Хочу рожать сама, но боюсь "сдаться" в нужный момент и умолять об анастезии. Есть аллергия на ново/ледо/каиновые, но дружу со убестизином. Какая анастезия используется при эпидуралке и спиновой анастезии, а какая при кесарево? Что менее безопасно в моем случае: рожать самой (страдать от боли) или делать кесарево?
nom
08.12.2006, 14:17
Что менее безопасно в моем случае: рожать самой (страдать от боли) или делать кесарево?
Уважаемая s no, многочисленные исследования показали, что риск осложнений как для матери, так и для ребенка, во много раз выше, при "оперативных" родах, т.е. проведении кесарева сечения. Это связано и с анестезиологической нагрузкой (медикаменты, которые вовсе не безразличны для вас и для ребенка тем более), и с тем, что кровопотеря оказывается обычно несколько больше, чем при нормальном течение есстественных родов. Кроме того, не забывайте о том, что у вас останется рубец на матке, а как говорят в Одессе - "оно вам надо?".
Поэтому если ваш врач не найдет у вас показаний для проведения оперативных родов, то слава богу, так как это будет означать лишь одно - вы здоровы!!! И не бойтесь рожать сами, врачи не изверги, если совсем не сможете терпеть, то вырывать маску с закисью азота (который безопасен как для вас, так и для ребенка) никто не станет! Будьте здоровы и хорошего вам малыша))
s_no
08.12.2006, 14:42
А если приспичит молить об обезболивании, они предложат эпидюраль/спинную, а у меня на ее составляющие аллергия (кстати, какие составляющие там)?
С маской мы подружимся, но если она вообще не поможет? Чего просить у докторов?
peebody
08.12.2006, 15:46
Какая анастезия используется при эпидуралке и спиновой анастезии, а какая при кесарево?
Видимо, имелось в виду "какие анестетики используют при спинальной и ли эпидуральной анестезии"
Выбор анестетика зависит от Вашего анестезиолога, но 99.9%, что он предложит маркаин для спинальной или наропин для эпидуральной анестезии.
рожать самой (страдать от боли) или делать кесарево??
Для проведения операции кесарева сечения существуют определенные показания, так что никто Вам, даже если Вы очень попросите, проводить не будет.
Для обезболивания родов применяют эпидуральную анестезию.
Как правило "совместной" аллергии на новокаин и лидокаин не бывает. Тем более, если Убестезин (артикаин) реакций не вызывал.
Опишите, пожалуйста, подробнее. В чем выражалась и при каких обстоятельствах была выявлена аллергия?
s_no
08.12.2006, 16:05
Является ли маркаин/наропин аллергенным, если уже есть реакция на ново-ледо-каин (в виде кожных высыпаний на руке во время нанесения лекарства с этим препаратом).
Аллергия, вернее ложно положительная или ложно отрицательная, была выявлена путем аллерготеста (кровь из вены). Во время зубных заморозок (ново-ледо-каин) было обморочное состояние. Правда это можно было списать на упадок давления, наверняка.
Убистезин (скандонест) после кровь-теста показал реакцию "отсутствие аллергии".
1.Вопрос про давление: у меня нормальное давление 90-60 или 100-70 чаще. Насколько нежелательно использовать убестизин с адреналином как заморозку?
2. Вопрос про эпидураль: Есть ли другие анастетики, которые используются во время эпидуралки?
3. Какие анастетики используют во время общего наркоза?
peebody
08.12.2006, 16:30
Так ложно-положительная, или ложно-отрицательная [проба] на лидокаин и новокаин?
Куда наносили препарат с ново-лидокаин и что это был за препарат?
При наличии аллергической реакции на препарат (в данном случае, лидокаин) вероятность развития перекрестной реакции на родственный препарат (наропин, маркаин) повышается, но не является 100%. Обморочное состояние при использовании новокаина/лидокаина действительно не связано с аллергией.
Адреналин в комбинации с местным анестетиком используют для того, чтобы продлить время действия препарата за счет снижения скорости вымывания из места инъекции. Поэтому прямой связи между уровнем АД и применением убестезина с/без адреналина нет.
Нет, в настоящее время другие местные анестетики (по-крайней мере, в России, для эпидуральной анестезии не применяются.
Во время общего наркоза применяют следующие вещества:
до момента извлечения ребенка: - кака правило, тиопентал (снотворное и слабый анальгетик) и дитилин - коротко действующий препарат для расслабления мышц. После извлечения ребенка - наркотические анальгетики и препараты, поддерживающие сон.
Но с точки зрения точности врачи советуют не верить результатам, тк они могут быть обманчивыми.
