подавленности, он ощущает, что пожертвовал своей жизнью ради фальшивых ценностей. Однако альтернативной стратегии выживания у него нет. (…)
Пациент может пытаться восстановить отношения или искать другие. Если эти попытки неудачны, он остается без дальнейших ресурсов, одновременно чувствуя полное бессилие и упрекая себя. Пересмотр жизненной идеологии не допускается; многие пациенты, вместо того чтобы усомниться в своих базовых убеждениях, приходят к выводу:
они настолько ничтожны или плохи, что не заслуживают любви и защиты со стороны конечного спасителя. Их депрессия усугубляется также тем, что бессознательно своим страданием и самопожертвованием они выражают последнюю, отчаянную мольбу о любви. Иначе говоря, они несчастны, потому что утратили любовь, и остаются несчастными, чтобы вернуть ее.»
Ялом И. Экзистенциальная психотерапия/Пер, с англ. Т.С. Драбкиной. — М.: Независимая фирма "Класс", 1999. — 576 с

Lyubimova

24.02.2007, 23:58

nata-k одобрил(а): Ялом - это да... А Вы случайно темой не ошиблись?;)

Не-а ;)
Это я (ну... в смысле И.Ялом, конечно :) ) про то, в каком состоянии пациент может просить об эвтаназии.
Согласна, что с другой темой тоже перекликается...
экзистенционализм все-таки :rolleyes:

nata-k

25.02.2007, 00:39

Не-а ;)
Это я (ну... в смысле И.Ялом, конечно :) ) про то, в каком состоянии пациент может просить об эвтаназии.
Согласна, что с другой темой тоже перекликается...
экзистенционализм все-таки :rolleyes:
Тогда позвольте уточнить :).
Многие, кому это выпадает, значительную часть энергии расходуют на поддержание своей веры в присутствие и могущество защитника.
Многие - это не все. Так?

Так может дело в этом: ;)

Мантия спасителя на враче появляется отчасти потому, что пациент хочет этого. Однако, с другой стороны, доктор с удовольствием наряжается в это одеяние, поскольку играть Господа Бога — это его метод усиливать веру в собственную исключительность

Divisenko

25.02.2007, 00:40

Безусловно, психиатрия - наиболее социально обусловленная медицинская специальность. Но, тем не менее, галлюцинации, например - это ведь, в любом случае, патология, независимо от общественной формации...? Неужели нет объективных критериев, которые позволили бы отделить желание умереть, как проявление депрессии, от желания умереть, как результат свободного выбора?
Галлюцинации могут не считаться патологией, если не нарушают функционирование индивида. Вспомним, например, явление пастушкам Девы Марии в Испании, да и другие религиозные и не совсем религиозные феномены. Здесь я чувствую, что вступаю на тонкий лед религиозности и прошу не развивать дискуссию в эту сторону.

Объективных же критериев в психиатрии очень мало. ИМХО, желание умереть для психиатрического пациента - показатель психопатологии, читай - депрессии, где по определению исключается свободный выбор.

Lyubimova

25.02.2007, 02:30

Многие - это не все. Так

Да, есть еще и такие, которые используют другие защитные механизмы :)

Так может дело в этом:

И в этом тоже… ;) Именно после того, как я почитала тему про коллегиальность и открыла тему про ответственность, у меня и возник пост [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Сообщение от Anthioh
желание умереть для психиатрического пациента - показатель психопатологии, читай - депрессии, где по определению исключается свободный выбор.

То-то и оно… :confused:
Доколе я буду брать на себя ответственность, возложенную на меня ВОЗ и МКБ-10 за сохранение жизни людей, которые жить не хотят…

З.Ы. Сегодня два фильма случайно пересмотрела: «Часы» о Вирджинии Сатир (Вульф), и «Боги и монстры».
Оба фильма суицидом заканчиваются…
И вот там слова Вульф (которая была удивителным писателем и человеком с тем самым психическим расстройством): «Даже псих имеет право прожить жизнь и умереть так, как ему хочется»...

bill

25.02.2007, 08:33

В период гонений на христианство ( 3-4век) , количество желающих пойти на мученическую смерть было такое, что был написан запрещающий документ.

Что касается напряженности этой темы, то просто пройдитесь по поисковикам. Очень много.
Я так понимаю, что эта проблема интересует людей пару тройку тысячелетий. Другое дело, что лично я уверен, что проблема эвтаназии, суицида - просто проблема количества людей. Простите за якобы цинизм.
Но это получается по истории вопроса. Учтите, что запреты не касались высших классов. Рабов - да. Россия в этом случае показательна даже сейчас.
Вообщем я клоню к чисто социальным факторам. А врачебная (психиатрическая) это проблема или нет - мне кажется скорее нет.
Я как психиатр, буду помогать человеку, обратившемуся ко мне лично. Так же и любой врач. А сколько никогда не обратится? Причем профилактика суицидов - не наше дело. Профилактировать нищету врач не может.

bill

25.02.2007, 09:10

В качестве иллюстрации - социология.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Яков Гилинский, Галина Румянцева
Основные тенденции динамики
самоубийств в России

ЗЫ. К Якову Ильчу Гилинскому испытываю глубочайшее уважение.

Lyubimova

25.02.2007, 14:54

Доколе я буду брать на себя ответственность, возложенную на меня ВОЗ и МКБ-10 за сохранение жизни людей, которые жить не хотят…
Увы… до пенсии… :rolleyes:

«доктор с удовольствием наряжается в это одеяние, поскольку играть Господа Бога — это его метод усиливать веру в собственную исключительность» (выделено nata-k)

Знаете Наташа, может это и не самая лучшая психологическая защита, но другие еще хуже… ;) Проблема существовала всегда, но сейчас у нее новое звучание.
Современный врач всегда находится между Сциллой плацебо (мракобесия, шарлатанства, недоказанности – зависимости от исследований и исследователей) и Харибдой ответственности за продолжительность жизни пациентов, вложенной нам в руки вместе с препаратами, достоверно увеличивающими продолжительность жизни людей.
И на это требуются внутренние ресурсы, и требуется невероятная информированность, и еще много-много чего… :(

Сообщение от Билла
Причем профилактика суицидов - не наше дело.

ИМХО: Зависит от того, какая профилактика.
Если у человека уже есть в анамнезе попытка – наше, психиатрическое, ибо есть диагноз и необходимо адекватное лечение…
Если есть суицидальные мысли… тоже наше. Я отвечаю за то, чтобы провести кризисную интервенцию.
Я отвечаю за то, чтобы объяснить больному, (и/или с его согласия, его родственникам) что с ним может быть, что в ряде случаев нужна госпитализация или, если в домашних условиях - круглосуточный пост родственников.
Я отвечаю (это уже скорее ответственность перед семьей – чтобы им не пришлось передачи носить) за то, что если есть отказ пациента – записать это грамотно в истории болезни.

Первичная же профилактика - согласна – это дело психологов, педагогов, соцработников, специальных кризисных служб и т.д. и т.п.

А вот за что я все же не отвечаю, так это:
1) совершит ли пациент суицидальную попытку или нет
2) выживет ли он в результате попытки суицида или нет

З.Ы. какое это отношение имеет к эвтаназии? Пока не знаю...

nata-k

25.02.2007, 15:37

Знаете Наташа, может это и не самая лучшая психологическая защита, но другие еще хуже… ;) Проблема существовала всегда, но сейчас у нее новое звучание.
О да, вечных проблем много. И их особенностью являться то, что они не имеют одного правильного решения.

