[V. ZAITSEV]

Дзинтар Васильевич!
Может найдете время, прочтете и прокомментируете?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Только все сразу (оптом), пожалуйста, не отрицайте, там ведь разные методики упоминаются. Разве плохо, если в онкологии кроме прямых методов (скальпеля, «химии», лучевой терапии….) появятся технологии, за действующие сам организм?
Но изначальный скепсис, отсутствие желания большей части врачей даже просто ознакомиться, почитать о чем что-либо не относящемся к их повседневной практики, приводит к тому, что в их сознание различие в альтернативных методиках это когда шаман бегает вокруг костра или прыгает через него.
С уважением.

[Libman-Saks]

Я внимательно ознакомился с вышепреведённой ссылкой . Ларчик "открывается" ( как и следовало ожидать вот этим ключевым абзацем -


The complete reports, with all relevant details, are to be found in the restricted section. To gain entrance to the restricted area, please go to the Order page and read the ordering and pricing information. Please note that for those who cannot afford to pay for the information, we have a special policy, also explained at the Order page.

Смысл перевода в следующем. Что если Вы хотите увидеть наши волшебные публикации заплатите сначала $97 А потом мы вам дадим доступ к информации, протоколам и прочему BS.

Wellcome to international lochotron !

[Zhivov]

Владимир Яковлевич!
Извините конечно. Вопрос был задан не мне. Но видя, что в разговор вступил коллега Либман-Сакс, я посчитал для себя возможным тоже поучаствовать. Во первых скажите пожалуйста, а что по Вашему когда удаляется из организма опухоль хирургическим путем, проводится лучевая или химиотерапия "сам организм" не задействуется? Если Вам кажется, что нет, то объясните почему Вы так думаете? Или по Вашему хирургическое лечение новообразований это только взаимодействие хирурга с куском ткани (органом) который он удаляет и все?

Что касается рекомендованного вами сайта. Я не утверждаю, что это лохотрон, т.к. не пробовал платить $ 97. Но кроме общих фраз, которые ни на чем не основаны, типа "существует абсолютно натуральное лекарство, даваемое перорально, которое тормозит развитие метастазов рака простаты", я там ничего в бесплатной части сайта не нашел. И чего здесь комментировать (нет даже абстрактов каких либо исследований)? Я также могу попросить прокоментировать кого либо зашедшего в какой нибудь магазин пищевых добавок (шаманских снадобий) с наклейками обещающими без побочных эффектов вылечить от всех существующих болезней. Как можно коментировать эти пустые и ни начем не основанные утвержедения? Как можно комментировать то, существование чего сомнительно, не доказано, не проверено и т.п. Я Вас в очередной раз не понимаю Владимир Яковлевич. Правда из любви к методам "задействующим сам организм" может Вы и выложите $ 97 и поместите на этом форуме несколько сенсационных публикаций, которые обещают авторы сайта. ;)

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Либман-Сакс!
Вообще-то я обращался к Д. Козлову.
Но раз Вы «внимательно ознакомились (?) с вышеприведенной ссылкой», позвольте Вам ответить. Я не предлагал обсуждать
«моральный облик» авторов сайта. Но отмечу, что доступ к большинству информационных сайтов в США платный (хотя бы потому, что для того, чтобы его поместить и содержать в интернете нужно платить).
Кроме того, если Вы переводите цитату, то переводите точно, а не в виде вольного, искаженного перевода. Там кстати выделено, our reports are available for a fee to those who can afford to pay for them, and free of charge (except for a nominal administrative charge) to those who cannot. Так, что с бедных врачей из России (Украины) они, по-видимому, денег брать не будут.
И главное, приведенные медицинские методики на сайте это не разработки его составителей. За каждой идут название центров, имена врачей, которые их практикуют. Лично я не могу, да просто не имею право, оценивать большинство из приведенных терапий. Я слишком мало о них знаю, и, в том числе, не исключаю несостоятельность некоторых из них. Зато мнение ряда врачей клуба всегда однозначно, без тени сомнения, вне зависимости насколько они вообще знакомы с обсуждаем предметом. Я уже приводил высказывания некоторых достаточно именитых врачей после первых сообщений Флеминга о пенициллине: чушь какая-то, ещё плесенью не хватало лечить.

Алексей Викторович!
Прошу прощение. Вы правы. При лучевой и химиотерапии организм, конечно, задействован: интоксикация, угнетение иммунитета и т.п.
С уважением.

[Zhivov]

Изучение условий оплаты доступа к ссылкам сайта показало, что минимальный взнос для бедных $ 15. Даром не пускают. Еще раз замечу, что в бесплатной части сайта профессионалу коментировать нечего. Хотя там и приводятся названия методов, клиник и практикующих их врачей, каких либо данных научных исследований там нет, а значит и говорить не о чем. Можно рассуждать только на уровне "веришь-не веришь". С уважением

[Alexei]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Д- р Зайцев.
Когда-то Вы приводили ссылку. Я ее прочитал и поэтому хотел сказать свое мнение. Итак, предлагается лечение рака...
Основные направления: диета, витамины, микроэлементы, ферменты, coffee enemas, и обучение. Хорошо.
Надеюсь, Вы не думаете, что от этого исчезнет Тумор...
Больные раком действительно получают тут надежду и, наверное, облегчение своих страданий. Назвать его мошенником? Как-то не хочется...

[V. ZAITSEV]

Алексей!
Во–первых, я приводил эту ссылку в контексте с диабетом. Во-вторых, я уже отмечал, что не готов обсуждать какие из перечисленных терапий «работают», а какие для облегчения. Но раз уж Вы подняли разговор. Если существуют, пусть и редкие, спонтанные регрессии различных опухолей почему не могут существовать методы воздействия на организм, которые этот процесс делает более вероятным?
Знаете, что новообразования (например, саркома Капоши ) возникающие на фоне иммуносупрессивной терапии обычно рассасываются стоит эту терапию прекратить. Причем регуляторные механизмы в организме «ответственные» за рак это не только иммунитет.

[Alexei]

Не знаю причем там диабет? Спонтанные регрессии существуют, но это казуистика. Методы, способные дать долгую ремиссию относятся как раз к Вами выше перечисленным, и то на начальных стадиях. Мне не хочется рушить Ваших надежд, но лежание в горячей воде и абрикосовые косточки, увы не вызовут регрессии этих самых коварных, ни на что не обращающих внимание, собственных же клеток, утративших все свои качества, кроме способности размножаться. Вы наверно в курсе современных знаний онкоиммунологии, знаете что такое противоопухолевый иммунитет и почему клетки уходят уходят от иммунной системы. Но когда не остается уже другого выбора (сегодня), можно занятся всем чем угодно (отдыхом), все-равно терять уже нечего, важно, чтобы хуже не стало. И не значит, что на этом можно остановиться. Поверьте, люди занимаются исследованием канцерогенеза, и накоплены огромные знания во всех направлениях этой области, и чтобы понять, почему клетки теряют контроль надо потратить на это всю свою жизнь (чтобы только понять). Этим и занимается наука, а у клиницистов есть ОПЫТ, который Вы пытаетесь подвергнуть сомнению. И почему Вы верите каждому?

[V. ZAITSEV]

Алексей!
Вот когда Вы будете «заниматься исследованием канцерогенеза, и накопите огромные знания во всех направлениях этой области, чтобы понять, почему клетки теряют контроль, потратите на это всю свою жизнь (чтобы только понять)» тогда и будете писать столь авторитетные и нравоучительные послания. Заодно, к этому времени, я надеюсь, Вы научитесь конкретизировать свои мысли, а не писать общие фразы. В частности, какой опыт клиницистов я пытаюсь подвергнуть сомнению? И почему Вы решили, что я верю каждому? Вам, по крайней мере, я пока не верю.

[Alexei]

Не стоит переходить на личности! Да, я знаю что такое злокачественные опухоли и имею представление о механизме их возникновения весьма непосредственно, поэтому Вам наверное и показались мои сообщения нравоучительными.
Нет, я не авторитет. Просто я знаю то, о чем говорю. А опыт клиницистов в том, что никакими клизмами и витаминами от опухоли не избавишься!
Если Вы настроены на конструктивный разговор, то я могу специально обратить Ваше внимание на предложения, открывающие суть метода. Метод дает надежду "неизлечимым" больным! - я все-таки надеюсь, что совесть авторов стоит выше алчности.

Если Вы будете взаимно вежливы, то прочитайте вот эту статью:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Эта небольшая часть того, что мы сегодня знаем о механизме канцерогенеза. Давайте по-дискутируем на эту тему.
Спасибо.

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!

По-доброму Вам завидую. У Вас еще есть время на изучение аналогичных страниц. Я, увы, просто в неописумой загрузке:-((
Работу в Инете в основном свел к консультациям, на остальное попросту не хватает времени.

Что касается прриведенной ссылки, то не хочу тратить время. Достаточно было прочитать:

"Most likely, neither you, nor your doctor have ever heard of them. You will not find information on most of them on the Internet, in health journals, or in books on alternative medicine. Why? Because many of these treatments are either very new, or they are not advertised anywhere by their inventors or practitioners. They are not available in any health food store, and not known even to the vast majority of the alternative/holistic medical community."

