[Tigrinka]

Доброго времени суток! :)
Вот какой вопрос: с момента последнего повышения квалификации проходит 5 лет. Грядет неизбежная поездка в столичное УПК. Только если раньше были командировочные, и т.д., то теперь предлагают оплатить путевку из собственных средств, и проживание также за свой счет. При этом все разводят руками (теперь не положено!)… Однако моя подруга – врач почему то не заплатила ни копейки за путевку, и командировочные получила, как положено, хотя работаем в одной организации. Вопрос об отказе от обучения не стоит, так как нам сказано, что всех, кто не обучен, не допустят до работы, но признайте, обидно, ведь это же очередная дискриминация! Либо медсестра с ее окладом в 2800 в отличие от врача имеет неограниченный источник доходов, чтобы заплатить за путевку 2700, 10 т.р. за общежитие плюс проезд и питание (как говорит наша старшая м/с, готовьте 15т.р как минимум, единственный вариант – отложите отпускные для этой цели, только вопрос, на какие средства существовать в отпуске остается открытым…)
Вопросы оплаты повышения квалификации должны решаться на месте, и мы бессильны, как всегда, или есть какая-то документация, регулирующая оплату обучения?
С надеждой на помощь, Ирина.

[BBC]

В большинстве областей деятельности работодателю дано право самостоятельно определять частоту и тематику циклов повышения квалификации. Но не в медицине.

В Трудовом Кодексе читаем:
Статья 196. Права и обязанности работодателя по подготовке и переподготовке кадров
…
В случаях, предусмотренных федеральными законами, иными нормативными правовыми актами, работодатель обязан проводить повышение квалификации работников, если это является условием выполнения работниками определенных видов деятельности.
Работникам, проходящим профессиональную подготовку, работодатель должен создавать необходимые условия для совмещения работы с обучением, предоставлять гарантии, установленные настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.

Применительно к работе медицинской сестры документом, требующим регулярного повышения квалификации является Приказ Минздрава РФ от 5 июня 1998 г. N 186 "О повышении квалификации специалистов со средним медицинским и фармацевтическим образованием", который обязывает (!) медицинскую сестру проходить последипломное образование 1 раз в 5 лет.
Поскольку лечебные учреждения, как правило, не имеют своих подразделений дополнительного образования, работодатель выполняет свои обязательства путем заключения договора с учреждением последипломного образования.

Далее

Статья 187. Гарантии и компенсации работникам, направляемым работодателем для повышения квалификации
При направлении работодателем работника для повышения квалификации с отрывом от работы за ним сохраняются место работы (должность) и средняя заработная плата по основному месту работы. Работникам, направляемым для повышения квалификации с отрывом от работы в другую местность, производится оплата командировочных расходов в порядке и размерах, которые предусмотрены для лиц, направляемых в служебные командировки.

А порядок оплаты командировочных расходов определен в
Статья 168. Возмещение расходов, связанных со служебной командировкой
В случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
расходы по проезду;
расходы по найму жилого помещения;
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);
иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя.…

Таким образом все расходы на повышение квалификации ложатся на плечи работодателя.

[Tigrinka]

Огромное спасибо! :)
Ээх, а девчонки уже год берут отпуск за свой счет и копят деньги, чтоб отучиться… Интересно, тем, кому уже «повезло» поучиться за свой счет, есть шанс как-то компенсировать свои затраты?

[BBC]

Практически нет.
Дело в том, что помимо обязательного повышения квалификации, которое Вы долны (!) проходить, Вы можете учиться столько сколько захотите и тому, чему захотите за свой счет.

Если нет письменного приказа "медсестре Ивановой проучиться за свой счет.... Главврач N", Вы не сможете доказать, что инициатива исходила от администрации. Главврач ответит "Когда мы собрались отправить ее на учебу, выяснилось, что она уже прошла курсы за свой счет. Поскольку кратность обучения соблюдена, мы не стали ее отправлять". И оспорить это утверждение будет очень трудно.

P.S. Не обижайтесь, но мне не очень жалко Ваших подруг: уж хотя бы один раз Трудовой Кодекс прочитать надо. Он не вчера принят. Если Вы всю жизнь работаете по этому закону, надо с ним ознакомиться.

[Tigrinka]

Практически нет.
Дело в том, что помимо обязательного повышения квалификации, которое Вы долны (!) проходить, Вы можете учиться столько сколько захотите и тому, чему захотите за свой счет.