З.Ы. какое это отношение имеет к эвтаназии? Пока не знаю....
Поскольку Вы так плавно соединили темы про эвтаназию и ответственность врача, то это наводит на мысль, что Вы будете чувствовать себя ответственной за принятое пациентом решение об эвтаназии. Наверно, это будет наивысшим проявление того, что болезнь победила, и Вы не смогли с ней справиться. Это лишь мое предполежение :) .

Я не могу размышлять с позиции врача – я не врач. А вот как пациент я могу сказать следующее (и в контексте темы об эвтаназии и темы об ответственности). Я бы хотела получить качественную, квалифицированную помощь врача - человека обладающего современными знаниями. Но я не хотела бы, что б врач пытался проболеть мою болезнь вместо меня.
Наверно, я из тех, кто использует другие защитные механизмы :) .

Lyubimova

25.02.2007, 16:31

Я не могу размышлять с позиции врача – я не врач

Наташ, может быть Вы психолог? :cool:

Тогда помните Наташ, в этой ветке уже "казнили" :eek: одного психиатра за несанкционированное обсуждение проблем других людей. :D

качественную, квалифицированную помощь врача

А помощь в чем? Что конкретно Вы хотите от врача как пациент?
Научнообоснованного рассказа о вашей болезни?
Прописи таблеток?
Уговоров, что их надо пить?
Что-то еще - ЧТО?
А когда станет невмоготу "ввести какое-то лекарство и помочь Вам" умереть?

nata-k

25.02.2007, 17:03

Наташ, может быть Вы психолог? :cool:
Нет :). Я биолог-генетик. Простите, если задела Вас.

А помощь в чем? Что конкретно Вы хотите от врача как пациент?
Хочется дать вам полный ответ. Я чуть-чуть подумаю.

nata-k

26.02.2007, 00:48

Что конкретно Вы хотите от врача как пациент?
Хочу подчеркнуть, что я не пытаюсь ответить за всех пациентов. Только за себя. Хотя не думаю, что напишу что-то новое :) .
Научнообоснованного рассказа о вашей болезни?
Да, думаю, мне это нужно. У меня есть потребность понимать то, что со мной происходит. Врач должен быть готов ответить на любой мой вопрос о природе моей болезни (если ответ уже известен человечеству).
Прописи таблеток?
Если это необходимо. Врач должен описать мне весь предполагаемый курс лечения. Сообщить мне о возможных вариантах лечения, их недостатках, преимуществах и возможных последствиях. В том числе и о последствиях отказа от лечения.
Уговоров, что их надо пить?
Ни в коем случае. Он лишь должен предупредить меня о том, что будет, если я не буду их пить.
Что-то еще - ЧТО?
Я пыталась представить разные ситуации и поэтому надумала много всего разного (всегда трудно говорить в общем). Если же всё это разное подытожить, то выходит, что для меня идеальный врач – это один из инструментов, которые я могу использовать в лечении. И не потому, что я не хочу видеть во враче человека, а именно потому, что я помню – врач это человек. У него своя жизнь, свои, взгляды, эмоции, чувства … Мне же нужны лишь его профессиональные знания.

А когда станет невмоготу "ввести какое-то лекарство и помочь Вам" умереть?
Я уверена, что с юридической точки зрения, всё будет предусмотрено так, что бы разрешение на эвтаназию давал не один врач.
Врач должен быть честен с пациентом. Если врач (при чём не один) уверен, что болезнь не излечима, пациент имеет право это знать. Что он будет делать с этим знанием – личное дело пациента.

Приблизительно так.

Lyubimova

26.02.2007, 17:49

Наташа, спасибо за очень искренние ответы.

Вот что еще хочу понять, если позволите:
идеальный врач - это один из инструментов, которые я могу использовать в лечении

Какие еще "инструменты в лечении" Вас Вы имеете в виду?

nata-k

26.02.2007, 20:47

Наташа, спасибо за очень искренние ответы.
Да, не за что :) . Мне самой интересно.
Какие еще "инструменты в лечении" Вас Вы имеете в виду?
Медикаменты, оборудование специальное. Хотя без знаний врача (и ещё, может быть, лаборанта или медсестры) врятли они будут ценным инструментом :rolleyes: .
Ну и, назовём это, моё благоразумие. Оно проявляется, например, в том, что я не буду сама себе назначать лечение, не буду употреблять просроченные медикаменты, буду держать ноги в тепле :) и т.п.

Lyubimova

26.02.2007, 22:59

Наташа, откровенно говоря я завидую Вашим врачам - Вы идеальный пациент. :)

ИМХО: Ваши два поста хоть при регистрации на РМС (и не только) показывай, и на дверях кабинета вешай!

Позволила себе немного обобщить:

Врач – это один из инструментов, которые я как пациент могу использовать в лечении.
Мне нужен научнообоснованный рассказ о моей болезни - у меня есть потребность понимать то, что со мной происходит.
Врач должен быть готов ответить на любой мой вопрос о природе моей болезни (если ответ уже известен человечеству).
Врач должен описать мне весь предполагаемый курс лечения.
Сообщить мне о возможных вариантах лечения, их недостатках, преимуществах и возможных последствиях. В том числе и о последствиях отказа от лечения. При этом ни в коем случае не надо уговаривать меня их пить: он лишь должен предупредить меня о том, что будет, если я не буду их принимать.
В ответ я обязуюсь проявить моё благоразумие. Оно проявляется, например, в том, что я не буду себе назначать лечение, не буду употреблять просроченные медикаменты и т.д. и т.п.
Врач должен быть честен с пациентом.
Если врач (при чём не один) уверен, что болезнь не излечима, пациент имеет право это знать.
Что пациент будет делать с этим знанием – личное дело пациента.

Еще вопросы, чтобы завершить картину: а сочувствие и сопереживание врача Вам как пациенту нужны? Или вежливости достаточно?
А если с этими знаниями пациент примет яд или совершит еще какие-либо суицидальные действия – это дело психиатра (Ваше ИМХО в свете вышесказанного)7

nata-k

27.02.2007, 00:31

Наташа, откровенно говоря я завидую Вашим врачам - Вы идеальный пациент. :)
спасибо :) . Что–то всё так идеально.. Даже настораживает….

В ответ я обязуюсь проявить моё благоразумие.
Вот это Ваше обобщение уточню. Обязуюсь перед собой. Я вообще ужасная эгоистка…. :rolleyes:

Еще вопросы, чтобы завершить картину: а сочувствие и сопереживание врача Вам как пациенту нужны? Или вежливости достаточно?
Да, именно вежливость, думаю, я вправе ожидать от врача и даже требовать. Особенно это приходит в голову при посещении поликлиники (как вспомню – так вздрогну).
А вот сочувствие или сопереживание от врача мне не нужно. Думаю даже, что если я это замечу, то постараюсь сменить врача (такой опыт у меня уже есть).

А если с этими знаниями пациент примет яд или совершит еще какие-либо суицидальные действия – это дело психиатра (Ваше ИМХО в свете вышесказанного)7
Если врач не использовал формулировок типа – «ты конченый инвалид», «тебе нечего делать в нашем обществе» или «»таких бы сам расстреливал» - то его вины нет. Простите, что-то на юмор потянуло.... :D .
А если серьезно. Это его выбор. И никто не в праве винить его за это. И никто не должен винить себя за это.