Удивительная скромность для будущих нобелевских лауреатов :-))

Владимир Яковлевич! Тому, кто изобретет действенное средство от рака, поставят памятники во всех столицах мира. Жаль, что этого не случится, т.к. не может быть одного метода лечения для столь разнородной группы как онкологические заболевания.

Даже прорыв в лечении лишь одной локализации сулит немыслимые барыши, так что и жалкие 97$ собирать бы и не стоило.

Владимир Яковлевич!

Сейчас я выскажу весьма банальную вещь, которая, поверьте, от своей банальности не теряет своей правдивости.
Когда станет вопрос о финансах и прибылях, то никакие "гордости за...", "корпоративные интересы" и пр. и пр. и пр. - не остановят "традиционщиков" в их переходе на альтернативные методы лечения. "Альтернативщики" этого, увы, никак понять не могут и обвиняют "традиционщиков" во всех смертных грехах. Они не могут понять простой вещи, что, например, за мои более чем 10 лет практики (а у других поболее) я не видел ни одного случая выздоровления инкурабельных от т.н. альтернативных методик. Хотя за это время те же инкурабельные и чего только не пробовали!!! Абсолютно все, что возможно найти и прочесть в доступных информационных средах. Зато живущих онкобольных после нелюбимых Вами хирургии, химиотерапии и лучевой терапии только на территории моей области более 27,5 тысяч человек.

Почему меня должно убеждать что-то другое???

Извините, если ответил на Ваш вопрос не совсем так, как Вы ждали.....

[V. ZAITSEV]

Дзинтар Васильевич!
Сначала небольшое отступление. Опять это злополучное определение –«альтернативные». Альтернативные чему, повсеместно используемым, утвержденным в настоящий момент? Тогда многие методики привычные сейчас были альтернативными несколько десятков лет назад.
Теперь по существу. То что в официальной медицине «работают» только методы внешнего разрушения, уничтожения опухоли говорит только о недостаточности знаний механизмов канцерогенеза.
Разрешите ещё одно отступление. Вот Вы в своем сообщении на форуме «Гомеопатия» приводили достаточно большие проценты «излечиваемости» ряда заболеваний только за счет самовнушения при плацебо. Психотерапия, как Вы знаете, небесполезна и в онкологии. Вам не приходило в голову, какие глубинные механизмы в организме оказываются задействованы при таком лечении? Какие процессы ускоряются или замедляются и за счет чего? Опубликовано не мало сообщений, в которых фиксировались существенные изменения скорости изучаемых ферментативных реакций при ряде крайне незначительных химических или физических воздействиях. К сожалению, пока большинство таких исследований как бы отвлеченные, т.е. не завязаны на реальные патологические процессы. Хотя целый ряд последних работ в онкологии, связанных с ингибированием или активированием некоторых ферментов, например, теломеразы обнадеживают.
В различных разделах ДК я лишь стараюсь провести мысль, что за такими системными методами лечения будущее. Поэтому не надо так пренебрежительно отмахиваться от всех методик, в которых так или иначе пытаются «задействовать» организм, вполне возможно, хотя бы некоторые из них – не блеф.

[Libman-Saks]

Ув. Зайцев! Очень тяжело пройти мимо Ваших сообщений. Просто я Вам хочу сказать, что в учёных комитетах стран с развитой медициной сидят люди у которых не - "два по физике и три по химии". И поэтому им бывает очень сложно понять "гениев". ;)

[V. ZAITSEV]

Не убиенный довод!
Возражать ему столь же несуразно, как, например, мнению не столь давних времен:«просто так не сажают, если посадили значит было за что».
В дискуссии «Медикаментозные и не медикаментозные…» я приводил множества ссылок из «стран с развитой медициной», что они сами о себе думают. Например, большое (переведенное) сообщение от 14-12-2001 00:14; 14-12-2001 00:18; 14-12-2001 00:22 ( стр. 6). Или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и др.
Но некоторые наши врачи святее Папы Римского.

[Onkolog]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Согласен, что в разном понимании "альтернативный" лежит и непонимание друг друга. Я под "альтернативными" понимаю методы, которые не основаны на научных законах, законах физики, химии, базовых медицинских наук и т.д., а основаны лишь на измышлениях авторов. Вы как-нибудь попробуйте почитать брошюрку Шевченко по поводу водки с маслом. Попытка объяснить действие с точки зрения биохимии и патфизиологии ничего кроме смеха вызвать не может.

Зря Вы думаете, что канцерогенез так уж плохо изучен. И весьма уже неплохо. Только знание оного не означает обязательного и немедленного метода "противодействия". К сожалению, не все так просто. Работа эта идет и принесет плоды.
Для примера - знание законов тяготения не означает, что с ходу придумают антигравитационный коврик (как это делают фантасты).

Я только за системный подход. Незнание методов онкологии позволяет судить о ней столь поверхносто, уж простите. Сочетание различных методов с учетом индивидуальных особенностей пациента, особенностей опухоли (стадия, распространенность и пр.) - это не системный подход?
Тогда мы расходимся не только в термине "альтернативный", но и "системный".

И последнее. Все, что Вы пытаетесь обсуждать - относится к области экспериментальной онкологии. Я работаю в клинической области. Это совершенно разные отрасли. Пересекаются они лишь в фазе клинических испытаний.

Я весьма неплохо вожу автомобиль. Но для этого мне не нужно знать нахождение и назначение, изготовление и пр. относительно каждой гайки. Вы пытаетесь это сделать. Могу лишь повторить, что завидую количеству Вашего свободного времени. У меня сегодня был поликлинический день. 36 первичных больных. Онкобольных. Не знаю - говорит ли Вам это о чем-нибудь.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Зря Вы завидуете моему свободному времени. Я ведь еще руководитель небольшого предприятия, производителя оборудования, препаратов….. Это и налоговая, таможня, «разборки» с поставщиками, сотрудниками и мн. др. А хочется ещё продолжать быть причастным к научным исследованиям. Так что, кроме как на работу, к сожалению, ни на что времени нет. Даже от персональных приглашений на конференции, в том числе зарубежные, приходилось отказываться.
Дзинтар Васильевич!
Никто и не предлагает Вам лечить «методами экспериментальной онкологии».
Я только против огульного отрицания всего, что выходит «за рамки известного» данного врача. Иногда на форуме можно наблюдать прямо парадоксальную ситуацию: с наибольшим ожесточением критикуются те методики, о которых критикующий имеет меньше всего представления. А под системной терапией, я понимаю методики использующие те или иные регуляционные, защитные механизмы самого организма.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
О каких механизмах "самого" организма Вы все время говорите? В онкологии существует и широко развивается не только например химио- но и иммунотерапия. Она достаточно высоко эффективна в лечении рака мочевого пузыря в частности, эта эффективность хорошо изучена и подтверждена. Механизмы иммунологического контроля за канцерогенезом, я надеюсь, Вы относите к "самому" организму. А что химио- и лучевая терапия или упоминавшаяся уже мною хирургия, что не "сам" организм заставляют побеждать болезнь, а его отражение что-ли. Или Вы имеете ввиду минимизацию внешнего воздействия, когда при минимуме внешнего толчка, наблюдается максимум собственной реакции. Это замечательно, но только эффект этого воздействия должен быть ДОКАЗАН. А когда предлагают лечить рак керосином, степень "приемлемости" такого лечения зависит от того насколько его эффект теоретически и практически объясним. Да действие антибиотиков тоже сначала не понимали, но их эффективность была довольно быстро доказана и метод стал применяться повсеместно. Многие "нетрадиционные" или так называемые "новые" подходы существуют уже много лет или десятилетий, но они до сих пор ходят в малопонятных и "нетрадиционных" только потому, что так и не подтвердили свою эффективность. Механизм местного действия вакцины БЦЖ при поверхностном раке мочевого пузыря до сих пор до конца не ясен. Но эффективность метода высока и он широко применяется. И сколько бы например гомеопаты не говорили, что они могут эффективно лечить рак, большинство людей с адекватной психикой все же при заболевании раком обратятся к онкологу. И не из-за происков фарминдустрии, а просто потому, что гомеопатическое лечение рака пока еще себя широко не зарекомендовало как эффективное. Это ведь так просто. И поверьте никто здесь огульно ничего не отрицает.

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!

Вопрос не об "огульном отрицании", а о критике методов, не подтвердивших себя ничем, не обоснованных клиническими испытаниями и т.д.
Основание, что у одной знакомой соседка баба Дарья со второго подъезда вылечилась от рака луком, чесноком и отваром из речных раков, может убедить лишь умственно неполноценного.
Я действительно о таком представления не имею и это выходит "за рамки известного". Предлагаете это не критиковать? Будете приветствовать?

P.S. В понимании системности мы действительно расходимся.

[Onkolog]

Хм-м..
Пока я писал ответ, уже ответил Д-р Живов ;)
В общем-то как раз то, что и я написал и думал, но более подробно.

Коль уж так, то хочу лишь для иллюстрации слов Алексея Викторовича о "системности в понимании В. Я. Зайцева" таких методов как хирургия, химия и лучи написать следующее.
Владимир Яковлевич!
В онкологии есть немало примеров, когда паллиативная операция (т.е. удаление первичного очага при имеющихся метастазах) приводило к регрессии оставшихся мтс.
Куда Вы отнесете такую операцию с таким исходом? Не в "системные" методы лечения?