Если нет письменного приказа "медсестре Ивановой проучиться за свой счет.... Главврач N", Вы не сможете доказать, что инициатива исходила от администрации. Главврач ответит "Когда мы собрались отправить ее на учебу, выяснилось, что она уже прошла курсы за сыой счет. Поскольку кртность обучения соблюдена, мы не стали ее отправлять". И оспорить это утверждение будет очень трудно.

P.S. Не обижайтесь, но мне не очень жалко Ваших подруг: уж хотя бы один раз Трудовой Кодекс прочитать надо. Он не вчера принят. Если Вы всю жизнь работаете по этому закону, надо с ним ознакомиться.
Понятно... Хитро... Да, очень часто мы ленимся потрудиться и что-то узнать самим, и верим в начальственное: "Так положено!" Грустно...
Спасибо.

[Baul]

Не могу не выразить своего возмущения действиями администрации этого учреждения.

Уважаемая Ирина. Не могли бы Вы сказать хотя бы в каком регионе происходят подобные безобразия и в клинике какого уровня.

P.S. Мало того, что копейки дают, дак еще за полугодовую зарплату учиться отправляют. Звери.

[Tigrinka]

Не могу не выразить своего возмущения действиями администрации этого учреждения.

Уважаемая Ирина. Не могли бы Вы сказать хотя бы в каком регионе происходят подобные безобразия и в клинике какого уровня.

P.S. Мало того, что копейки дают, дак еще за полугодовую зарплату учиться отправляют. Звери.
Добрый вечер! Да мы с Вами соседи! :) Достопочтенная Удмуртия! Многопрофильная городская больница на 275 коек, 2 поликлиники, неск. амбулаторий. Будет слияние еще с одним стационаром на 60 коек и поликлиникой. Уже на чемоданах сидим. :)
Так вот, когда я старшей м/с сказала, что не собираюсь покупать путевку, в ответ услышала, что путевками нас обеспечат, а вот проживание за наш счет, и ни о каких командировочных речи быть не может! А так как это другой город, то и общежитие (кстати, условия так себе, в последний раз жили 12 человек в комнате, и плата запредельная) так же за свой счет... Народ опять печалится, и с надеждой смотрит в мою сторону... На следующее дежурство принесу распечатку.
Да еще в срочном порядке требуют подписать трудовой договор, раздают пачками по отделениям, один штук в один рук, и говорят, что мутный какой-то... До нашего отделения еще не добрались.

[Baul]

Да с Удмуртией у нас много общего. Практически половина Закамья училась в Ижевске. Почти весь Агрыз там работает, а работники самого Агрыза почему-то живут в Ижевске. :)
У меня всегда ассоциации с Ижевском, как с чем-то неспокойным (с Сарапулом тоже). Не знаю почему.

Я рекомендую Вам обратиться к главбуху и узнать - заложены ли были в смету Ваши командировки (с проживанием и суточными)?

[Tigrinka]

Да с Удмуртией у нас много общего. Практически половина Закамья училась в Ижевске. Почти весь Агрыз там работает, а работники самого Агрыза почему-то живут в Ижевске. :)
У меня всегда ассоциации с Ижевском, как с чем-то неспокойным (с Сарапулом тоже). Не знаю почему.
Сарапул беспокойное место в отношении криминала - несколько поколений детей зеков - это что-то... у нас же теперь еще и женскую тюрьму построили! А вот народ вял и апатичен, терпит все... Десятки тысяч безработных, у вас есть вакансии с зарплатой в 800 рублей, на которые не попасть без блата? Слабо? Народ ест кошек и собак, и пьет Ясон и денатурат. Вообще - мой многострадальный город - (ужас!) город алкашей и криминала... Поэтому очень легко обмануть, обобрать, обидеть...
Я рекомендую Вам обратиться к главбуху и узнать - заложены ли были в смету Ваши командировки (с проживанием и суточными)?
Если учеба выпадет на январь 2007 года, может нужно узнать, будут ли закладывать в смету на следующий год? А если нет, что -то сделать можно?
PS. Казань - красивый город! У меня в Казани учится племянница! :)

[Baul]

Если учеба выпадет на январь 2007 года, может нужно узнать, будут ли закладывать в смету на следующий год? А если нет, что -то сделать можно?