Написала, а потом заметила, что Вы спросили не о вине психиатра, а его ли это дело…. Задумалась. Вы имели в виду вину или что-то другое?

Lyubimova

27.02.2007, 01:22

Написала, а потом заметила, что Вы спросили не о вине психиатра, а его ли это дело…. Задумалась. Вы имели в виду вину или что-то другое?

Наташа, и вину и что-то другое…:

Дивисенко С.И.
ИМХО, желание умереть для психиатрического пациента - показатель психопатологии, читай - депрессии, где по определению исключается свободный выбор.

Это ИМХО уважаемого Сергея Ивановича основано помимо прочего и на основании МКБ-10 F32 и Закона об оказании психиатрической помощи, в плане того – что причинение вреда себе – показание для недобровольной госпитализации.
Если на психиатра УЖЕ возложена ответственность за то, чтобы предупредить суицид, то см. в части после ИМХО о профилактике ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Как Вы думаете, такая позиция позволит не скатиться в ту самую вину врачу, которую Вы так четко уловили? ;)

В свете вышесказанного напомню вопрос чуть расширенно: А если с этими знаниями (грамотно и вежливо изложенных) пациент примет яд или совершит еще какие-либо суицидальные действия или выскажет суицидальные идеи – это дело психиатра (Ваше ИМХО в свете вышесказанного)?

А юмор – это хорошо:
Кто сказал «ВИНА»! – мы ВИНО не пьем… :)
Обязуюсь перед собой. Я вообще ужасная эгоистка…. А перед кем же еще? :confused: "Хотите об этом поговорить?" (с) – шутка! :)

Hard

27.02.2007, 08:48

И что произойдет?
К примеру, найдутся энтузиасты, желающие проверить эти идеи на практике... :(

Hard

04.03.2007, 05:28

Флеш открытка - Suicide ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

nata-k

04.03.2007, 13:11

Флеш открытка - Suicide ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Ну и что? Музыка, к стати не плохая. Мне эта группа нравится :) (System of a Down).
К примеру, найдутся энтузиасты, желающие проверить эти идеи на практике...
Знание - это вообще опасно. Помните, что было запрещено Адаму и Еве и служило залогом их счастья? (я не об религиозном смысле этой притчи, а о философском :) )

nata-k

04.03.2007, 13:53

Это ИМХО уважаемого Сергея Ивановича основано помимо прочего и на основании МКБ-10 F32 и Закона об оказании психиатрической помощи, в плане того – что причинение вреда себе – показание для недобровольной госпитализации.Если на психиатра УЖЕ возложена ответственность за то, чтобы предупредить суицид,
Про юридические моменты я спорить не могу. Я отношу себя к законопослушным гражданам :) . Если в законе написано, что пациент с таким заболеванием подлежит принудительной госпитализации и лечению, значит надо принудительно госпитализировать и лечить. Но при этом помнить, что любое лечение (и добровольное и принудительное) не всегда бывает эффективным. И это нормально.

И всё же хочу ещё раз вернуться к этой формулировке.
В ответ я обязуюсь проявить моё благоразумие.
Она именно Ваша. Я не писала, что моё благоразумие будет в ответ ;) . То есть, Вы всё же ждёте, что на Вашу профессиональную помощь Вы получите что-то в ответ от пациента. Определённую гарантию, что Ваша работа не пройдёт зря. А идеальный врач ( :) ) не должен ждать ничего в ответ (кроме адекватной оплаты своей работы).

Я ответила?

Lyubimova

04.03.2007, 22:50

А идеальный врач ( ) не должен ждать ничего в ответ (кроме адекватной оплаты своей работы).

Ок, Наташа, согласна, я не идеальный врач :(
Спасибо за сравнение с идеалом. :p

А если серьезно, то я на прервой, максимум на второй встречи с пациентом обговариваю распределение ответственности между нами.
И жду саблюдения данного договора. Если нет - это повод "поговорить об этом" :)

На вопрос (опять дополнила)
А если с этими знаниями (грамотно и вежливо изложенных) пациент примет яд или совершит еще какие-либо суицидальные действия или выскажет суицидальные идеи и попросит врача помочь ему уйти из жизни – это дело психиатра (Ваше ИМХО в свете вышесказанного)?
Вы не ответили.

nata-k

05.03.2007, 00:55

Ок, Наташа, согласна, я не идеальный врач :(
Надя, я надеюсь, Вы не обиделись :rolleyes: . Я не хотела подвести всё к выводу о Вашей не идеальности. Я хотела к чему-то другому.
Но вот к чему....
Я ещё подумаю :) . ОК?

Lyubimova

05.03.2007, 01:08

Надя, я надеюсь, Вы не обиделись

Наташа, вынуждена Вас разочаровать и вместе с тем снять с Вас одну вину ;) : к этому выводу я пришла относительно давно... :)

ОК! :) Буду рада ответу в контексте темы.

dr.Ira

22.03.2007, 11:45

Неизлечимым израильтянам помогут умереть
--------------------------------------------------------------------------------
22.03 09:19 MIGnews.com
--------------------------------------------------------------------------------
Несмотря на то, что закон об эвтаназии был принят в Израиле еще в декабре 2005-го года, до сих пор никто из неизлечимых больных не мог потребовать отключения от поддерживающих жизнь аппаратов. На днях специальная комиссия Кнессета завершила работу над правилами и деталями этой процедуры. Это означает, что закон окончательно вступил в силу.

Согласно новым правилам, отключение от машин искусственного дыхания, диализы и прочих аппаратов может применяться по желанию неизлечимых пациентов, жить которым осталось не более полугода.

Комиссия разработала механизм, позволяющий изучить каждый конкретный случай и привести просьбу пациента к исполнению. "Принятие правил нового закона позволят людям жить или умереть с достоинством", – заявил председатель комиссии, член партии пенсионеров "Гиль" Моше Шарони.

Комиссия распорядилась также о создании всеизраильского центра, в который смогут обращаться израильтяне, желающее заранее распорядиться о том, как следует поступить с ними, в случае если они окажутся на больничной койке. Эксперты постановили, что супруг или супруга человека, пожелавшего не продлевать жизнь, сможет свидетельствовать о решении своего близкого, который уже не может потребовать отключения от аппаратов.

Mikhail

22.03.2007, 12:09

Эксперты постановили, что супруг или супруга человека, пожелавшего не продлевать жизнь, сможет свидетельствовать о решении своего близкого, который уже не может потребовать отключения от аппаратов.

Вот этот момент мне кажется очень спорным. :cool:
В остальном, видимо к таким законам постепенно будет приходить все больше стран.

Lyubimova

22.03.2007, 20:22

Миша, а кто же будет тогда "свидетельствовать", если человек сам за себя уже не может. А кто свидетельствует как и где совершать обряд похорон человека, когда он не оставил письменного указания на сей счет?
Кстати, а Вы на титульном листе истории болезни или где-то еще в документах не указываете доверенное лицо, которое будет принимать решение о состоянии здоровья пациента, если он этого сделать не может? И если нет – на основании чего Вы принимаете решения о своих врачебных действиях в отношении здоровья подобного пациента?

Комиссия разработала механизм, позволяющий изучить каждый конкретный случай и привести просьбу пациента к исполнению.А вот знание этого «механизма», возможно, пролило бы свет и на тему эвтаназии психических больных. Др. Ира, если у Вас будет эта информация, напишите пожалуйста здесь.