[Onkolog]

Предвидя Ваши возможные вопросы, Владимир Яковлевич, скажу, что в моем понимании системность означает коплексный подход к лечению, когда учитывается не только сама болезнь, но и пациент как "нечто целое". Дальнейший вид лечения может иметь различные точки приложения, но не потеряет своей системности, если Вы лечите не болезнь, а пациента.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
По поводу иммунотерапии, спасибо напомнили. Но о ней мы уже немало общались, в частности, и на этом форуме с Д. Козловым. Кроме того, сам факт, что при методике, которую Вы относите к альтернативной активизируются целый ряд факторов иммунного ответа, Вам же всё равно ни о чем не говорит. А вот по поводу «химио- и лучевая терапия или упоминавшаяся уже мною хирургия, что не "сам" организм заставляют побеждать болезнь» не понял. Может поясните?

[V. ZAITSEV]

Нет возражений, Дзинтар Васильевич!
Я, как Вы видите, вкладывал в это понятие несколько другой смысл.

[V. ZAITSEV]

Извините, ответил на последнее сообщение Д. Козлова, не прочитав предыдущие.
Дзинтар Васильевич!
Любое воздействие на организм, тем более такое серьезное, как операция может привести к перестройке регуляторных механизмов. К примеру, операционное удаление опухоли, являющейся постоянным источником интоксикации организма, приводит к восстановлению иммунитета, что способствует «регрессии оставшихся мтс».
Но это вторичный эффект. Операция, химио и лучевая терапии, термическая обработка и т.п. - это прямое воздействие на опухоль без участия организма. Никто не предлагает их отменять. То что я называю системной терапией – это опосредованные методики (поэтому более непонятные), первичное приложение которых регуляторные, защитные механизмы организма.

[Onkolog]

В общем, мыслим мы об одном, но разными категориями ;)
Владимир Яковлевич!
Не суть важно - вторичное, первичное.... - то, что организм задействуется - факт.

Но я рад, что вроде уж по "альтернативам" объяснились :p

[Zhivov]

Иными словами Владимир Яковлевич, Вам симпатичнее не на опухоль воздействовать, не на противоопухолевый иммунитет, не на апотптоз, не на активность онкогенов и не вообще на что либо изученное и уж явно относящееся "к самому" организму, а сделать некий мало объяснимый трюк и больной "за счет включения скрытых резервов организма" бац и исцелился. Здорово! Я за! Только пожалуйста давайте вначале ДОКАЖЕМ то такое возможно в действительности, а не в Ваших предположениях, допущениях и фантазиях. Желательно еще и понять почему это происходит, чтобы можно было как то дозировать такое "системное" воздействие и как то предсказывать его эффект.

Отвечу на Ваш вопрос. Я во-первых, не считаю иммунотерапию рака мочевого пузыря, как и любую другую терапию с доказанной эффективность, независимо от ее вида, формы, способа применения и механизма действия альтернативной. Любая терапия с доказанной эффективностью научно обоснована и относится к научно-доказательной, а не "альтернативной" медицине. Такой терапией может стать и озонотерапия, если ее эффективность скажем в онкологии, будет корректно доказана.

"Операция, химио и лучевая терапии, термическая обработка (я бы еще добавил гормонотерапию) и т.п. - это прямое воздействие на опухоль без участия организма". По поводу этой фразы и того, что Вы не поняли. Эти воздействия потому и применяются в онкологии широко, потому что они то как раз, воздействуя на первичный очаг (опухоль) НАПРЯМУЮ ИЛИ ЧЕРЕЗ СИСТЕМНЫЕ МЕХАНИЗМЫ РЕГУЛЯЦИИ ОПУХОЛЕВОГО РОСТА, мобилизуют все известные регуляторные системы организма на борьбу с онкозаболеванием. Гормонотерапия рака простаты, например, через систему эндокринной регуляции пролиферации клеток эпителия простаты, увеличивает интенсивность апоптоза клеток опухоли (системный механизм), иммунотерапия рака мочевого пузыря стимулирует активность определенных звеньев противоопухолевого иммунитета (еще один системный механизм). Вам больше нравится заходить "с другого конца", первично включать возможности "самого организма" (так и не понял, чем Ваше понимание этих возможностей отличается от общепринятого)? Ничего не делать с самой опухолью? Пожалуйста! Вопрос только, а как? Существуют ли такие возможности, не задействуя всех известных современной науке противоопухолевых механизмов, все же победить болезнь? Если да, пожалйста приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! И мы все возрадуемся этому новоиу чуду и с удовольствием будем пользоваться этим. С уважением

[V. ZAITSEV]

Опять Вы, Алексей Викторович, передергиваете.
Разве я спрашивал об иммунотерапии или гормонотерапии?
И где это Вам пригрезилось, что я иммунную или эндокринную систему не отношу к системным? Если Вы для доказательства своей правоты будете приписывать оппоненту совершенно идиотские высказывания дальнейшее обсуждение становится бессмысленным.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я просто до сих пор не понял, что Вы имеете ввиду когда говорите о задействовании "самого организма". Если не иммунную с эндокринной системой, то что? Если же их, то чем Вам тогда не нравятся проверенные методы о которых я говорил ранее, которые эти же системы, а следовательно и "сам организм" успешно задействуют?

Я никогда не передергиваю, т.к. в отличие от Вас не занимаюсь "альтернативными подходами" с "задействованием самого организма" (фраза характерная для рекламы очередных пищевых добавок или домашних физиотерапевтических приборчиков, которые лечат "от всего"), а научной медициной, которая понята и принята большинством цивилизованного врачебного сообщества и основана, как Вам писал Дзинтар Васильевич, на законах фундаментальных наук и ими же объясняется. Мне нет резона играть в игры с кем либо. Я просто прошу Вас пояснить свою мысль, а Вы это почему то не делаете.
P.S. А высказывания Ваши я просто как правило цитирую, не припысывая ничего лишнего;)

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Будьте так любезны сначала «процитируйте» то, что я спрашивал Вас в предыдущем сообщении. Только процитируйте, а не интерпретируйте.

P. S. Алексей Викторович. Вы уж извините, но столь часто повторяющаяся фраза, что Вы занимаетесь научной медициной, основанной на законах фундаментальных наук, это уж что-то из «Мании величия». Какие фундаментальные науки? Я от Вас кроме СТАТИСТИКИ ничего не слышал. «Механизм местного действия вакцины БЦЖ при поверхностном раке мочевого пузыря до сих пор не ясен. Но эффективность метода высока и он широко применяется». Это для Вас НАУЧНАЯ медицина?
P.S.2 Хочу ещё раз отметить, если Вы собираетесь продолжить наш разговор, жду ответа на мой первый вопрос.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Если Вы имеете ввиду этот вопрос: "А вот по поводу «химио- и лучевая терапия или упоминавшаяся уже мною хирургия, что не "сам" организм заставляют побеждать болезнь» не понял. Может поясните?". То я уже на него вам отвечал и делаю это еще раз. Когда мы говорим о любом из стандартных методов лечения онкозаболеваний, то его терапевтический эффект как раз и реализуется через все известные регуляторные механизмы канцерогенеза, противоопухолевого иммунитета и т.д., так? Это относится и к химио-, и лучевой, и к гормонотерапии, и к хирургии. То есть следуя Вашей терминологии "сам организм" очень даже задействуется, правильно? О чем тогда говорите, Вы уважаемый когда эти методы критикуете и утверждаете, что "Операция, химио и лучевая терапии, термическая обработка и т.п. - это прямое воздействие на опухоль без участия организма." Это как это без участия? О каком тогда участии говорите Вы? Вот о чем весь "спич" то? А научным все же сегодня считается обсуждение и рассуждение построенное на статистических фактах, а не пространное и размытое объяснение на основе известных (порой сомнительных) механизмов патогенеза чего либо. Наука - это факты, а не фантазии. Если же Вы хотите, чтобы я всякий раз углублялся в генетику и молекулярную биологию, то я не понимаю зачем. Ведь Вы делаете безосновательные заявления (см. цитированное выше), явно не утруждая себя никакими обоснованиями.

[Zhivov]

Уважаемый Дзинтар Васильевич,
Получили ли Вы мое недавнее письмо по поводу некорректной консультации одним из онкологов консилиума случая рака простаты? Я так и не дождался вашей реакции. Пожалуйста свяжитесь со мной по zhivov@********** или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Спасибо.

[Onkolog]

o'key, конечно свяжусь...

[luch60]

Коллеги, как жаль вашего драгоценного времени!
Спор беспредметен, потому как предметом является опознаваемый всеми обьект. И "нетрадиционщики " напрасно "обижаются". Разговор ведется, из сайта не уходят даже очень (с полным уважением) занятые люди. Просто, что бы это не превращалось в клуб для желающих сбросить стресс, необходимо больше конструктива и конкретной информации. И не надо думать, что "традидиционщики" все такие косные зануды. Потому и в сайте, что все прежде всего врачи, которым небезразлична судьба доверившихся им людей, и любой уважающий себя специалист всегда в поиске наиболее эффективных на сегодняшний день лечебных средств. И, видимо, именно отсутствие конкретной информации и вызывает раздражение. Прошу прощения, если кому то письмо "начинающего" покажется с менторским оттенком.
С уважением. Д-р Гор.