В учреждениях смету на 2007 закладывают уже сейчас. У Вас есть шанс обойтись малой кровью без возможных скандалов, жалоб и потенциальных судов. Если как-то надавите на администрацию ДО принятия сметы, то будет значительно проще в дальнейшем. ;)

[Tigrinka]

В учреждениях смету на 2007 закладывают уже сейчас. У Вас есть шанс обойтись малой кровью без возможных скандалов, жалоб и потенциальных судов. Если как-то надавите на администрацию ДО принятия сметы, то будет значительно проще в дальнейшем. ;)
Спасибо! :)

[Tigrinka]

Рапортую:в тот же день с распечаткой подошла к главной м/с, сегодня подошла за результатом. Ответ такой: "пока поедете за свои деньги". ????? Девочки, кто едет в ближайшее время подходили лично к гл.врачу, услышали: "оформляйте б/л на время учебы, вы хотите зарплату получать или командировочные?" Это значит, нужно идти в поликлинику, уламывать участкового врача выдать "левый" больничный, на месяц, а кто еще на это пойдет??? Бред!
Теперь подскажите, куда направиться? Война!

[Baul]

Рапортую:в тот же день с распечаткой подошла к главной м/с, сегодня подошла за результатом. Ответ такой: "пока поедете за свои деньги". ????? Девочки, кто едет в ближайшее время подходили лично к гл.врачу, услышали: "оформляйте б/л на время учебы, вы хотите зарплату получать или командировочные?" Это значит, нужно идти в поликлинику, уламывать участкового врача выдать "левый" больничный, на месяц, а кто еще на это пойдет??? Бред!
Теперь подскажите, куда направиться? Война!

Интересное слово "пока". А что, планируется потом компенсация из средств больницы? Фраза "оформляйте б/л на время учебы, вы хотите зарплату получать или командировочные?" сама по себе ложная. Дело в том, что зарплатный фонд и средства на обучение сотрудников + командировочные по сути разные статьи сметы. Вам лучше обратиться, как рекомендовал раньше, к главбуху и узнаь - заложены ли вообще ваши учебы в смету. Если вопрос не решается на больничном уровне: главбух, главный врач и главная медсестра (хотя она имеет самую маленькую юридическую ответсвенность, поэтому ей проще кидаться словами), то имеет смысл обратиться в вышестоящую организацию. У Вас это скорее всего местный отдел здравоохранения.
Иногда бывает так, что на должности начальника отдела здравоохранения и главного врача ЦРБ сидит один и тот же человек. Если обращение к нему толка не имело - то более вышестоящая организация. Ей будет либо Минздрав, либо администрация Вашего района (просто не знаю структуру Удмуртской медицины, но во всяком случае в Минздраве ее точно должны знать).

[Кондратьев Олег]

Можно постучать кулаком по столу и потребовать всех благ. Может и получится.
В бюджет больницы вряд ли были заложены такие средства на учебу среднего персонала. Вы думаете гл. экономист собрал все сведения о тех, кому предстоит ТУ?
У нас поступили по другому. Договор с мед училищем, выездной цикл. Часть преподавателей от училища, часть лекций читали наши врачи. Сестры платили только за сертификат. В течение полугода обучили весь средний персонал. Гнали по два цикла. Хлопотно. Спасибо никто не сказал. Но дело сделали.

[Baul]

В бюджет больницы вряд ли были заложены такие средства на учебу среднего персонала. Вы думаете гл. экономист собрал все сведения о тех, кому предстоит ТУ?

Конечно! А Вы считаете, что процедура должна проходить как-то иначе? Загодя собираются списки тех, кто в предстоящем году должен обучиться. (только не главбух, а списки составляет старшая сестра отделения, передает соответсвующему сотруднику бухгалтерии). Затем делается предполагаемый расчет и заносится в смету. Единственно только тут нет четкой корреляции - совсем не обязательно сумма будет четкой арифметической, она в большей степени оиентировочная. Но во всяком случае - отдельная статья.

?
У нас поступили по другому. Договор с мед училищем, выездной цикл. Часть преподавателей от училища, часть лекций читали наши врачи. Сестры платили только за сертификат. В течение полугода обучили весь средний персонал. Гнали по два цикла. Хлопотно. Спасибо никто не сказал. Но дело сделали.
Выедной цикл, это может быть часто и дешевле. Только договариваться будет сложнее. Да и, как правило, сразу видно - стоит овчинка выделки.