Mikhail

22.03.2007, 21:10

Миша, а кто же будет тогда "свидетельствовать", если человек сам за себя уже не может.
Кстати, а Вы на титульном листе истории болезни или где-то еще в документах не указываете доверенное лицо, которое будет принимать решение о состоянии здоровья пациента, если он этого сделать не может? И если нет – на основании чего Вы принимаете решения о своих врачебных действиях в отношении здоровья подобного пациента?

Для этого пациент должен предварительно определить доверенное лицо и заверить это юридически. В случае истории болезни, при поступлении, больной просто сообщает о том, кто будет доверенным лицом.
Если он не сообщил, а поступил в коме, то наверное считается, что решать должны ближайшие родственники. Но, согласитесь, есть разница между разрешением на операцию и решением об эвтаназии.

А кто свидетельствует как и где совершать обряд похорон человека, когда он не оставил письменного указания на сей счет?

ну это то для бывшего больного уже не важно :)

BBC

22.03.2007, 21:49

Сообщение от medhope
А кто свидетельствует как и где совершать обряд похорон человека, когда он не оставил письменного указания на сей счет?
ну это то для бывшего больного уже не важно :)
Это категорически неверное утверждение. Не учитывать этическую систему ценностей пациента недопустимо!

bill

24.04.2007, 06:53

Адрес веб-страницы: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Главная > Архив > Тематический архив > Информационный материал
Публикации в СМИ | Publications in Mass Media23.04.2007
В смерти – отказать«Ежедневный журнал», 20 апреля

Борис Жуков

То, что идея легализации эвтаназии сама умерла, не успев родиться, не удивительно. Удивительно то, что сама мысль об этом не только забрела откуда-то в коридоры Совета Федерации, но и не была отвергнута там с порога. Более того – в сопровождавших ее кончину комментариях политиков и чиновников наряду с универсально – бессодержательной мантрой, «основанной на глубоких корнях: российской культуре это не подходит и никогда не подойдет», звучали и более-менее разумные голоса, по крайней мере, не отвергавшие идею с порога. Это немного обнадеживает.

Надо сказать, что право на эвтаназию в мире отнюдь не считается общепринятым. На сегодня самоубийство с квалифицированной медицинской помощью легализовано при множестве самых разных оговорок только в Голландии, Бельгии, Швейцарии и некоторых штатах США. В остальных странах эвтаназия считается уголовным преступлением, причем в некоторых – например, во Франции – приравнивается законом к умышленному убийству. Однако трудно себе представить, чтобы изобличенного убийцу приговорили к году тюрьмы условно – а именно таким приговором закончилось во Франции месяц назад уголовное дело против врача Лоранс Трамуа, которая намеренно ввела умиравшей пациентке летальную дозу наркотика. Запись о судимости даже не внесли в личное дело осужденной, и она по-прежнему вправе лечить больных и занимать ответственные должности в медицинских учреждениях. И нетипичен этот случай лишь тем, что дело вообще дошло до суда и до обвинительного приговора – в ходе процесса над доктором Трамуа десятки французских врачей открыто заявили о том, что хотя бы раз делали то же самое. Закон смотрит на подобную практику сквозь пальцы не только во Франции, но практически во всех развитых странах: уголовные дела возбуждаются крайне редко и зачастую – по инициативе самих сторонников эвтаназии, пытающихся таким путем добиться ее полной легализации.

Можно сказать, что законодательство стран просто не успело отразить новое отношение западного общества к проблеме эвтаназии. Признание эвтаназии (хотя бы и де-факто) естественным образом следует из концепции здравоохранения, сложившейся в Европе и Америке в последние десятилетия – начиная примерно с середины 1960-х годов. Краеугольным камнем ее служит идея абсолютного суверенитета человека над своим здоровьем и своим телом. Никто не вправе навязывать ему какие-либо меры – сколь угодно полезные или даже спасительные. Врач обязан сообщить пациенту всю имеющуюся информацию (обязательно растолковав, что она означает), предложить возможные действия, рассказать об их вероятных последствиях. Он может рекомендовать тот или иной выбор, но решение всегда принимает только сам пациент. В рамках такого понимания отношений врача и пациента логичным выглядит и право последнего не только вообще отказаться от лечения (прямо зафиксированное в законодательстве ряда стран), но и ускорить наступление смерти.

Похоже, именно это больше всего и раздражает российских противников эвтаназии, порой высказывающихся открытым текстом – как, например, один из лидеров думской фракции «Единой России» Владимир Катренко, заявивший, что «разрешив эвтаназию, мы легализуем право на смертный приговор, вынесенный медициной человеку и человеком – самому себе». Российская медицина до сих пор исповедует принципы медицины советской, которая всегда смотрела на больного как на некий объект, порученный ее заботам, и считала себя не только вправе, но и обязанной принимать за него решения, утаивать информацию (включая истинный диагноз) и требовать повиновения. Такой подход был вполне эффективен в борьбе с традиционными угрозами (инфекционными болезнями, боевыми травмами, авитаминозами и т. д.), но в эпидемиологической ситуации современного общества он загнал отечественную медицину в беспрецедентный тупик: Россия – единственная страна в мире, где средняя продолжительность жизни не растет уже пятое десятилетие. Однако и государство, и врачебное сообщество полны решимости вопреки всему отстаивать именно этот подход – и было бы странно, если бы они, не признавая приоритета прав пациента в целом, признали бы их в столь экзотическом частном случае.

Нота-бене: оборотной стороной такого подхода стало тотальное недоверие общества к собственной медицине, отразившееся и в отношении к эвтаназии. Едва ли не самое частое возражение против ее легализации – это ссылки на «коррумпированность медицины», «толчок к развитию черного рынка органов», «возможные злоупотребления» и т. д. Все эти возражения явно или неявно основаны на представлении, что решение об эвтаназии будет приниматься так же, как и все остальные медицинские решения – не самим больным, а врачом, руководством клиники или еще каким-нибудь «начальством». Но даже на фоне этого страха, согласно проведенному в июле прошлого года опросу ВЦИОМ, 58% россиян считают эвтаназию оправданной в тех или иных случаях и только 28% отвергают ее в принципе.

Впрочем, для пациентов, находящихся в сознании и более или менее здравом рассудке, эта проблема не так уж остра: если решение уйти из жизни принято не в минуту отчаяния, а обдуманно и твердо, пациент скорее всего справится и без помощи врача. Гораздо сложнее обстоит дело с теми, кто не может сам ничего решить: психически больными, слабоумными (старческая деменция – обычный спутник многих болезней, при которых встает вопрос об эвтаназии) и — особенно – больными, находящимися в длительной коме. К последним относятся люди с умершей корой головного мозга. Благодаря возможностям современной техники они могут десятилетиями оставаться в жизнеподобном состоянии, но уже никогда не «придут в себя» – поскольку на самом деле их уже нет. Такие тела подобны легендарной шхуне «Мария Селеста»: все снасти на месте, на камбузе греется завтрак, в капитанской каюте дымит недокуренная трубка – а обитатели ушли и никогда не вернутся.