[Onkolog]

Уважаемый Д-р Гор!
Это не сайт в полном смысле слова, как Вы поняли, а всего лишь дискуссионный клуб.
И где-то даже согласен с Вами в отношении "клуб для желающих сбросить стресс".
Есть другие предложения?
;)

[luch60]

Глубокоуважаемый Onkolog!
Благодарю за контакт. А какого рода предложение могло бы вас порадовать? Вопрос задаю всерьез, вдруг что то придумается.
А сейчас небольшая "затравочка". Дело в том, что я в интернете живу совсем недавно, в силу занятости очень внимательно многое не читаю, да и не хотелось. Но ваш "не сайт" зацепил (искренне) интеллигентностью "драк".
Теперь затравочка. Более 10 лет в прикладном варианте занимаюсь системной диагностикой и коррекцией здоровья человека (хотя удавалось спасти и собак). Направление это разрабатывал на протяжении 40 лет доктор биологических наук Котлярский Анатолий Михайлович, г. Москва. До гос. утверждения его программа так и не дошла, не успел. Из всей школы нас сейчас осталось немного, кто активно применяет его теорию на практике в чистом виде. То есть лечим людей, работая в РЕЖИМЕ ЧАСТНОЙ ПРАКТИКИ. Кто остался в официальном здравоохренении, не смогли далее продолжать. Подчеркиваю этот момент намеренно. Дело в том, что русская физиологическая школа (не извиненяюсь за патетику) накопила на сегодняшний день огромное количество информации, позволяющее очень неоднозначно трактовать процессы, происходящие в человеческом организме, и зачастую, вразрез с господствующими на сегодняшний день в медицине. Я имею за плечами биологический факультет и мед. институт, и, поработав в официальном здравоохранении... Ну, то есть, ЕСТЬ ЧТО СРАВНИВАТЬ. Разработка направления велась на базе знаний отечественных физиологических школ, что тоже представляет большую ценность в плане доступности информации, а мне это пригодилось, потому как после всякого шарлатанства мало во что веришь.
Ну да суть не в этом, хотя и в этом тоже. Суть в том, что онкозаболевание мой несостоявшийся научный руководитель представлял в виде "чужого", И кстати, не такого уж тупого, способного только к питанию и делению. Это конгломерат клеток с определенной специализацией и программным механизмом, способным навязывать "хозяину" даже вкусовые привязанности, что бы получать необходимые для своего роста вещества .
Может быть мой язык покажется кому то косным, но многолетняя привычка разговаривать, практикуя , с людьми, понятия не имеющими о теории П.К.Анохина, его могли испортить, не имею в виду присутствующих. Я занимаюсь по сути многопрофильной медициной, но попадались и онкологические. Эта категория больных почему то наиболее подвержена поиску нетрадиционных средств .
Поскольку не я автор направления, было страшно. И, хотя профессор курировал таких пациентов в любой стадии, больше 2-3 решиться было сложно. Эффект был интересным. Из десяти человек семеро здоровы по сей день, а трое были работоспособны до конца, и вся онкологическая "агония" длилась максимум два-три дня. Тогда еще живой, Котлярский прокомментировал эту тройку как ошибку в диагностике стадии. Очень похоже на фантастику, не правда ли?
Если интересна суть, задавайте ваши вопросы, господа. Но разговор может оказаться долгим, именно в силу простоты системной коррекции, созданной замечательным ученым
С уважением к аудитории, д-р Гор.
Кстати, какой замечательный у всех почерк, не заметили?

[Onkolog]

Давайте, свою "затравочку" Д-р Гор.
Ждем с нетерпенением.
Только без акр, чаур или чего-то там.
Возможности организма самостоятельно справиться с опухолью намнго больше, чем нам представляются.

[luch60]

В чистом виде, без комментария и додумываний, буду рассказывать о том, что было представлено КАМ (Котлярским Анатолием Михайловичем) на лекциях и в рабочем кабинете.
Мы, тогда обычные врачи посьезжались на эту специализацию, как на тусовку. Я думаю, через это прошли многие из нас. Почему такое предисловие- потому что учеба была жесткой. Даже мне с биологическим, в основе, образованием понятно было не все, да и до сих пор кое что. И оказалось много обиженных, когда вещи КАМ вдруг начал называть такими, как видят их физиологи, на наш восторженный от своей грамотности в медицине, взгляд.
Итак. Все началось с того, что нашему вниманию была предложена теория Анохина в той части, где говорится о работе человеческого организма, как о (примитивно) компьютере, работающем на принципах обратной связи. Теория функциональных систем Анохина, Вы это помните. Для меня, как и для биолога в том числе, было странно слышать эту фамилию , потому что даже на биофаке подавали нам это как подпольно-крамольную опальную теорию, но которая превосходит по значимости открытия очень многое
из зделаного в области биологической науки. И подавали ее нам факультативно, как я уже сказала, неофициально. А ведь господин Винер вслух признал приоритет Анохина в области теории обратной связи! И вся мировая научная общественность тоже. А нам - кулуарно. В мединституте, тем более никто о нем не слышал, не знаю как сейчас. Институт экспериментальной физиологии, возглавляемый ныне К.В.Судаковым базируется в массе своих разработок на теорию ФС.
Итак, запрос-ответ. Какой "вопрос"-такой ответ. И тут впервые мы услышали, что такое ЗДОРОВЬЕ. Это способность организма, реагировать на внешние и внутренние раздражители РАВНОВЕСНО. И пока это равновесие не нарушено, мы здоровы. А болезнь, соответственно, это когда внутренние раздражители начинают "забивать"(аналог радиоэлектронного шума)внешние.
Возникают, по восходящей, три стадии болезни:
1-"ушиб", "2"закрытый перелом", 3- "открытый перелом".
Задача медицины, ес-но, профилактическая (улыбнулись?), то есть выявить болезнь на стадии ушиба. Диагностический арсенал для такой стадии на сегодняшний день практически отсутствует.
Продолжу несколько позднее. Мысль недосказана, прошу пока не комментировать.

[luch60]

Добрый день, (вечер, ночь), коллеги! Позвольте продолжить?
Итак, отсутствие диагностического арсенала на стадии ушиба, (на стадии формирования болезненного очага, на доклинической стадии), не дает возможности профилактировать заболевания. Но!
Лечебно-диагностический комплекс "Спектр-ирис", получивший в 80-88гг различного блеска медали ВДНХ есть.
Только не пугайтесь, что речь пойдет о Вельховеровской иридодиагностике, напичканной трабекулами и лакунами. Не они являются носителями интересующей нас информации, скажем так, не более, чем "акры и чауры".
Глаз человека в секунду совершает около 800 микродвижений.
Глаз омывается слезой. В слезной жидкости содержатся все микроэлементы (МКМ) плазмы крови. Структура роговицы устроена так, что при определенной, совсем незначительной подсветке обычной лампочкой Ильича, она способна создавать цветную голограмму-нежные цветовые переходы, которые и являются диагностическим признаком. Если человек здоров, у него симметрично D и S может появляться легкий налет желтого или зеленого цвета, если глаз одноцветен-
это либо здоровый новорожденный, либо онкология -4, либо труп. Каждый цветовой переход или цвет соответствует определенному МКМ. В свою очередь, определенные группы МКМ ответственны за нормальный синтез белков различных тканевых систем. Системный диагноз ставится в течение 3-10 минут. Далее назначается АДРЕСНАЯ, каждому человеку СВОЯ микроэлементная коррекция. И делается это не фармакологическим кошмаром типа Витрума или Центрума, в которых сейчас лживо представляют половину таблицы Менделеева, а через самые простые минеральные растворы, которые наши пациенты готовят дома сами из трав - не путать с фитотерапией! Там при длительном настаивании, либо того хуже кипячении, получают раствор из высокомолекулярных фракций растений. Наши готовятся в течение 30 секунд, до появления цвета раствора.
В зависимости от выраженности МКМ дисбаланса домашнее задание выполняется от7 до 14 дней. После этого начинается кабинетная работа. Пациент наблюдает на экране свой собственный глаз, а врач легким массажем раздражает определенные кожные зоны (Зах-Геда), усиливая опосредованно приток крови к нужному органу. Эдакая мягкая рефлексотерапия. Но мы знаем, что чем слабее раздражение, тем более стимулирующим эффектом оно обладает.
В дальнейшем мы создаем нашим пациентам программу, носящую исключительно бытовые рекомендации. Дальнейшая роль врача заключается в том, что бы ответить на любые вопросы пациента, если они возникнут.
Либо провести еще два-три курса сеансов визуальной обратной связи, но это, если заболевание на стадии "ножа".
Помните-: ушиб-слово, закрытый перелом-трава, открытый перелом-лечение нож?
Это основная часть арсенела, который мы используем в своей работе. Эффектиность? Скажем так- несколько выше, чем в программе цветотерапии "Здоровье нации". Но та программа тоже интересная.
Да, еще один интересный момент. Все мы знаем злую шутку "от чего лечат, от того и умирают". Шутка часто оказывается правдой. Приходилось довольно много снимать или изменять диагнозы. Лабораторные анализы и функциональная диагностика часто выдают измененные показатели не по больному, а по здоровому органу. Согласно физиологическому закону Функционального фовеа, парные по функциям органы способны брать на себя "двойную нагрузку", давая пострадавшему органу "придти в себя", т.е. отрегулироваться.
И еще насчет чаур и акр. Нельзя назвать наукой то, что не повторяется в эксперименте ЛЮБЫМ специалистом. Но эффекты иногда наблюдаются, мания величия у таких целителей будь здоров, но физиологическая цена здоровья оказывается очень высока. Статистика весьма печальна-перед допуском Джуны к телу генсека она была собрана: люди, обратившиеся с острой патологией, становились в течение двух лет махровыми хрониками, а махровые хроники умирали максимум через четыре года, и что интересно-от других заболеваний. Но у всех была сильно подсажена иммунная система и выражен МКМ баланс. А мы теперь знаем, как он важен! Наш профессор был одним из участников исследований, связанных с Джуноподобными.
С уважением, д-р Гор.

