На волне прошедшего PCR и ряда различных публикаций по использованию фракционного резерва кровотока в повседневной клинической практике, хотелось бы узнать Ваше мнение. Меняется ли отношение к этому методу? Необходимо ли менять это отношение? В настоящее время представлен новый метод - iFR. Как Вы думаете сможет ли данный метод полностью заменить FFR?
Заранее благодарен.
oldangio
07.06.2013, 20:59
Доброго времени суток, уважаемые коллеги!
На волне прошедшего PCR и ряда различных публикаций по использованию фракционного резерва кровотока в повседневной клинической практике, хотелось бы узнать Ваше мнение. Меняется ли отношение к этому методу? Необходимо ли менять это отношение? В настоящее время представлен новый метод - iFR. Как Вы думаете сможет ли данный метод полностью заменить FFR?
Заранее благодарен.
Методы хорошие - денег нет.:ag:
DrMike
07.06.2013, 21:24
Методы хорошие - денег нет.:ag:
Методы, конечно, не из дешевых (как и все в нашей специальности), однако с 2012 года наметились, на мой взгляд, сдвиги в ценах на проводники для измерения ФРК. С другой стороны, в ряде публикаций сделан акцент на экономической целесообразности выполнения ЧКВ, руководствуясь критериями фракционного резерва кровотока.
Спасибо.
Abugov
08.06.2013, 07:48
В настоящее время по IFR нет достаточной доказательной базы. Ждем результатов серьезных исследований.
DrMike
09.06.2013, 17:09
Сергей Александрович, абсолютно с Вами согласен. По iFR нет достаточной доказательной базы. Однако сама идея метода весьма привлекательна. По FFR, на сегодняшний день, доказательная база весьма существенная. На PCR 2013 было представлено еще одно интересное исследование - does RoutIne Pressure wire assessment influence management strategy at CORonary angiography for Diagnosis of chest pain? (RIPCORD). Как Вы думаете, учитывая столь вескую доказательную базу FFR, стоит ли чаще использовать этот метод?
Спасибо.
С уважением, Мовсесянц М.Ю.
oldangio
09.06.2013, 20:13
Михаил Юрьевич! В сборнике по статистике РЭДиЛ за 2012 год (сегодня выдавали на ТСТ-Россия) при ЧКВ в 169 центрах ФРК использована 225 раз (0,3%). Метод хороший, но вероятно, он должен быть использован еще при КАГ, чтобы определить необходимость стентирования тех или иных поражений. Осталось только убедить начальство купить прибор, а там где имеется проводники(самое главное по какой статье провести закупки - в ОМС ФРК не входит).
DrMike
10.06.2013, 07:54
Михаил Юрьевич! В сборнике по статистике РЭДиЛ за 2012 год (сегодня выдавали на ТСТ-Россия) при ЧКВ в 169 центрах ФРК использована 225 раз (0,3%). Метод хороший, но вероятно, он должен быть использован еще при КАГ, чтобы определить необходимость стентирования тех или иных поражений. Осталось только убедить начальство купить прибор, а там где имеется проводники(самое главное по какой статье провести закупки - в ОМС ФРК не входит).
Да, грустная статистика! А возможно сделать обоснование для выполнения ФРК по ОМС?
rsp
10.06.2013, 08:56
...Как Вы думаете сможет ли данный метод полностью заменить FFR?
Заранее благодарен.
Не сможет, но может существенно уменьшить вероятность использования аденозина/папаверина при данных физиологических исследованиях. Что сейчас активно пропагандируется, что все что меньше 0.86 по iFR - значимое поражение, все-что больше 0.93 - безопасно не делать. Все что между - серая шкала, где последние слово за FFR. Ну и как правильно заметил Сергей Александрович, доказательной базы практически нет. Нет регистрации CE, про FDA вообще наверно можно забыть в ближайшие 3-5лет. А вообще методика очень упрощена и имеет все шансы для быстрого распространения в клинической практике, в отличие от FFR ;)
DrMike
10.06.2013, 09:05
Не сможет, но может существенно уменьшить вероятность использования аденозина/папаверина при данных физиологических исследованиях. Что сейчас активно пропагандируется, что все что меньше 0.86 по iFR - значимое поражение, все-что больше 0.93 - безопасно не делать. Все что между - серая шкала, где последние слово за FFR. Ну и как правильно заметил Сергей Александрович, доказательной базы практически нет. Нет регистрации CE, про FDA вообще наверно можно забыть в ближайшие 3-5лет. А вообще методика очень упрощена и имеет все шансы для быстрого распространения в клинической практике, в отличие от FFR ;)
А что все-таки мешает распространению и более активному использованию FFR?
rsp
10.06.2013, 17:04
А что все-таки мешает распространению и более активному использованию FFR?Если говорить о нас: цена и отсутствие аденозина в качестве разрешенного минздравом препарата.