Подробный разбор этого феномена не входит в нашу задачу. Отметим лишь, что хотя вопрос о прекращении поддержания жизни в этих телах обсуждается давно, до сих пор не удалось найти удовлетворительного и свободного от внутренних противоречий ответа. Общий подход в западных странах состоит в том, что это решение принимает тот, кто признан опекуном такого больного (обычно кто-нибудь из его ближайших родственников). То есть с формально-юридической точки зрения решение об отключении поддерживающих жизнь аппаратов принимается как бы от имени самого больного. (В некоторых странах человек имеет право, находясь в добром здравии, внести в свою историю болезни отказ от реанимации – и тогда в случае чего врачи будут обязаны его выполнить, даже если человека еще вполне можно вернуть к жизни.) В отношении таких пациентов практикуется так называемая пассивная эвтаназия (допускаемая законом в большинстве развитых стран, в том числе и во Франции): врачи прекращают поддерживать жизнедеятельность организма, но не делают ничего, что может ускорить смерть. В результате оставленное без помощи тело живет еще много дней и умирает, как правило, от обезвоживания. Представьте себе: на больничной койке слабо шевелится мучимое жаждой теплое тело, а рядом сидит полицейский, чья задача – пресекать как попытки спасения, так и попытки ускорить смерть... Трудно не увидеть в этом казуистику и жестокое лицемерие, но ничего более разумного и гуманного никто пока не предложил.

С другой стороны, не надо думать, что без закона об эвтаназии дело обстоит лучше. В современной России пассивная эвтаназия применяется не так уж редко. Есть даже некие общие правила: например, не реанимировать больных в терминальной стадии рака. Я не стал бы утверждать, что эта практика как-то особенно жестока или изобилует злоупотреблениями – просто в ее рамках решение принимает не больной и не его опекун, а врач. Кстати, ничем не защищенный в случае скандала и предъявления претензий – ведь с точки зрения закона любой отказ от лечения есть «неоказание медицинской помощи».

Впрочем, сам по себе закон в России тоже еще ничего не гарантирует. Примером чему может служить скандальное «дело трансплантологов», когда сотрудники милиции и прокуратуры, ворвавшись в операционную московской городской больницы № 20, пресекли изъятие почки у пациента, которому уже был поставлен диагноз «смерть мозга». На днях этой отвратительной истории исполнилось четыре года. За это время прошло три суда – и каждый из них вчистую оправдал всех обвиняемых. Тем не менее они фактически уже наказаны многолетней нервотрепкой и клеймом чудовищного обвинения – в то время как самобытное понимание закона и медицинской этики участниками налета на операционную так и не получило никакой правовой оценки. Нетрудно спрогнозировать, что даже если бы закон об эвтаназии был принят и паче чаяния оказался бы вполне цивилизованным, его применение на практике скорее всего немедленно было бы блокировано доблестными правоохранительными органами.

Так что скорее всего правы те, кто говорит, что вопрос о легализации эвтаназии в России не актуален и преждевременен. Не доросли-с.

nom

24.04.2007, 18:08

Да уж. В стране, где сегодня больного обеспечивают все необходимым для того, чтобы он жил еще несколько лет, даже не смотря на "страшный" диагноз, а завтра объявляют, что "кина больше не будет"...

Hard

02.06.2007, 14:59

Сегодня из тюрьмы досрочно освобожден Джек Кеворкян.
"Доктор Смерть" провел в тюрьме 8 лет из 25-летнего срока.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

bill

03.06.2007, 06:16

КЕВОРКЯН, ДЖЕК (Kevorkian, Jack), доктор Джек, американский медик, проповедник эвтаназии. Родился 26 мая 1928 в Понтиаке (шт. Мичиган). Окончил медицинский факультет Мичиганского университета в 1952. Работал в больнице Г.Форда в Детройте, затем в качестве патолога в различных больницах Калифорнии и Мичигана. Пришел к убеждению в этичности эвтаназии в тех случаях, когда больному уже нельзя помочь, а страдания его не стоят того, чтобы продолжать жить. В 1989 сконструировал «машину самоубийства» (Mercitron), систему подачи анальгетиков и токсичных препаратов в кровь, для тех пациентов, которые не способны были покончить с собой иными способами. 4 июня 1990 с помощью такой машины покончил с собой первый пациент, страдавший болезнью Альцгеймера.
Идеи Кеворкяна были осуждены врачебным сообществом и властями США (в Нидерландах эвтаназия была разрешена законом в феврале 1993). В 1991 он был лишен лицензии на занятия медицинской практикой, а затем подвергся судебному преследованию. Четыре раза представал перед судом, однако был оправдан. В марте 1999 был обвинен в прямом убийстве пациента, когда смерть последнего была записана на видеопленку, и осужден на 25 лет тюремного заключения.

DIAMAL

08.06.2007, 17:03

Легализация эвтаназии не привела к увеличению ее частоты.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

bill

09.06.2007, 08:31

Все правильно. Так и должно быть. Эвтаназия своеобразный символ свободы. Знать что могу, не обозначает что сделаю......

bill

10.06.2007, 12:56

Lyubimova

11.06.2007, 23:15

Мне видится более интересным вышеупомянутый вопрос - влияния легализации эвтаназии на продолжительность жизни людей в данной стране...

nom

11.06.2007, 23:40

Если честно, уважаемая Надежда Сергеевна, то не могу себе представить каким образом это может быть связано между собой. Зато данные, приведенные уважаемым Владимиром Валентиновичем, записываю "за" эвтаназию.
ИМХО, разрешено не значит обязательно, но свобода выбора расширяется. Если эвтаназия разрешена, то человек, оказавшийся в ситуации, когда каждый день превращается в муку, знает, что он может добровольно уйти из жизни, уйти тогда, когда он сочтет необходимым. Не будет в истории его семьи "неправильно" порезанных вен, передозировок, которые могут принести лишь дополнительные страдания, вместо смерти, не будет прочих ужасающих суицидальных картин.
В то же время, если эвтаназия противоречит убеждениям больного, то никто не принуждает его идти на этот шаг.
Эвтаназия (юридически грамотно прописанная!) лишь возможность для пациента, а, если процедура будет бесплатна, то не будет и места господам кеворкянам и пр., который просто зарабатывают на смерти деньги.
Повторюсь - возможность, свобода выбора, а не принуждение. То что не приемлимо для нас, не обязательно не приемлимо для других.
P.S. ИМХО, у человека должен быть выбор!

nata-k

12.06.2007, 19:27

Надежда Сергеевна, я не понимаю, почему Вы настаиваете на вопросе влияет ли факт разрешение эвтаназии в обществе на продолжительность жизни людей в этом обществе (именно в такой формулировке)
Мне видится это не совсем корректным. Ведь сначала в этих странах установился высокий показатель продолжительности жизни (и скорее всего, он уже больше не растёт ;) ), а потом там разрешили эвтаназию.
Так что, скорее наоборот – продолжительность жизни в стране влияет на легализацию эвтаназии.
Такая постановка вопроса Вам не интересна? Почему?

vladis

12.06.2007, 21:03

Все правильно. Так и должно быть. Эвтаназия своеобразный символ свободы. Знать что могу, не обозначает что сделаю......