[luch60]

В последнем сообщении опечатка в предпоследней строчке. Нужно читать ...МКМ ДИСбаланс.
Д-р Гор

[Onkolog]

Сколько конкретно у Вас излеченных онкобольных, Д-р Гор?

[Gilarov]

Уважаемая доктор Гор!
Я закончил 1-й Мед (ныне ММА) в 1992 году. Нормальную физиологию, стало быть, изучал в 1987-88 годах. И кафедра наша, возглавляемая Судаковым, базировалась в институте нормальной физиологии им. П.К. Анохина. Теорией же функциональных систем нам прожужжали все уши. И вообще на кафедре - культ Анохина в хорошем смысле слова. Так что никто ничего особо не замалчивал. Со своей стороны, позволю себе вопрос о точности Вашей диагностики. Какова ее чувствительность и какова специфичность?

[luch60]

Многоуважаемый доктор Гиляров! Искренне рада Вашему, наконец, посланию.
Эта радость еще раз доказывает мне, что ничего прекраснее человеческого общения в природе не существует!
Ответы на Ваши вопросы, конспективно. Удираем в лес, который здесь, в Мухоdfghbrке под названием Печера осенью прекрасен.
У меня было ВСЕГО 10 человек с "вашей" патологией, но у профессора намного, ес-сно больше, Вам же я поведала только о своих пациентах. Ура, сейчас получу! Я прекрасно понимаю, что это не статистика, сама не маленькая. Но не моя вина, пациенты идут РАЗНЫЕ в наши кабинеты. И, ой, с чем только!
Второй вопрос - точность и специфичность:
точность-в зависимости от обученности врача - эксперта 97-100%, а специфичность-без разницы! Почему, отвечу после леса.
Всем красивого дня!
Д-р Гор. (Мне так нравился мой бесполый псевдоним, а Вы меня расшифровали!?)

[luch60]

Лес был великолепен!
Продолжу, с вашего позволения.
К вопросу о специфичности нашей диагностики.
Здесь все перевернуто с головы на ноги.
Нам действительно без разницы, какова гистология опухолевого образования. все мероприятия при диагностике направлены на выявление генетических запасов самого пациента, т.е., грубо говоря, какова масса клеточного обьема "чужого" по отношению к человеческому организму.
Критическим обьем, а курация практически нереальной становятся с определенной границы. Такие пациенты, как я уже и писалА, просто достойно уходят. К сожалению. Наверное, как и у вас, когда теряете больных.
Лечебные же мероприятия и усилия направлены на совместную деятельность с пациентом по усилению работы собственной генетической программы и чистоте ее работы - в том числе и в части усиления иммунной системы. И люди выздоравливают.
А теперь представьте, как было бы здорово, если бы действительно, с учетом специфики опухоли Аллопатическими средствами можно было потихоньку гробить "чужого". Но наш профессор, у которого эта идея вынашивалась, (уж больно тяжело переживал смерти), к сожалению, не успел. Тогда, может, и с четверкой можно было бы справиться.
Прошу извинения за этакую "легкость" повествования. На самом деле это не так. Иначе бы я не разговорилась и в и-нет с этой информацией не полезла. Просто вдруг почудилось, что на Вашем апологетически аллопатическом сайте есть кому сказать и про ДРУГОЕ, что уже и созревает и созрело в рамках (дурацкий термин) НЕТРАДИЦИОННОЙ медицины.
Да какая же она нетрадиционная, если все что создал Котлярский-создано на базе строгих научных разработок.
А так все замечательно, чего и Вам всем искренне желаю.
Прошу задавать вопросы. На какие смогу, отвечу. А вообще, порасспросите г-на Судакова, чьим учеником Вы были, как он распорядился программой, которая перед смертью (вот же совпадение!) была передана ему Котлярским из Будапешта.
Буду Вам очень признательна, если Вы поможете ее добыть. Такая мелочь, как "просто доктор Горелик" не удостаивается ответов.
С искренним уважением, д-р Гор.

[Onkolog]

Н-да..
Все это очень напоминает систему "Странник"...
Так Вы не ответили про онкобольных.

[luch60]

Про онкобольных, еще раз, если Вас не затруднит, перечитайте за 04.09.2002г,
Или что-то необходимо уточнить? Это только моя "статистика".
У Котлярского процент излечиваемости был почти 100 процентный. Или Вы не о статистике? Или примеры нужны? Пожалуйста, уточните, я правда не поняла-это со мной бывает.
По поводу системы "Странник". У меня свое мнение сложилось. Сейчас хочу получить управляющую программу, что бы разобраться до конца. Но кое какие раздумья есть. "Странники" тоже предлагают затратный механизм восстановления, работая на резервах. В отличие от нас. Мы эти резервы восполняем!
Не могу дозвониться до Высочина. Это тот самый круг ученых, к которому принадлежал КАМ, и которые работали в свое время по космическим программам. Очень надеюсь, что он знает Котлярского. Что-й то приболел академик. Хочу передать ему то, что знаю. Пусть разбираются сами. Ну вот честно, обидно. Работает эта лечебная система.
А как то вроде никому и не надо особенно. Вроде как все защищают свои приоритеты в науке. Мне же все равно до приоритетов-это не мое изобретение. Только, правда, жаль и пациентов и коллег. С тех пор, как я начала практиковать в русле идеологии "Люминесцентной диагностики, системной коррекции и профилактике заболеваний ...." я счастлива, что я врач, а это ведь так надо всем нам, особенно мужчинам-профессиональный успех, который признаешь даже ты сам.
Ну вот, скажете, опять эмоции. Ага. Но ведь хорошие!
А про онкобольных- какие уж там резервы. Если бы у этих человеков резервы были, вряд ли они оказались бы с онконозологией.
Очень, ну просто очень интересно Ваше мнение о "Страннике"
С искренней признательностью за диалог, д-р Гор.

[Onkolog]

По Страннику уже тут проходила дискуссия - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , можете взглянуть.
Вот видите, я только заметил, что Ваша система мне ее напоминает. А у Вас о Страннике сразу же "свое мнение сложилось". Надо думать, что очень положительное. Это очень характерно.
Вывод один - от доказательной медицины Вы крайне далеки.

Перечитал за 4.09. И, хотя профессор курировал таких пациентов в любой стадии, больше 2-3 решиться было сложно. Эффект был интересным. Из десяти человек семеро здоровы по сей день, а трое были работоспособны до конца, и вся онкологическая "агония" длилась максимум два-три дня. Тогда еще живой, Котлярский прокомментировал эту тройку как ошибку в диагностике стадии. Очень похоже на фантастику, не правда ли? Да, правда, похоже. Конретно по случаям -
1. нозология, стадия
2. проходили ли какое-то лечение помимо Вашей коррекции МКМ. У Котлярского процент излечиваемости был почти 100 процентный. Или Вы не о статистике? Или примеры нужны? Пожалуйста, уточните, я правда не поняла-это со мной бывает. 100%? Ох, д-р Гор. Вроде бы не девушка, а такие вольности позволяете....
Тоже самое? Это про те же 10, или что-то другое?
Интересует как статистика, так и конкретные примеры.

P.S. Только без отвлеченных рассуждений на "чужого" и т.д.

[luch60]

Ох, господин Онколог, и впрямь не девушка, только причем здесь мое давнее состояние дефлорации, не пойму.
А то, что 100% Вас шокирует... Смею вас заверить, меня тоже, хотя занимаюсь этим уже более 10 лет.
Примеры (Вы тоже любите беллетристику?): рак голосовых связок, Калининград, гистология не уточнялась, состояние после двух курсов химио- и лучевой терапии. Выписан умирать. Консультировала по телефону-даже не работала в кабинете. На "домашнем" задании выкарабкался, вышел на работу(радист на рыболовном сейнере), жив до сих пор, пьет водку. Уже 10 лет.
Рак желудка. Плоскоклеточная чего то там (не помню, было 7 лет назад), да оно и не интересно. Случайная находка- лечили в кардиологии с сухим перикардитом-оказалить метастазы. Свердловск. Дважды выезжала на консультации. Жив. На пенсии. Водку не пьет, свое выпил. А жаль, небольшие дозы (1 ч.л. х 2-3-раза в день мы своим пациентам рекомендуем даже при насморке).
Это давние примеры. Совсем свеженький-мальчик 6 лет с меланомой склеры. Наблюдаю два месяца. "Родинка" перестала расти, сосудистая сеть вокруг него побледнела. Обратного развития ждем-с.
А еще интеллигентные люди...
Знаете, давайте без снисхождения. Так было приятно общаться... Не портьте мне картину Мира.
.А насчет "чужого"- образность мышления признак высокого интеллекта (нет нет, это я не о себе, избави бог перед Вами воображать) Да и образ "врага" зримей как то. И уж вовсе молчу про всякие фиброаденомы и мастопатии.
Ну не виноватая я, что они излечиваются, это все Котлярский натворил!!!
С искренней симпатией, д-р Гор.
P.S.
Так каково Ваше мнение по поводу "Странника"? Клуб у вас все таки, сами говорили. Давайте про все. А то только аллопатия, да аллопатия.