DrMike
10.06.2013, 17:46
Если говорить о нас: цена и отсутствие аденозина в качестве разрешенного минздравом препарата.
Роман Сергеевич, приветствую Вас!
1. Цена, на мой взгляд, стала более приемлемой. Есть еще и факт экономической целесообразности FFR-guided PCI.
2. Можно использовать папаверин.
rsp
10.06.2013, 21:41
Роман Сергеевич, приветствую Вас!
1. Цена, на мой взгляд, стала более приемлемой. Есть еще и факт экономической целесообразности FFR-guided PCI.
2. Можно использовать папаверин.
Михаил Юрьевич, приветствую! Предлагаю без отчеств и на "ты". Рад, что ты присоединился к нам на виртуальном просторе.
Выскажу личное мнение.
Экономика в разных странах разная, публикуемые данные о коммерческой выгоде хорошо вписываются в "их" экономику. В качестве аргумента для наших экономистов и организаторов здравоохранения, я думаю, не прокатит.
Другой момент. Организация внутри катлаба. Сколько ты знаешь катетеризационных лабораторий в России, которые рутинно используют инвазивное давление на любой коронарной диагностическе и интервенциях, как это заведено у них? (Кстати, можно даже попросить модераторов провести опрос внутри форума). Думаю в России уже выросло не одно поколение "рентгенэндоваскулярных хирургов", которое об этом что-то слышало, но ни разу не видело, и не знают с чем это едят.
Относительно папаверина. Если уж слизывыть что-то у них, то зачем выбирать то, от чего они отказались? Те исследования, которые демонстрируют пользу FFR были проведены на аденозине. И это понятно - это более четкий протокол, профиль безопасности лучше, расчет дозы исходя из антропометрических параметров, а не от вида артерии...и т.д. и т.п.
Касательно iFR, если извеcтная нам компания потянет провести аля FAME-исследования и получит такие же результаты, про FFR будут вспоминать как про перфокарты или кинопленку в катлабе... и физиологическое инвазивное исследование просто станет частью протокола коронарографии.
DrMike
10.06.2013, 23:17
Михаил Юрьевич, приветствую! Предлагаю без отчеств и на "ты". Рад, что ты присоединился к нам на виртуальном просторе.
Выскажу личное мнение.
Экономика в разных странах разная, публикуемые данные о коммерческой выгоде хорошо вписываются в "их" экономику. В качестве аргумента для наших экономистов и организаторов здравоохранения, я думаю, не прокатит.
Ром, спасибо за развернутый ответ и поддержание дискуссии.
Да, безусловно, экономика у нас другая. Но есть целесообразность в отношении каждого конкретного пациента. Все-таки, имхо, лучшая операция - та, которую удалось избежать (даже учитывая современные DES и BVS).
Другой момент. Организация внутри катлаба. Сколько ты знаешь катетеризационных лабораторий в России, которые рутинно используют инвазивное давление на любой коронарной диагностическе и интервенциях, как это заведено у них? (Кстати, можно даже попросить модераторов провести опрос внутри форума). Думаю в России уже выросло не одно поколение "рентгенэндоваскулярных хирургов", которое об этом что-то слышало, но ни разу не видело, и не знают с чем это едят.
Количество катлабов с ФРК в нашей стране только за последний год увеличилось и доктора действительно хотят использовать этот метод. В то же время, в России я не знаю ни одного катлаба, который использовал бы ФРК рутинно (как у них). Если возможно, опрос был бы очень нужен. Я бы только дополнил твой вопрос, если не возражаешь: о использовании и о необходимости использования в повседневной практике ФРК? Если модераторы пойдут на встречу - буду признателен!
Относительно папаверина. Если уж слизывыть что-то у них, то зачем выбирать то, от чего они отказались? Те исследования, которые демонстрируют пользу FFR были проведены на аденозине. И это понятно - это более четкий протокол, профиль безопасности лучше, расчет дозы исходя из антропометрических параметров, а не от вида артерии...и т.д. и т.п.
С этим сложно не согласится. Но, может быть, начав с опроса и определив необходимость, далее можно будет обосновывать возвращение аденозина в Россию.
Касательно iFR, если извеcтная нам компания потянет провести аля FAME-исследования и получит такие же результаты, про FFR будут вспоминать как про перфокарты или кинопленку в катлабе... и физиологическое инвазивное исследование просто станет частью протокола коронарографии.
Даже если FFR "...поглотит медленная лета...", ждать и наблюдать за восхождением iFR (при условии не выполнения все это время FFR) мне представляется грустным и бесперспективным.