Это Вы к господину Раскольникову?
"Тварь ли я дрожащая, или право имею"? (Теоретическое)

nom

12.06.2007, 21:31

Уважаемый господин Подколзин уже писал о том, что "не доросли-с" мы в нашей стране. Увы, но абсолютно согласен. Для того, чтобы человек мог прибегнуть к эвтаназии он (а также и его родные, врач) должен быть уверен, что испробовал все. У нас такое зачастую невозможно, потому как ДЛО резко закончилось или еще какой катаклизмъ. Поэтому, наверное, эвтаназия и узаконивается в странах с высоким уровнем жизни и медицины.

vladis

12.06.2007, 21:42

Вообще-то мне эвтаназия кажется просто проявлением развивающейся секуляризации общества, когда во главе угла становится человек, как личность, решающая за себя, а не отдающая судьбу на усмотрение Творца. Не случайно эвтаназия особенно продвинулась в протестантких странах, для которых, в отличие от католиков или православных, более характерно иметь непосредственные прямые отношения с Богом, становясь как-бы чуть-чуть наравне с Ним, в отличие от католиков/православных, имеющих нужду в посредничестве священника.
С другой стороны, принимая во-внимание альтернативу для эвтаназии - госписное движение - по крайне мере ее так представляют - мы не должны сбрасывать со счетов и некоторую полезность, если хотите, страданий, их воспитательное значение для семьи, родственников, окружающих, даже для самого больного, возможность провести в стрессогенных экстремальных условиях своеобразную переоценку ценностей.
Не является ли эвтаназия неким упрощенным подходом? Болит голова- прими парацетамол! А может стоит изменить образ жизни?

Lyubimova

12.06.2007, 23:36

Ведь сначала в этих странах установился высокий показатель продолжительности жизни (и скорее всего, он уже больше не растёт)
А зачем тогда в этих странах ЕВМ продолжают "проповедовать" - у них продолжительность жизни все равно не вырастет больше, пусть и не надеятся... чего деньги зря тратить-то? ;)

Так что, скорее наоборот – продолжительность жизни в стране влияет на легализацию эвтаназии.
Такая постановка вопроса Вам не интересна? Почему?
В таком виде - нет, потому что на 100% очевидно.
Мне интересно в другой формулировке: почему в одних странах с высокой продолжительностью жизни эвтаназия легализована, а в других, с не менее высокой продолжительностью жизни - нет.
Гипотетические варианты ответов мы здесь в ходе обсуждения получили.
Но научных в мире пока наверно нет.

Samoshkin

13.06.2007, 07:57

Владимир Валентинович!
Я, как старый провокатор, провел мини исследование проблемы.
Из ста опрошенных против 2 -!. Причем опрос проводился очень коррректно и нежно.
Я реально не манипулировал. Ну во всяком случае очень на это надеюсь. По крайне мере сам в это верю.Я, вот, Владимир, так же провожу регулярный динамический мониторинг отношения к эвтаназии, среди студентов. Предварительные данные:
на 1 занятии по биоэтике "за" - 22%, "за, но с оговорками" - 14 %, "против" - 64%. На последнем занятии: "за" - 4,8 %, за, но с оговорками" - 9 %, "против" - 86,2 %. Всего в исследовании за 2006-2007 уч. год приняли участие 207 студентов, из них 11 выбыли из мониторинга к последнему занятию.
Отношу эти данные к своим успехам в деле привития гумманизма и искоренению фашизма среди студентов.

vladis

13.06.2007, 08:16

Мне интересно в другой формулировке: почему в одних странах с высокой продолжительностью жизни эвтаназия легализована, а в других, с не менее высокой продолжительностью жизни - нет.
Гипотетические варианты ответов мы здесь в ходе обсуждения получили.
Но научных в мире пока наверно нет.[/QUOTE]

Мне кажется, что все дело в историческом наследии стран. На католическом юге Европы и Германии (половина страны - номинальные католики плюс бэкграунд нацизма) этот вопрос не так остр, как на протестантском Севере, а о исламских странах покуда никому и в голову не приходит поднимать этот вопрос.
Удивляет другое, читаю в "Сов.секретно", что в середине апреля в Совете Федерации подготовлен законопроект о легализации эвтаназии в России. Инициатор проекта - председатель комитета по соц.политике СФ Валентина Петренко поясняет, что речь идет о набросках основных тезисов, которые сенаторы разослали по медицинским учреждениям с целью обсуждения и корректировки. Quo vadis?

Samoshkin

13.06.2007, 08:47

Выдержка из Декларации об эвтаназии, принятой 39-ой Всемирной Медицинской Ассамблеей, Мадрид, Испания, октябрь 1987:

Эвтаназия, как акт преднамеренного лишения жизни пациента, даже по просьбе самого пациента или на основании обращения с подобной просьбой его близких, не этична. Это не исключает необходимости уважительного отношения врача к желанию больного не препятствовать течению естественного процесса умирания в терминальной фазе заболевания.
От себя: врач - не судья и не палач.

И еще: следует различать понятия "легализация" и "декриминализация". Легализация предусматривает не только законодательное закрепление и официальное разрешение процедуры, но детальное прописываение исполнительного производства. А разве это есть где либо в мире? Подскажите, может я не сталкивался с этими документами.

nata-k

13.06.2007, 10:32

Это Вы к господину Раскольникову?
"Тварь ли я дрожащая, или право имею"? (Теоретическое)
Нет. Господин Раскольников из числа иных сомневающихся. Они в данной теме не обсуждаются.

nata-k

13.06.2007, 12:03

Отношу эти данные к своим успехам в деле привития гумманизма и искоренению фашизма среди студентов.
Уважаемый Алексей Анатольевич, а вот я что-то сомневаюсь стоит ли это причислять к успехам. Мне кажется, что задание преподавателя, прежде всего, не навязать свою точку зрения, а научить мыслить. Судя по всему, Вы не предоставляете студентам разностороннюю информацию по вопросу эвтаназии (а её достаточно много, и более свежей нежели 1987 года) и возможность самим сделать вывод.

Samoshkin

13.06.2007, 12:30

Уважаемый Алексей Анатольевич, а вот я что-то сомневаюсь стоит ли это причислять к успехам. Мне кажется, что задание преподавателя, прежде всего, не навязать свою точку зрения, а научить мыслить. Судя по всему, Вы не предоставляете студентам разностороннюю информацию по вопросу эвтаназии (а её достаточно много, и более свежей нежели 1987 года) и возможность самим сделать вывод.Смею Вас уверить, что на занятиях рассматриваются все, известные на сегодняшний день точки зрения, и студиозусы сами дают оценки в своих эссе, мы позволяем вести дискуссии и поощряем это. Но наша задача не только в том, чтобы модерировать споры и обучать навыкам ведения биоэтической дискуссии, но и в том, чтобы личное мнение будущего врача не шло вразрез с устоявшимся мнением мирового врачебного сообщества. Навязывания - нет, есть убеждение.

Lyubimova

13.06.2007, 12:31

The case was brought by a 53-year old man with serious bipolar
affective disorder who asked the tribunal to allow him to acquire a
lethal dose of pentobarbital without a doctor's prescription.

The tribunal ruled against his request, confirming the need for a
thorough medical assessment of the patient's condition.

Whether any Swiss physician would be prepared to prescribe a lethal
dose of pentobarbital to a mentally ill person remains unclear. The
country's national ethics commission could not be reached for comment
late on Friday.

One U.S. expert on medical ethics said such a policy would be both
difficult to enforce and dangerous to apply.

А новостей о результатах обследования пока нет... уже четыре месяца прошло...

BBC

13.06.2007, 12:40

Алексей Анатольевич, уважаемый... ну право же...
Не кажется ли Вам, что формулировка
наша задача ... в том, чтобы личное мнение ... не шло вразрез с устоявшимся мнением ... несколько максималистична?
Такой подход мы исторически уже проходили. Кончилось плохо.