[luch60]

Сожалею, что раньше не была знакома со "странником".
А так же вашими комментариями к нему.
Главное, что всегда отличало на Руси достойного человека-это уважение к чужому труду. Вы меня простите, но в институте, на кафедре у Судакова, Вы господин модератор, зря провели время. Иначе не было бы таких нападок на "инакомыслящего" Странника. А то, что они работают в режиме частной практики, так ведь ортодоксы сожрут. Ну не сожрут, но понадкусывают!
По поводу доказательной медицины. Что Ваша техногенная медицина кому доказала-понятно. Ну разве что, какая то небольшая группа врачей имеет возможность в ней благополучно существовать с выездами за рубеж и последующим блистанием в эфире своими знакомствами за бугром. Да только проку то что нищим пациентам с этих вояжей и доказательности. Наша официальная медицина превратилась в некую замкнутую агрессивную систему, защищающую саму себя через свои устаревшие принципы.
Больные же оказались ни при чем. И ваши регалии их не вылечат. Знаете, мне очень хочется попросить вас об одной вещи. Пожалуйста, напишите в ответе на это мое письмо, что академик Судаков, Граков, (ну и еще перечислите кого нибудь) шарлатаны.

Противно. Простите, зашла не в ту дверь.

[Onkolog]

Что же, Ваше отношение к доказательной медицине говорит само за себя. Болтунов в советско-российской медицине хватало всегда, так что дверью Вы действительно ошиблись. Вам нужно в раздел метафизической медицины к г-ну Дворянчикову. Вот там действительно не требуется ничего, достаточно эмоциональности и негативизма к аллопатам.

Да, болтология - самый ущербный штрих отечественной медицины. Отсюда и Странники и подобное (УФО крови, лазерное облучение крови, тотальная ГБО, да мало ли чего). Кого интересует степень доказательности? Никого. Ведь если пересмотреть архивы ВАКа в свете evidence based medicine, то процентов 95 профессоров и доцентов придется "дисквалифицировать". Но Вам то все это "по фигу". Главное - "картина Мира".

То что система Гракова - шарлатанство, тут и вопросов нет. Это однозначно. С этой системой я знакомился очень плотно, кстати, присутствовал и на презентации. Так что представление получил "по полной программе". Да, говорить-то даже не хочется. В приведенной ссылке (дискуссии) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) уже было все сказано. Не вижу необходимости повторяться.

Судакова не знаю, потому комментировать отказываюсь.

Что касается приведенных примеров - очень характерно. В первом случае не уточнена гистология. От чего лечили - неясно. Не исключено, что лупанули дважды химию и радио не по делу, а потом быстренько выписали, поняв промашку. В онкологии, знаете ли, гипердиагностика - очень даже нередкое дело. Увы.
Во втором - "что-то плоскоклеточное..". Знаете ли, конечно бывает плоскоклеточный рак и в желудке, но это достаточная казуистика. И потом, не бывает "плоскоклеточное что-то там", бывает просто плоскоклеточный рак, либо ороговевающий, либо нет.
Как говорится - комментарии излишни. Статистики нет. Беллетристика никакой критики не выдерживает.
Очевидно оттого, что "Нам действительно без разницы, какова гистология опухолевого образования".
Ну, дай Бог, что б и у девочки оказался невус, а не меланома.
А то ведь упустит сроки для энуклеации, потом - финита.

Что касается "..А еще интеллигентные люди..."
Знаете ли, выражение "Не портьте мне картину Мира" заставляет усомниться в состоянии давней дефлорации.

Всего наилучшего. Дверь закрыта.

[luch60]

Злые вы и Макса Фрая не читали (это о картине Мира).
А двери и впрямь лучше держать закрытыми, а то свежий ветер и продуть может.
Все равно, всем творческих успехов.
Можно, хоть адрес напоследок оставлю?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И Вы, господин Онколог заходите.
Мы рады всем гостям.
С уважением к Вашему существованию, до свидания.
Д-р Гор.
P.s. И очень рекомендую познакомиться с Академиком Судаковым и почитать Макса Фрая. Честное слово, жить и работать станет намного приятнее.

[Onkolog]

Опубликовано: luch60
Злые вы и Макса Фрая не читали (это о картине Мира). Да нет, не злые. Но Вы же (с Ваших же слов) перед "выступлением" достаточно долго "знакомились" с клубом. Могли бы и прочувствовать, что в этом клубе голословные заявления и пр. - не проходит.
Опубликовано: luch60
А двери и впрямь лучше держать закрытыми, а то свежий ветер и продуть может.
Все равно, всем творческих успехов.
Можно, хоть адрес напоследок оставлю?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И Вы, господин Онколог заходите.
Мы рады всем гостям.
С уважением к Вашему существованию, до свидания.
Д-р Гор.
P.s. И очень рекомендую познакомиться с Академиком Судаковым и почитать Макса Фрая. Честное слово, жить и работать станет намного приятнее. Не понял - куда заходить-то? На Ваш почтовый адрес? :p
Макса Фрая не читал. Ну и что? Вам перечислить - чего не читали Вы? Сударыня, такими контраргументами в доказательной медицине не пользуются.
У акадаемика Судакова какие-то могорафии есть? М.б. публикации? М.б. сайт?

[Onkolog]

Тьфу-ты, господи! Я уже чуть действительно не расстроился, что не читал М.Фрая. Тут же полез в инет поглядеть - чего же такого я упустил-то? А оказывается все проще. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Н-да... Любовь к фэнтэзи вновь заставляет меня задуматься о Вашем глубоком одиночестве, д-р Гор :(

[luch60]

И Вам здрасьте!
Мне правдо грустно стало за закрытой дверью.
Макс Фрай душка. Зря Вы на него так. А насчет ВСЕ ПРОСТО-эт Вы тоже зря. Есть замечательное выражение у людей, а их кстати, много, которых я люблю - "где начинаются сложности, там начинается вранье".
С меланомой у меня не девочка, а мальчик. Легкость выражения "чего то там плоскоклеточное"- вполне обоснована, потому что нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все равно!
Вот Вы все о доказательности. Дык тут у нас с Вами оказывается лингвистическая проблема. Как же я смогу что-то рассказать Вам на понятном Вам языке что-то, если говорим на разных. Хотя я Вам ни в коей мере не пеняю. Такова особенность мед. образования.
А насчет того, что такое Судаков, спросите доктора Гилярова.
Он учился на кафедре физиологии, которую возглавлял Судаков.
А по поводу моего профессионального одиночества-это Вы верно. Оттого и пошла в Ваш клуб. Не для того, что бы хвастаться, передергивать или морочить кому то голову, а рассказать, что вот ЭТО есть. Вдруг окажется востребованным.
Да только как? С самого начала я рассказала, что я не ученый,
в плане доказательности ВСЕ давно у Судакова, если он на ЭТОЙ информации просто сидит, он ОЧЕНЬ не прав.
Я классный практик. Но не ученый. Это да. Поэтому в письмах сплошная беллетристика.
И еще была надежда, что вдруг отыщутся доктора, кто не практикует сегодня по Системной коррекции, но хотя бы обучались вместе со мной.
Ладно, что то я опять расстроилась.
По поводу "злые Вы"-дурацкая шутка, извините.
Очень благодарна за Вам за письмо.
С уважением, д-р Гор.
Ну что делать то?

[Gilarov]

Как я понимаю, насчет Судакова, камень в мой огород. Я, правда, не очень понимаю, чем его работы противоречат доказательной медицине. Что касается оторванности техногенной медицины от народа, так этого не наблюдается. Мне в кардиореанимацию скорая привозит представителей народа и лечу я их сообразно принципам доказательной медицины. Надо заметить, наплохо получается. К сожалению, не все самое эффективное мне доступно. Я бы с радостью делал баллонную ангиопластику всем больным с инфарктом, но, увы, денег на это у страны нет, так что приходится делать тромболизис (правда довольно дорогой альтеплазой). Вот такие пироги...