На руку наносился гепарин с анастетиком (В мази) для рассасывания гематом на венах после катетров.
peebody
08.12.2006, 16:51
Для очистки совести можно, конечно, сделать пробу с бупивокаином. Но врачи правы. А аллергии скорее всего нет. А сыпь на коже может быть реакцией на пластырь.
papadoctor
08.12.2006, 22:14
Для того,чтобы иметь шанс выграть в лотерею - нужно для начала купить билет. Для того чтобы получить обезболивание в родах - нужно сначала забеременеть!!
Ув. Сно не забивайте себе голову не нужной информацией - лечитесь от панкреатита, тонзилита, фурункулов, субфибрилитета,- а когда беременности будет месяцев 8 - поговорите с Вашим гинекологом о Ваших опциях.Всё!Поправляйтесь!Успехов!
peebody
08.12.2006, 22:33
папаша злой, но как всегда прав!
Anna_Shvedova
08.12.2006, 22:52
многочисленные исследования показали, что риск осложнений как для матери, так и для ребенка, во много раз выше, при "оперативных" родах
Уважаемый nom, приведите, пожалуйста, ссылки. Что это за исследования?
peebody
08.12.2006, 23:29
по крайней мере, факт рождения путем кесарева сечения был + 1 балл в угрозометрической шкале РКЦ тогда еще Ленинграда
papadoctor
08.12.2006, 23:29
папаша злой, но как всегда прав!Я не злой! Мне просто стало жалко Вашего времени. И перед тем как начинать переписку с пациентами я стараюсь почитать их предыдущие посты.Иногда оочень пользительно!
peebody
08.12.2006, 23:50
согласен
Dr.Nathalie
09.12.2006, 12:47
по крайней мере, факт рождения путем кесарева сечения был + 1 балл в угрозометрической шкале РКЦ тогда еще ЛенинградаА что Вы знаете об угрозометрической шкале РКЦ? Знаете ли Вы, для чего она была создана и как используется?
Уважаемая s no, многочисленные исследования показали, что риск осложнений как для матери, так и для ребенка, во много раз выше, при "оперативных" родах, т.е. проведении кесарева сечения. Аргументируйте Ваши слова.
Кроме того, не забывайте о том, что у вас останется рубец на матке, а как говорят в Одессе - "оно вам надо?". А вот из-за таких слов некоторые матери отказываются от операции кесарева сечения, а потом растят ребенка-инвалида, потому что врачи идут у них на поводу! [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И не бойтесь рожать сами, врачи не изверги, если совсем не сможете терпеть, то вырывать маску с закисью азота (который безопасен как для вас, так и для ребенка) никто не станет!Просто без комментариев!!![Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
peebody
09.12.2006, 15:24
А что Вы знаете об угрозометрической шкале РКЦ? Знаете ли Вы, для чего она была создана и как используется?
Наталья Рашидовна! Прочитайте Цыбулькина, там все расписано. И для чего она была создана, и как создавалась, и где внедрена.
Так вот - кесарево сечение в анамнезе + балл.
И делают эту операцию не по желанию безбашенной мамочки, а по строгим показаниям. (По крайней мере, я на это надеюсь).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Dr.Nathalie
09.12.2006, 16:03
Наталья Рашидовна! Прочитайте Цыбулькина, там все расписано. И для чего она была создана, и как создавалась, и где внедрена.
1. Работы Цыбулькина читала, с Эдуардом Кузьмичом была знакома лично - повезло.
2. для чего, как и где - спасибо, знаю, я работаю в РКЦ. :)
Поэтому Ваш нравоучительный тон Так вот - кесарево сечение в анамнезе + балл. прошу Вас оставить при себе.
И делают эту операцию не по желанию безбашенной мамочки, а по строгим показаниям. (По крайней мере, я на это надеюсь).
Увы. Если бы было все так замечательно....
peebody
09.12.2006, 16:10
"А что Вы знаете об угрозометрической шкале РКЦ? Знаете ли Вы, для чего она была создана и как используется?"
По-моему, за что боролись, на то и напоролись...
"Увы. Если бы было все так замечательно...."
Поэтому и старался объяснить, что не мамаша должна решать.
Хотя это лучше к акушерам перенаправить
nom
09.12.2006, 16:19
Чотж, уважаемая Наталья Рашидовна, привести непосредственные источники я не могу, но наш зав. кафедрой (в чьих словах я не смею сомневаться, и не столько потому, что он зав.кафедрой!), говорит об этом чуть не каждое занятие! Кроме того, вы считаете, что опереативные роды безопаснее? Я не говорил, что от них нужно отказаться вовсе, я лишь имел ввиду, что не надо к ним стремиться во что бы то ни стало! Есть показания к проведению кесарева сечения, а зачастую получается, что эти показания, что говорится "притягивают" за уши!
Наталья П.