Samoshkin

13.06.2007, 13:13

Валерий, уважаемый, это - не мой максимализм, я не городской сумашедший, чтобы возводить собственные умозаключения в ранг сверхценных идей:

Декларация по медицинскому образованию, принятая на ранчо Мираж
Принята 39-ой Всемирной Медицинской Ассамблеей, Мадрид, Испания, октябрь 1987

Преамбула
Медицинское образование есть процесс непрерывного обучения, начинающийся с момента поступления на медицинский факультет и заканчивающийся после прекращения врачебной практики. Его цель - обучение студентов и подготовка практикующих врачей, позволяющая им использовать новейшие достижения науки для профилактики и лечения заболеваний, в том числе, и неизлечимых в настоящее время. Медицинское образование должно привить врачу такие этические нормы мышления и поведения, которые ставили бы заботу о здоровье людей выше личных интересов и выгод.

Декларация V всемирной конференции ВМА
по проблемам медицинского образования
Принята 43-ой Всемирной Медицинской Ассамблеей, Мальта, ноябрь 1991

На основании обсуждений и дискуссий, проведенных в ходе работы V Всемирной конференции по проблемам медицинского образования (5 World Conference on Medical Education), Всемирная Медицинская Ассоциация заявляет:
- Целью медицинского образования является подготовка компетентных и высокоморальных врачей, полностью осознающих свою роль в отношениях врач - пациент.
- Понятие компетентности должно включать знания, практические навыки, систему ценностей, поведения и морали, которые способны стать залогом обеспечения качественной профилактической и лечебной помощи, как отдельным пациентам, так и обществу в целом.

nom

13.06.2007, 14:47

И все же, уважаемые, мне не ясно каким образом можно "привить" нечто из разряда морально-этического?! Допустим, возьмем меня, сегодня сдал последний гос. экзамен (наконец-то!!!), но вот мое отношение к эвтаназии несколько отличается от "общепринятого". Выходит мне и диплом выдавать ни-ни?! Кроме того, цель любого образования, ИМХО, прежде всего научить человека самостоятельно мыслить, а не просто вбить в голову некую сумму знаний. Но как быть с дисссидентами, которые, научившись мыслить, приходят к другим результатам, нежели их учителя? Пороть? Позвольте, а не является ли прогресс результатом упрямства несогласных, которые отстаивают свои взгляды?
А что касаемо религиозных взглядов, да и вообще взглядов определенной (пусть и большой) группы, то почему они должны догматироваться и навязываться всем? Какую из религий, философских школ и пр. слушать? Почему человеку, который в приницпе отрицает существование Бога и стоит на принципах материализма должно быть отказано в эвтаназии, если ЕГО принципам и взглядам это не противоречит?
Кто, опять же, определил, что эвтаназия не этична? Группа лиц, которая считает сие таковым.
Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Идя на эвтаназию человек никак этому принципу, ИМХО, не противоречит. Почему же мы, запрещая эвтаназию, наступаем на свободу другого человека?

Samoshkin

13.06.2007, 15:45

........Кто, опять же, определил, что эвтаназия не этична? Группа лиц, которая считает сие таковым.
Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Идя на эвтаназию человек никак этому принципу, ИМХО, не противоречит. Почему же мы, запрещая эвтаназию, наступаем на свободу другого человека?Я несказанно рад, тому, что Вы умеете мыслить самостоятельно. Это для врача - непреложное качество. Только вот насчет того, кто же что то определил, стоит подумать, потому что врачебная корпоративность - ценность, имеющая тысячелетние традиции, и что в сравнении с тысячами лет мудрости, наше с вами мнение - пыль, мелкое вяканье, которое, поверьте мне ни когда не будет зафиксировано в анналах истории медицины. Ну, а если (вдруг) Вам лавры Геворкяна снятся, тогда, конечно, я пасую и экзистенциальный гуманизм - отдыхает на помойке.

Lyubimova

13.06.2007, 15:55

Денис (скромно именующий себя nom), ПОЗДРАВЛЯЮ с последним экзаменом!!!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

nom

13.06.2007, 16:50

Большое спасибо за поздравления, уважаемые Надежда Сергеевна и Валерий Валерьевич, а теперь по существу.
Уважаемый Алексей Анатольевич, спешу вас заверить, что лавры товарисча Кеворкяна меня нисколь не прельщают, поскольку данный индивид (если я правильно понял его заявления в СМИ) имел более чем меркантильный подход к эвтаназии. Его "деятельность" никакого отношения к нашей дискуссии не имеет.
Что касаемо корпоративности, то, уж простите, она, ИМХО, здесь не работает. Не заподозрите меня в отрицании самих принципов ЕВМ, поскольку одно дело, когда корпоративно заявляется об эффективности препаратов, схем лечения и диагностики, пр., и совсем другое, когда мы затрагиваем морально-этические материи.

nata-k

13.06.2007, 21:41

А новостей о результатах обследования пока нет... уже четыре месяца прошло...
Что ж, наверное, общество (даже более развитое чем наше) не готово к такому решению. И если я не ошибаюсь, не готовы именно психиатры. Ведь решающим будет их слово.

Денис, примите одобрямсы двум последним Вашим постам (система не позволила одобрить)!
Возможно, следующее поколение психиатров будет мыслить иначе :) ;) .

BBC

13.06.2007, 23:44

Свободомыслие порождает смуту. Усердное постижение канонических книг раскрывает уши.
Сильно исковерканный Конфуций.

Уважаемый Алексей Анатольевич,
А что собственно Вы хотели сказать такими красивыми цитатами. Если Вы решили открыть мне миражную декларацию, то вынужден разочаровать – я ее знаю. И первый семинар по ней проводил в 96 году….
Уж, неужели через изучение нормативных документов Вы преподаете биоэтику? (вот, кстати, надуманный термин – этика едина. Но не об этом…).
Согласен, в сложной ситуации в студенческой аудитории ссылка на бумагу – аргумент убойный. Но не в серьезном же споре… Вам ли должен рассказать я о вечном противостоянии этики и закона? Вам ли объясню, что этика также пластична, как отражаемая ею мораль, изменяемая если не за секунду то за год-другой («поворот все вокруг» - ах, какой чудесный термин придумали моряки). И уж совсем не стоит напоминать Вам определение морали… разве лишь концовочку "в данном обществе, в данный промежуток времени". Сколько примеров изменившихся за 20 лет моральных постулатов нужно назвать?

Но если Вам угодно использовать такой материал для аргументации извольте.
Медицинское образование должно привить врачу такие этические нормы мышления и поведения, которые ставили бы заботу о здоровье людей выше личных интересов и выгод. – пишите Вы (и выделение Ваше). Но кто сказал Вам, что этические нормы МЫШЛЕНИЯ (выделение мое) определяются в конвенциях и соглашениях? И почему Вы считаете, что следование ВАШЕЙ системе ценностей вопреки желанию пациента не есть та самая «постановка личных интересов и выгод выше заботы о здоровье людей». Надеюсь, Вы не считаете себя вправе определять систему ценностей за пациента?

- Целью медицинского образования является подготовка компетентных и высокоморальных врачей, полностью осознающих свою роль в отношениях врач – пациент Раскрываете Вы свою мысль второй красивой цитатой. Но где в Вашем посте определение того, какова же «своя роль в отношениях врач – пациент»? И нет ли в строгом навязывании пациенту своей системы некоего ханжества - пусть моя совесть будет спокойной... Любой ценой, дорогой пациент.