[Onkolog]

Опубликовано: luch60
Есть замечательное выражение у людей, а их кстати, много, которых я люблю - "где начинаются сложности, там начинается вранье". Да. А еще есть выражение - простота хуже воровства.
Опубликовано: luch60
С меланомой у меня не девочка, а мальчик. Легкость выражения "чего то там плоскоклеточное"- вполне обоснована, потому что нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО все равно! Именно это и заставляет сразу же усомниться в эффективности методики. Ну почему всем остальным докторам онкология кажется однообразной????
Опубликовано: luch60
Вот Вы все о доказательности. Дык тут у нас с Вами оказывается лингвистическая проблема. Как же я смогу что-то рассказать Вам на понятном Вам языке что-то, если говорим на разных. Хотя я Вам ни в коей мере не пеняю. Такова особенность мед. образования.
А насчет того, что такое Судаков, спросите доктора Гилярова.
Он учился на кафедре физиологии, которую возглавлял Судаков.
А по поводу моего профессионального одиночества-это Вы верно. Оттого и пошла в Ваш клуб. Не для того, что бы хвастаться, передергивать или морочить кому то голову, а рассказать, что вот ЭТО есть. Вдруг окажется востребованным.
Да только как? С самого начала я рассказала, что я не ученый,
в плане доказательности ВСЕ давно у Судакова, если он на ЭТОЙ информации просто сидит, он ОЧЕНЬ не прав. Не думаю. На такой информации "не сидят". Ибо это - золотое дно, если бы все было правдой на самом деле.
Опубликовано: luch60
Я классный практик. Но не ученый. Это да. Поэтому в письмах сплошная беллетристика.
И еще была надежда, что вдруг отыщутся доктора, кто не практикует сегодня по Системной коррекции, но хотя бы обучались вместе со мной.
Ладно, что то я опять расстроилась.
По поводу "злые Вы"-дурацкая шутка, извините.
Очень благодарна за Вам за письмо.
С уважением, д-р Гор.
Ну что делать то? У меня куча больных с запущенными формами. Хотите посотрудничать? Все по своим местам и встанет.

[luch60]

Добрый день, доктор Гиляров.
Чего это Вы про камни? Я когда налетела на Onkologa c защитой Странника, перепутала с Вами. Кстати, за это прошу у уважаемого модератора прощения. Может быть вы знаете сайт Института экспериментальной физиологии? Ну, где Судаков сейчас командует? По телефону он мне недоступен. Пускай поговорят с народом. А насчет того, что бы отвергать абсолютно всю аллопатию, это меня неправильно поняли. Есть великолепные изобретения человеческого ума, а не только природы, которыми и мы тоже пользуемся.
Да я уже об этом говорила, только на меня ругаются, как на стриженного неформала, а ведь и предполагаю то, особенно в области онкологии, попытаться скрестить ежа и ужа, т.е. совместить имеющийся арсенал по борьбе с опухолью и усиление человеческого иммунного потенциала методом Котлярского, потому как он индивидуален. А специалисты в области онкологии лучше знают избирательность борьбы с разновидностями новообразований. И получилось бы здорово.
Господин Onkolog! Вот сижу я тут по семейным обстоятельствам в Мухоhgvybке по имени Печера, и приходит ко мне местный терапевт, приятель, да и рассказал про "Странника", который уже год практикуется в местной больничке. Как бы ни относились к этому, но система то работает. И если не всмысле лечения, а у меня есть по этому поводу замечания довольно существенные, то в плане диагностики это здоровская штука. И. кстати, ранние стадии онкозаболеваний выявляют будьте-нате.
Так что, ну что сказать? Обязательно схожу посмотреть, я страшно любопытная. И насчет специфичности диагностики обязательно расспрошу.
А какая была у них презентация, могу себе представить, в рекламном диске, который я уже получила, куча несимпатичных ляпов. Не научились еще преподносить себя, наверное, некогда. Ну просто отстойный диск.
Благодарю за контакт.
С уважением, д-р Гор.

[Onkolog]

Опубликовано: luch60
И. кстати, ранние стадии онкозаболеваний выявляют будьте-нате. Чушь все это, д-р Гор.
Да нет никаких специфических изменений на ранних стадиях, кроме морфологических, д-р Гор! Банальный гиперацидный гастрит приносит куда больше мучений, чем рак желудка T1N0M0. Господи, как Вы легко покупаетесь на возможность ранней диагностики с помощью волшебных приборов. Раз-два и за один час - диагностика! ;) Надо бы поменьше фэнтэзи читать.
Местного терапевта понять можно. Надо думать, что Странник позволяет на хлеб масло намазывать. А может и икорочку класть. Было б странно услышать другие отзывы от него.
Вы не ответили на мой вопрос по поводу возможности посотрудничать
;)

[luch60]

Господин Онколог, давайте сотрудничать, безусловно интересно. Для этого необходимо подключить у вас видеокамеру к компьютеру, что бы я могла принимать видеоинформацию о пациентах. И еще вам нужны: подбородник (обычный офтальмологический), камера снабжается линзой, увеличивающей втрое, и обычная настольная лампа наклаливания мощностью 60 ватт,для подсветки. Видеоинформация снимается с переднего отрезка глаза, т.е. приходящие динамичные картинки-по три минуты с каждого глаза пациента. У меня хороший компьютер с достаточным количеством точек и прекрасной цветопередачей. Если это реально, давайте. Какая еще информация будет нужна мне о пациентах, напишу позднее.
Сейчас едем вместе с местным невропатологом смотреть молодого коматозничка. Кома была неясной этиологии, провалялся месяц. Сейчас уже сам ест, хотя выписали умирать. Здесь нет даже энцефалографа!!! Боюсь, как бы не оживить "животное". Пожелайте мне успеха!
Всем удачи, д-р Гор.

[Onkolog]

Успехов, конечно же, желаю.
По остальному - малореально. Я вот мечтаю цифровую фотокамеру купить :p А Вы о видеокамере....
Н-да. Видать пока не получится.
Может к Вам направить пару-тройку можно? А я их потом отслежу.

[terro]

Да чего Вы с ними из пустого в порожнее переливаете Вы же наверное как и я хороните их пациентов и что удивительно в смерти этих несчастных оказываются виноваты врачи ортодоксальной направленности так велика вера народа во всяких там чудотворцев.
А потом привозят девочек и мальчиков с продвинутыми стадиями в жутком состоянии и тут уже не до чудес. И обьяснить родителяб что это они вместе с нетрадиционщиками довели ребенка до ручки просто времени нет.
И че еще интерестно на всяких там экстра денег не жалко а скажешь лекарство купить так тут же вспоминают что медицина у нас бесплатная.

[Onkolog]

Дело ведь не в том, что "из пустого в порожнее". А в том, что многие могут поверить в "волшебные методы", тем самым упустив время для нормального лечения. Вы же прочитали, что сейчас находится на лечении мальчик якобы с меланомой. С ужасом думаю, что там может оказаться меланома, а не обычный невус. Потому и надо писать и беседовать, что бы вполне очевидной стала несостоятельность доморощенных методик лечения рака.
Самое интересное, terro, то, что д-р Гор очевидно искренне верит сама, что может лечить онкологию. Судя по приведенным примерам, онкологией там не пахло. А если и попадали такие больные, то по словам той же д-р Гор Котляровский "уж больно тяжело переживал смерти".
Если бы она была жулик чистой воды - разговор один. А здесь человек, чрезмерно увлеченный своей работой неадекватно воспринимающий реальность. Так сказать - свою картину Мира :p
Надо пытаться протрезвлять д-ра Гор.

Что касается Странника, то, конечно же, шаманство чистой воды. Я уже упоминал о презентации, на которой довелось побывать. К нам приехали супруги с ноутбуком и этой программой. Все показали, провели показательную диагностику, очень горячо и взволнованно говорили об эффективности, привезли с собой кипу статей - вырезок из газет либо ксерокопий и пр., в которых эта система прямо-таки прославлялась. Судя по презентации, все остальное диагностическое оборудование надо просто выкинуть.
Но самое интересное - это разговор с этими супругами после презентации. Сами они не врачи и даже не медики или биологи. Технари, которые давно бросили работать по специальности, а стали заниматься разными MLM. С гордостью сообщили, что получили приз-премию от фирмы Цептер, как самые лучшие распространители продукции на территории России. Как оказалось, Странник они "распространяют" на определенных условиях, в которой также существует система реферралов и т.д. - т.е. та же MLM.
А теперь вопрос - нужен ли действительно хорошему, столь уникальному методу (аппарату/программе) сетевой маркетинг?
Ответ напрашивается....:mad:

[luch60]

У мальчика действительно меланома. Родители успокоились и не могу выгнать их на операцию. А напугал их, как раз, местный онколог, превысив описание обьема операции- просто сказал, что ГЛАЗ НАДО УБИРАТЬ. Теперь я, шарлатанка, зная, что все обойдется лишь частичной резекцией, уговариваю маму везти ребенка на операцию. Просто, что бы не рисковать. Часто приходится отсутствовать, а как больные ведут себя в мое отсутствие, я уже знаю. Невозможность хотя бы поговорить по телефону, и уже паника. Это плохо-такая зависимость, но все люди разные, а тут именно такой случай.
Спасибо, что поверили в мою порядочность. Те онкобольные, о которых я вам рассказала с самого начала курировались при жизни Котлярского. Сейчас я веду онкобольных только совместно с онкологами, что и вам предлагала.
Но разговор этот был затеян не для рекламы на широкую аудиторию, а для того, что бы кто-то помог вытащить на божий свет и дать имеющийся у меня инструмент в руки всех врачей.
По поводу Странника Вы меня расстроили. Но я все равно посмотрю. Насчет того, что бы выбросить всю остальную аппаратуру-это для меня не аргумент, да и согласитесь, не может быть. Если, конечно, тот - может заменить...
С признательностью за Вашу ответственность перед больными.
Д-р Гор.