09.12.2006, 16:50
Уважаемый ном, в наше время можно уже со студенческой скамьи учиться искать и оценивать медицинскую информацию. Благо сейчас уже выпущена масса обучающих материалов на русском языке. В то же время английский является международным языком медицины, поэтому его освоение также необходимо для того, чтобы стать грамотным врачом и аргументировать свои высказывания не мнением завкафедрой, а уровнем доказательности. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Anna_Shvedova
09.12.2006, 19:19
привести непосредственные источники я не могу, но наш зав. кафедрой (в чьих словах я не смею сомневаться, и не столько потому, что он зав.кафедрой!)
Простите, но это значит, что Ваши утверждения голословны. А если посметь и усомниться? Тараканы в голове зав кафедрой - не аргумент.
Peebody, слова про "безбашенных мамашек" очень хорошо иллюстрируют отношение к пациенткам в нашем акушерстве. На солвее была очень животрепещущая дискуссия, называлась "кесарево сечение по просьбе роженицы". Найти ссылку?
peebody
09.12.2006, 22:54
то есть Вы считаете, что кесарево по просьбе роженицы есть благо для ребенка?
Anna_Shvedova
09.12.2006, 23:33
Я не считаю, что кесарево по просьбе роженицы - это благо для ребенка.
Я считаю, что утверждения о многочисленных исследованиях, свидетельствующих о многократно повышенных рисках для матери и плода при оперативном родоразрешении по сравнению с самостоятельными родами беспочвенны.
Я считаю, что в отечественном акушерстве, помимо характерной для всей нашей медицины тотальной безграмотности (всем здоровым беременным надо дать четвертушку дексаметазона и прокапать глюкозу с аскорбиновой кислотой), очень широко распространено недопустимое отношение к беременным и роженицам. Я считаю, что уважительное отношение к пациентке и желание с ней сотрудничать - это важно, в том числе для благополучного разрешения беременности. Я ратую не за кесарево по первой просьбе, а за нормальную работу с пациентами.
Вот эта ссылка. Там много всего понаписано, в том числе женщинами-неакушерами.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
peebody
10.12.2006, 00:11
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
уважаемая Анна! Честно говоря, форум на Солвее меня устраивает в меньшей степени (уж больно он "домохозяйский" по сути своей) Вот Вам ссылка на интересное исследование из Скандинавии. Это более взвешенный подход.
papadoctor
10.12.2006, 00:26
Господа! Вы общаететсь в разделе "Анестезиология", а не " Акушерство". Изначально тема подразумевалась " Альтернативные методы обезболивания родов", хотя Сно не смогла этого артикулировать. Если по теме больше нечего обсуждать - давайте её закроем, что бы не превращать в очердной флудодром!
ivan portniagin
10.12.2006, 10:26
лучше переместите в "акушерство и геинекологию"
Dr. Giggles
10.12.2006, 11:05
IMHO: Что бы мы не советовали, уважаемые, решение об обезболивании будет приниматься анестезиологом совместно с акушером, там, где пациентка будет рожать, и зависеть это будет от конкретной акушерской ситуации. Применение местных анестетиков необязательное условие для аналгезии родов, есть и другие варианты, которые решаются в каждом случае индивидуально.
Best regards!
peebody
10.12.2006, 17:07
IMHO: Что бы мы не советовали, уважаемые, решение об обезболивании будет приниматься анестезиологом совместно с акушером, там, где пациентка будет рожать, и зависеть это будет от конкретной акушерской ситуации. Применение местных анестетиков необязательное условие для аналгезии родов, есть и другие варианты, которые решаются в каждом случае индивидуально.
Best regards!
А можно с этого места поподробнее? :p
Anna_Shvedova
10.12.2006, 17:19
Автор темы не беременна. Речь не может идти о конкретном обсуждении в принципе. Поэтому и флуд развели :D Дело за модератором - закрыть тему, перенести в акушерство или оставить все как есть.
papadoctor
11.12.2006, 06:09
А можно с этого места поподробнее? :pЭлементарно! Регионарные методы-являются методов выбора при обезболивании родов! В тех случаях, когда они противопоказаны или технически невыполнимы - парентеральные наркотические анальнгетики либо болюсами, либо в виде PCA pump.При этом нужно быть всегда готовым лечить постнаркотическую депрессию у новорожденного налоксоном.
Кроме того- парацервикальный и пудендальные блоки ещё никто не отменял. Изолированная подачи закисиазота - в США запрещена.
peebody
11.12.2006, 08:25
В России РСА практически недоступна вследствие недостаточной технической оснащенности и медико-легальных проблем. Насчет парацервикального и пудендального блока врать не буду, спрошу у акушерских анестезиологов.
papadoctor
11.12.2006, 16:43
Лучше самому почитать в книжке!
peebody
11.12.2006, 17:07
Вопрос как делать не стоит. Вопрос, делают ли ЭТО в роддомах. :)
А насчет РСА: Фентанил: Противопоказания: Гиперчувствительность, бронхиальная астма, угнетение дыхательного центра, черепно-мозговая гипертензия, акушерские операции, наркомания, беременность, кормление грудью (грудное вскармливание исключено).