И, наконец, простите о личном. Неужели Вы полагаете преподавание этики – этого едва ли не единственного предмета в нашем стандарте, дающего возможность помыслить (увы, искусство философии мы утратили), этого лучика интеллектуального творчества в потоке заучивания, неужели Вы полагает его через изучение концепций и парадигм. Но позвольте! Этика, заученная по приказу, бывает только в армии, да и то у плохого командира. Заслуга ли то, что к концу цикла студенты еще раз понимают, что дешевле и безопаснее согласиться? Морали нельзя научить. Можно лишь показать, как найти ее в себе и как это делают другие.
Как там у Толстого (не помню точно) "не умом заробев, а поротой задницей"... Так, кажется?

И коль скоро на цитататх… Примите в подарок – возможно пригодятся на семинарах.
Смерть, предупреждающая дряхлость, является более кстати, чем смерть, завершающая дряхлость. Ж. Лабрюйер

Кто мог бы страшиться смерти и отказываться от нее? Виновный боится ее, несчастный призывает, храбрый бросает ей вызов и идет навстречу ей, мудрец, ожидающий ее, принимает ее без сожаления Вольтер

nom

14.06.2007, 08:49

Возможно, следующее поколение психиатров будет мыслить иначе
Уважаемые коллеги, прошу понять меня правильно, но я никого не призываю вступать в ряды эвтаназиологов и признавать ее благом. Каждый имеет право на свое мнение, свою позицию, НО, при этом и признавал то же и за другими.
Пусть следующее поколение психиатров, да и врачей вообще думает также, или как-то иначе, главное, чтобы в этих "думках" нашлось место для одной мысли: "я не Бог, чтобы решать за кого-то, а значит каждый должен решать за себя".
Пусть кто-то не признает эвтаназию, будет против, лишь бы он понимал, что это ЕГО понимание проблемы, ЕГО и ничье больше отношение к ней, и что у ДРУГОГО оно может быть иное.

Lyubimova

14.06.2007, 09:54

Ой, "одобрить" конечно

nata-k

14.06.2007, 10:21

:) А вот мне всё еще не дают одобрить Дениса!
Снова одобряю!

Samoshkin

14.06.2007, 12:04

Свободомыслие порождает смуту. Усердное постижение канонических книг раскрывает уши.

Сильно исковерканный Конфуций.

...........Валерий, уважаемый, спасибо за подарки. Может я слишком ригидно выразился, но этику мы не по декларациям преподаем и строиться студентов не заставляем, документы - всего лишь фактологическая канва, но их знание - необходимо точно так же как и знание множества позиций светской и религиозной этики. Эвтаназия - тема очень болезненная, по ней можно судить о враче или - о будущем враче, насколько он привержен гуманистическим принципам. Интересен спектр мнений и характер высказываний:
вопрос: совместима ли эвтаназия с врачебной деятельностью?
ответы:
1. Совместима, ведь раненых лошадей - пристреливают (?!!!!!). Мой комментарий для РМС - не в тот ВУЗ попала.
2. Абсолютно не совместима, человек должен пройти через все страдания (!!!?).
3. Эвтаназия - средство облегчения страданий (Да, уж, сказанул так сказанул...)
И так далее.

nom

14.06.2007, 13:43

Уважаемый Алексей Анатольевич, у меня вопрос (несколько провокационный!). Допустим завтра соберется представительное собрание всеми уважаемых врачей, ученых, философов и пр., на котором они торжественно постановят, что эвтаназия благо и вообще вещь исключительно полезная для общества в целом и для больного в частности. Изменится ли от этого ваше личное отношение к данной проблеме, будкте ли вы ссылаться на сей новый документ? Смею предположить, что отношение ваше не изменится, да и на документ вы будете давать ссылку лишь с тем, чтобы, отстаивая свою точку зрения, показать его несостоятельность.
Да и вообще "документированность" этики и морали, по моему глубочайшему убеждению, вещь не то, чтобы бесполезная, а абсолютно бесполезная. Давайте вспомним крестоносцев, рыцарские ордена, великую инквизицию, члены которых (часть из них) могли цитировать Библию, но, в то же время, творили такое, что еще не каждому чикатило снилось. Мораль и этика может быть воспитана в человеке, но обучить этому мне не видится возможным. Человек может знать хоть сотни деклараций, древних этических манускриптов и пр., но если уж нет в нем морали и этики (опять же, подразумеваем то, что мы сами таковым считаем!), то все эти знания не сделают из него высоконравственного индивида.
Опять же, что считать истинным гуманизмом? Одни считают, что НЕ гуманно убивать человека, называя это эвтаназией, другие, что заставлять человека мучаться, называя это гуманизмом.
Не считаю себя в праве призывать всех "за" эвтаназию, тем более давать этому явлению какую-либо "усредненную" морально-этическую оценку, каковой, ИМХО, быть и не может. Я лишь хочу, чтобы у каждого было право (именно так, законное право) на выбор.
P.S. Спасибо большое за "одобрямсы"! )

Samoshkin

14.06.2007, 15:11

Уважаемый Алексей Анатольевич, у меня вопрос (несколько провокационный!). Допустим завтра соберется представительное собрание всеми уважаемых врачей, ученых, философов и пр., на котором они торжественно постановят, что эвтаназия благо и вообще вещь исключительно полезная для общества в целом и для больного в частности. Изменится ли от этого ваше личное отношение к данной проблеме, будкте ли вы ссылаться на сей новый документ? Смею предположить, что отношение ваше не изменится, да и на документ вы будете давать ссылку лишь с тем, чтобы, отстаивая свою точку зрения, показать его несостоятельность. Конечно, Вы правы, мое мнение навряд ли изменится, потому что:
Есть Бог, есть мир, они живут вовек,
А жизнь людей мгновенна и убога,
Но всё в себя вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога .
Да и вообще "документированность" этики и морали, по моему глубочайшему убеждению, вещь не то, чтобы бесполезная, а абсолютно бесполезная. Давайте вспомним крестоносцев, рыцарские ордена, великую инквизицию, члены которых (часть из них) могли цитировать Библию, но, в то же время, творили такое, что еще не каждому чикатило снилось. Мораль и этика может быть воспитана в человеке, но обучить этому мне не видится возможным. Человек может знать хоть сотни деклараций, древних этических манускриптов и пр., но если уж нет в нем морали и этики (опять же, подразумеваем то, что мы сами таковым считаем!), то все эти знания не сделают из него высоконравственного индивида.Да, Денис, Вы прекрасно разбираетесь в современном состоянии нравственности, но ее современное состояние всеобщего ориентира на либеральные ценности дает слишком широкое поле для процветания диффузного цинизма, который пропитывает все общество. И Отношение врачей к эвтаназии "Хочешь - живи, хочешь - умирай, главное - это твоя свобода выбора", по моему глубокому убеждению есть квинтэссенция сикулярного либерализма, который в конечном итоге трансформируется в общество жестокости. Я не могу согласиться с Вами в том, что нет смысла воспитывать чувства и прививать гуманистические принципы. Есть в этом не только смысл, но и прямое предназначение любого врача, как социального лидера.
Что же в отношении абсолютной бесполезности документирования моральных принципов, ну, что ж, значит огромное число не глупых людей, на протяжении многих тысяч лет занимаются именно бессмысленным делом. Может Вы и правы, но в чем же тогда смысл нашей с Вами деятельности?

Просмотр полной версии : Эвтаназия для психически больных. Я в шоке.