[luch60]

Здравствуйте, уважаемый господин модератор.
Кто ищет, тот всегда найдет. Отыскала и я сайт института экспериментальной физиологии им. Анохина П.К., там насчет "шарлатана" К.В.Судакова такой ужас пишут!
Ну просто очень Вам интересно будет.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] aha.ru/~niif
Послала на его емелю письмо. Полна трепетного нетерпения.
Вдруг и правда все наши больные за 10 лет сами выздоровели?!
Мой коматозничек сказал "мама" и почесал глаз. Спасибо Вам за пожелание удачи, теперь и Ваша маленькая заслуга будет в его выздоровлении.
И еще одна радость-уговорила маму мальчика с меланомой на операцию!!! Поедут в Москву. Наверное тоже помогла Ваша настойчивая убежденность.
Удачи всем!
Д-р Гор.

[Onkolog]

Опубликовано: luch60
Ну просто очень Вам интересно будет.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] aha.ru/~niif
Увы, ссылка не открывается.
Может что-то неправильно написали?
Скопируте адрес из адресной строки браузера.
Опубликовано: luch60
И еще одна радость-уговорила маму мальчика с меланомой на операцию!!! Поедут в Москву. Наверное тоже помогла Ваша настойчивая убежденность.
Вот это действительно замечательная новость!

[luch60]

Ворона, блин (по Масяне).
Конечно же n i i n f перед f пропустила n.
Перепрошую, панове!

[Onkolog]

Ну, теперь ссылка "заработала".
Упоминаний о Вашей методике нет.
Спросите Судакова насчет Странника ;)

[luch60]

Добрый всем день!
А я и не обещала, что там будет ссылка на нашу методику.
Внимательно прочитайте первые описания и историю метода.
Судаковский адрес я вам дала для того, что бы Вы поняли, какого уровня люди занимаются "неформальными" методами, и на знаниях и информации какого уровня и плана основано
направление, которое разрабатывал Котлярский.
Насчет "Странника" я уже задала вопрос Судакову. Соизволит ли ответить, вот в чем вопрос. И не из-за качества "Странника"-а я не думаю, что в правительстве сидят одни подонки и тупицы, а ведь именно это Вы подразумевали, раз они допустили осуществление этой системы и ее распространение. И, кстати, с директором Академии национальной безопасности, (при котором работает отдел №8, возглавляемый господином Высочиным -а это уровень и фамилия в физиологии не менее значимая, чем Судаков) я имела беседу. Просто я не привыкла по жизни, абсолютно в чем то не разобравшись, охаивать, да еще и в выражениях типа (диалоги о лимфогранулематозе)
"жужжат как навозные мухи". Вас почитать, Вы один у нас борец за жизнь пациентов. Не надо так. И если Вы кого то ругаете, то есть берете на себя определенного рода обязательства, будьте аккуратнее при проверке охаиваемой информации. Ведь если организационно они выбрали несимпатичных Вам личностей для рекламы своей программы, это еще не аргумент в "пользу бесполезности" самой программы, согласитесь. А программа действительно проста, как все гениальное.
Простите за резковатый тон, не люблю голословных обвинений. Да и врага предпочитаю знать в лицо и по крайней мере уважать. Хотя, для того, что бы в чем то разобраться, нужно время, которого у Вас с Вашей занятостью, судя по всему не много. А есть хорошая поговорка-" Что не знаю-то молчу". Но все сказанное мной не означает, что среди неформалов нет шарлатанов и обманщиков. Просто
всякий раз надо приводить конкретные примеры, что бы предметно обсуждать.
С уважением. Д-р Гор

[Onkolog]

Да что перечитывать-то, ничего там нет, в первых описаниях. Куча гипотез, предположений, необоснованных выводов на основании ранних предположений. Ничего абсолютно, что хоть как-нибудь, хоть отдаленной напоминало доказательную медицину.
Только бред! Такой же как и Странник.

А есть хорошая поговорка-" Что не знаю-то молчу".

Что же, пользуйтесь на здоровье. Жаль только, что Вы не придерживаетесь сами этой поговорки. Даже ни разу не слышав ранее о Страннике, тут же восхваляете методику и говорите о возможности диагностики "ранней онкопатологии". Ну чушь, же! Что б промолчать, согласно поговорке. Может Вы онкологию знаете, сударыня?

А я вот, сударыня, знаю - что такое доказательная медицина и каким образом тот или иной метод можно признать научно обоснованным и эффективным. И проверить в свете evidence based medicine любой незнакомый метод не составляет труда. Есть общемедицинские понятия, которые вполне могут помочь отделить медицину от шарлатанства.

...адрес я вам дала для того, что бы Вы поняли, какого уровня люди занимаются "неформальными" методами...

Гм-м...
Однако же, как Вы склоняетесь перед регалиями!
Казалось бы взрослый человек....
Плевал я на "уровни", д-р Гор. Если я встречаю рекламу акульего супер-хряща, а в этой рекламе ссылку на одобрение "препарата" проф. Бердовым из Обнинского МРНЦ, то я это могу расценивать только двумя сособами:
1. Ложь. Проф. Бердов и "близко не стоял".
2. Проф. Бердов решил подработать, ибо регалии и уровень на хлеб не намажешь. Однако, он всего лишь "ссучился", т.к. никакой супер-хрящ акулы в онкологии никакого значения не имеет. И зная это, тем не менее, он подписался под заведомой ложью.

Я далек от того, что бы идеализировать людей, ученых в том числе. О своем отношении к отечественному ВАКу я уже писал. Что же, чем больше регалий у ученого, тем более ценны они для разного рода шарлатанов. Купить можно любого. Зато звучать будет - пальчики оближешь, не одна тысяча легковерных попадет в лохотрон.
Достойный пример, кстати, того же Странника. Ах как звучит - "Управление "Новые Медицинские Технологии" Совета Национальной Безопасности РФ"!
На кого расчитано? Да на таких как Вы д-р Гор.

Вас почитать, Вы один у нас борец за жизнь пациентов.

К счастью, нет. Есть еще, например, Д-р Живов, у которого гораздо больше терпения и напористости, чем у меня. Есть и много других, так что можете не волноваться за мое "одиночество" :p

...будьте аккуратнее при проверке охаиваемой информации... .....не люблю голословных обвинений......

А Вы будьте аккуратнее в выражениях. Если бы внимательно читали предложенные дискуссии, то заметили бы, что имеется не "охаивание", а вполне обоснованные претензии в свете evidence based medicine. И эти претензии вполне внятно раскрыты. О каких голословных обвинениях можно говорить? Вы "между строк" читаете? Пока что можно говорить лишь о голословных заявлениях, типа Вашего метода, а не о голословных обвинениях. А голословные заявления, что вполне естественно, подвергаются обоснованной критике. И на "молчание" Вы вряд ли можете рассчитывать.

Простите за резковатый тон......

Бог с Вами! Это не резковатый тон, а лишь истерика. Успокойтесь. Если Вы не можете привести НАУЧНО ОБОСНОВАННЫЕ аргументы, то не мучайте себя и этот форум. А ссылки на "уровень" кого-то и пр. - от бессилия и отсутствия аргументов. В ДК РМС хватает спорщиков Вашего типа. Они тоже вместо аргументов предлагают кому-то позвонить, на кого-то ссылаются (причем - мало известно кому, либо неизвестно самому, на кого ссылаются и чье имя используют), либо переходят на личности, что сделали и Вы.

Да и врага предпочитаю знать в лицо и по крайней мере уважать.

Это Ваше дело, Д-р Гор. Что же касается меня, то:
1. Врагов не вижу. Есть лишь жулики, шарлатаны, либо плохообразованные медики. Было бы для них большой честью числиться в моих врагах. :D
2. Враги есть в реальности. Никогда в жизни не смогу заставить себя их уважать. Враг должен быть уничтожен.

[luch60]

Знаете, я , после того, как посмотрела сегодня работу системы "Странник", поговорила с докторами и больными, поняла, почему Вам на форуме мало кто возражает и хочет с вами общаться. Потому что Вы, господин модератор, либо агрессивная посредственность, либо наемник фармацевтов. И на Вас просто не хотят тратить время. Спасибо, что опубликовали мой emeil. Не желая тратить время на вас, люди с гибким умом и порядочным отношением к другим пишут напрямую. Мне даже неинтересно теперь, кто же Ваши авторитеты.
Еще раз спасибо за диалоги.
Всем удачи, до свидания.
Ухожу "странствовать".
А классно у Вас треплется термин ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА, аж мороз по коже.
Дискуссию закрываю.
Д-р Гор.

[Onkolog]

А! Так д-р Гор все же отметилась напоследок ;) Потому что Вы, господин модератор, либо агрессивная посредственность, либо наемник фармацевтов. Да-да, такие "обвинения" здесь нередко звучат от участников дискуссий, которым лень заняться своим самообразованием. Куда проще заниматься галиматьей, нежели осваивать трудные медицинские книжки. Да, я агрессивен, но именно в отношении посредственности. Только умственно неполноценный может верить в упоминаемую ранее чушь.А классно у Вас треплется термин ДОКАЗАТЕЛЬНАЯ МЕДИЦИНА, аж мороз по коже. Не треплется, а утверждается и прославляется. А Ваш "мороз по коже" вполне понятен, ибо Вы отстали от клинической медицины навсегда. И коль Вами сей термин игнорируется, то вывод лишь один - Вас и на пушечный выстрел нельзя подпускать к пациентам.Дискуссию закрываю. Нет, девушка, это я закрываю :p