Вот так-то.
papadoctor
11.12.2006, 17:15
Боже мой какой сютприз!! Как будто в "эпидуральный коктейль" не входит фентанил или фентанил единственный разрешенный в практике наркотический анальгетик.
ПС.Опять таки следуем естественной последовательности: сначала рожаем, затем кормим грудью, а не наоборот!
peebody
11.12.2006, 18:03
К большому сожалению мы имеем кучу медико-легальных проблем, связанных с использованием опиатов.
Эпидурально разрешен только морфин, при акушерских операциях (до извлечения ребенка) опиаты использовать нельзя. РСА с наркотическими анальгетиками тоже нельзя - никто не знает, как списывать...
К слову сказать, до сих пор не существует единой формы списания опиатов и сильнодействующих средст. Каждый администратор изгаляется как может. Мне вот устроили скандал за "отсутствие красной рамочки". Т.е. она была, но черная...
А онкологические больные, имеющие на руках ампулы с морфином, не имеют права вводить их себе самостоятельно, а должны вызвать в рабочие часы м/с из поликлиники, а в нерабочие - машину неотложной помощи.
Dr. Giggles
12.12.2006, 16:38
А можно с этого места поподробнее? :p
Без местных анестетиков обойтись можно, когда в этом есть необходимость - вводится фентанил в спинальное пространство. Роженица будет рожать именно с таким выражением лица - :) - так чаще всего и бывает. Нет моторного блока, хорошая аналгезия.
Минусы - если роды затягиваются, аналгезии может не хватить, если роды приходится заканчивать оперативно анестезиологу приходится идти на дополнительное вмешательство - что есть риск!
Учитывая отсутствие проблем с эпидуральной аналгезией в нашей конторе регионарные блоки проводятся очень редко - к хорошему привыкаешь быстро. На мой взгляд, если нет противопоказаний – это оптимальный вариант для беременной.
Парентерально вводится стадол, промедол. PCA, PCEA – в роддомах имеют ограниченное применение.
Papadoctor! Thanks a lot for your comments!
peebody
12.12.2006, 17:09
Ну и опять двадцать пять. Фентанил запрещен для введения в субарахноидальное и эпидуральное пространство на территории РФ. А про остальное будете рассказывать следственным органам.
Dr. Giggles
12.12.2006, 17:18
Вопрос как делать не стоит. Вопрос, делают ли ЭТО в роддомах. :)
А насчет РСА: Фентанил: Противопоказания: Гиперчувствительность, бронхиальная астма, угнетение дыхательного центра, черепно-мозговая гипертензия, акушерские операции, наркомания, беременность, кормление грудью (грудное вскармливание исключено).
Вот так-то.
Если следовать Вашей логике то больных с бронхиальной астмой, с ВЧГ, наркоманов, акушерских пациентов, беременных нужно оперировать под "крикаином"? Мне всегда казалось, что наркотические анальгетики занимают достойное место среди прочих компонентов анестезии для таких пациентов. У анестезиолога вообще есть свойство определять оптимальный способ обезболивания и анестезии! Об индивидуальном подходе говорилось выше.
peebody
12.12.2006, 18:22
В первую очередь у анестезиолога должно быть свойство внимательно читать инструкции к препаратам. И если не написано "для субарахноидального, эпидурального и т.д. введения". Если не написано, то вводить НЕЛЬЗЯ, иначе в случае беседы с органами наркоконтроля и прочих проверяющими в погонах будете иметь много проблем.
Если написано, что нельзя для акушерства, значит нельзя.
Лично я Вас пойму и даже одобрю. А вот дяденьки в погонах - врядли.
Я прекрасно понимаю бредовость и идиотизм большинства наших инструкций, но "Dura lex, sed Lex" и ничего тут не попишешь. Пока инструкции пишут чиновники из минздрава, а не профессионалы, - мы бессильны.
Dr. Giggles
12.12.2006, 18:52
Тема использования или не использования наркотических анальгетиков интратекально обсуждалась неоднократно, и на многих форумах. Каждый остается при своем мнении. Из общения с коллегами - большинство всетаки используют наркотические анальгетики в качестве адьювантов. Об инертности Системы даже говорить не хочется.
За свои действия или бездействие я конечно же отвечаю.
Про акушерство! Использование фентанила после наложения зажима на пуповину (КС)- фентанил даже полезен.
peebody
12.12.2006, 20:32
К прискорбию наше личное мнение остается только нашим. И в случае судебного разбирательства никак не послужит в Вашу пользу. Спорить о применении опиатов при аксиальных блокадах бессмысленно - все давным-давно исследовано без нас. Но применять его на свой страх и риск - смерти подобно.