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
Abugov
11.06.2013, 06:22
Мужчины, а на чё вам модераторы? Возьмите, да сами и организуйте опрос.
Gilarov
11.06.2013, 10:39
Мужчины (равно, как и женщины), даже с участием модератора смогут организовать опрос только открыв новую тему
audovichenko
11.06.2013, 10:42
Если сложности с опросом, я сделаю. Какой вопрос выставляем на обсуждение?
"Используется ли в вашем отделении определение FFR и как часто?"
- не используется
- используется в < 10% случаев
- используется в 10-30% случаев
- используется в 30-50% случаев
- используется в > 50% случаев
Если есть еще варианты вопросов, прошу предлагать.
mizin1
11.06.2013, 10:55
м.б. первый ответ разбить на два:
1. аппарат есть, не используется
2. аппарата для измерения ФРК нет
DrMike
11.06.2013, 11:18
Если сложности с опросом, я сделаю. Какой вопрос выставляем на обсуждение?
"Используется ли в вашем отделении определение FFR и как часто?"
- не используется
- используется в < 10% случаев
- используется в 10-30% случаев
- используется в 30-50% случаев
- используется в > 50% случаев
Если есть еще варианты вопросов, прошу предлагать.
Анна Евгеньевна, а возможно дополнить еще одним вопросом: какова необходимость использования ФРК у пациентов со стабильным течением ИБС по факту выполненной КАГ?
Имхо, используется в таком-то % случаев может упереться в то, что проводников для ФРК было закуплено мало и они просто закончились.
Спасибо.
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
audovichenko
11.06.2013, 15:05
Миша, если можно, я присоединюсь к Роме с просьбой перейти на ты и забыть про отчества :).
Насчет необходимости использования по факту КАГ - если не были выполнены нагрузочные пробы, то нужно делать практически у любого пациента, причем независимо от выраженности стеноза ;).
Мне такая формулировка вопроса кажется излишне расширенной.
Кк предложение - давайте пока что поголосуем насчет фактического использования, а потом по резутатам подумаем, нужен ли дополнительный опрос.
audovichenko
11.06.2013, 15:22
Опрос создан (отдельная тема), прошу голосовать.
DrMike
11.06.2013, 15:45
Опрос создан (отдельная тема), прошу голосовать.
Аня, Спасибо Большое!!!
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
DrMike
11.06.2013, 16:17
...Насчет необходимости использования по факту КАГ - если не были выполнены нагрузочные пробы, то нужно делать практически у любого пациента, причем независимо от выраженности стеноза ;).
Абсолютно согласен!
Но иногда меня все-таки смущает вот эта картинка...
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
DrMike
11.06.2013, 16:31
...Нет регистрации CE, про FDA вообще наверно можно забыть в ближайшие 3-5лет. А вообще методика очень упрощена и имеет все шансы для быстрого распространения в клинической практике, в отличие от FFR ;)
Насколько мне известно от производителей, регистрация CE у iFR есть.
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
rsp
11.06.2013, 17:48
Да, я тоже это услышал сегодня. Но месяц назад, когда я ездил смотреть iFR и общался с создателем софта, он утверждал, что софт еще дорабатывается.
audovichenko
11.06.2013, 18:36
Абсолютно согласен!
Но иногда меня все-таки смущает вот эта картинка...
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
Одобрялка - так я и говорю, независимо от степени выраженности стеноза ;)
mizin1
11.06.2013, 19:00
А может быть этот метод ждет такая же судьба, как и ВСУЗИ? Т.е. мы просто натренируем себя, поработав с измерением резерва кровотока? Свое представление о значимости стеноза. И будем ошибаться в общем клинически не существенно.
DrMike
11.06.2013, 19:36
А может быть этот метод ждет такая же судьба, как и ВСУЗИ? Т.е. мы просто натренируем себя, поработав с измерением резерва кровотока? Свое представление о значимости стеноза. И будем ошибаться в общем клинически не существенно.
Сложно сказать. ВСУЗИ, в большей степени, научило большему диаметру и необходимости дополнительной БАП по сравнению с КАГ, но, опять-таки, в рамках выполнения ЧКВ. Здесь, имхо, ситуация иная. Как определить по КАГ значимость стеноза без измерения FFR, если 50-60% стеноз может быть значимым по FFR, а 70% стеноз не значимым по FFR?
С уважением,
Мовсесянц М.Ю.
DrMike
19.11.2013, 19:33
Expert Consensus Statement on the Use of Fractional Flow Reserve, Intravascular Ultrasound, and Optical Coherence Tomography: A Consensus Statement of the Society of Cardiovascular Angiography and Interventions.