[Tigrinka]

Можно постучать кулаком по столу и потребовать всех благ. Может и получится.
Стучать кулаками и кричать совсем не хочется... Хочется достучаться до разума, и решить этот вопрос цивилизованно... То что я сказала - война, не значит, что я буду вести сойну, а то, что отступать не собираюсь, тольок не знаю, куда направить свои стопы.
В бюджет больницы вряд ли были заложены такие средства на учебу среднего персонала. Вы думаете гл. экономист собрал все сведения о тех, кому предстоит ТУ?.
Главная медсестра сказала, что подала сведения, сколько человек должны учиться в следующем году. А Вы думаете, в прошлом году эти сведения не были поданы? Были, как всегда. От гл.м/с я поддержки больше не жду, она похоже, скоро от нас уйдет, тк у нового главного врача есть своя кандидатура. Что делается! Больницу трясет и лихорадит! Лучшие умы уходят! Хирурги почти полным составом уходят в другой стационар! Все светлые головы! И именно в это неспокойное время я дергаюсь с оплатой учебы... Но ведь если сейчас не побеспокоиться, это "пока" будет до бесконечности долго... Я вообще человек нерешительный, а за спиной стоят несклько десятков моих подруг, и ждут...
У нас поступили по другому. Договор с мед училищем, выездной цикл. Часть преподавателей от училища, часть лекций читали наши врачи. Сестры платили только за сертификат. В течение полугода обучили весь средний персонал. Гнали по два цикла. Хлопотно. Спасибо никто не сказал. Но дело сделали. У нас существует Училище Повышения Квалификации среднего медперсонала на базе Республиканской больницы в столице за 60 км от нас. Изредка устраиваются выездные циклы в нашем городе, тогда мы учимся без отрыва от производства. Но это решаем не мы. Когда приезжают - учимся на месте. Об обучении кем-то и где-то еще разговор не идет. А за сертификаты мы всегда платили сами.

[Tigrinka]

Интересное слово "пока". А что, планируется потом компенсация из средств больницы?
Потом, как я понимаю, планируется развести руками.
Фраза "оформляйте б/л на время учебы, вы хотите зарплату получать или командировочные?" сама по себе ложная. Дело в том, что зарплатный фонд и средства на обучение сотрудников + командировочные по сути разные статьи сметы.
Главный врач говорит, берите больничный, а представьте картину: придти к участковому, и предложить выдать больничный на !месяц! потому что уезжаю в другой город на учебу!!! Я бы на месте участкового врача на такую аферу не пошла! От старших медсестер отделения уже звучит, что никакие больничные во время учебы они принимать не будут. Еще раз повторю, бред!
Вам лучше обратиться, как рекомендовал раньше, к главбуху и узнать - заложены ли вообще ваши учебы в смету. Если вопрос не решается на больничном уровне: главбух, главный врач и главная медсестра (хотя она имеет самую маленькую юридическую ответсвенность, поэтому ей проще кидаться словами), то имеет смысл обратиться в вышестоящую организацию. У Вас это скорее всего местный отдел здравоохранения.
Иногда бывает так, что на должности начальника отдела здравоохранения и главного врача ЦРБ сидит один и тот же человек. Если обращение к нему толка не имело - то более вышестоящая организация. Ей будет либо Минздрав, либо администрация Вашего района (просто не знаю структуру Удмуртской медицины, но во всяком случае в Минздраве ее точно должны знать).
К сожалению, я сейчас на больничном, и мне довольно сложно добраться до стационара. В понедельник постараюсь дохромать до главбуха. :)
Если и там не будет ничего внятного, думаю, буду двигаться дальше. Ну хоть бы кто-нибудь из наших помог!!! :( Профсоюз мне не может помочь? К начальнику отдела здравоохранения обратиться в письменной форме?
Спасибо! :) Можно я буду информировать Вас, а Вы будете подсказывать в случае чего, что мне делать дальше? :)

[BBC]

Уважаемый коллега Baul,

Боюсь, Вы несколько неправильно представляете структуру расходов ЛПУ. Действительно руководитель ЛПУ представляет проект сметы учредителю (т.е. указывает, на какие цели ему нужны деньги). Учредитель, исходя из объемов имеющихся средств и обоснования заявки, выделяет средства, раскрывая структуру финансирования через коды экономической классификации (КЭК). Отнесение средств на определенный код не дает руководителю права использовать бюджетные деньги на иные цели. Но!
Повышение квалификации не выделено в отдельную статью. В текущем году оплата повышения квалификации персонала производится по КЭК 226 - Прочие расходы. (ПИСЬМО МИНИСТЕРСТВА ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 1 апреля 2005 г. N 02-14-10/607 (в ред. письма Минфина РФ от 07.07.2005 N 02-14-10/2091)).

Т.е. по этому коду поквартально переводятся деньги. Однако этими деньгами могут быть оплачены и многие иные услуги. Например:
- оплата договоров на подписку на периодическую литературу (газеты, журналы, бюллетени), кроме периодической литературы, приобретаемой для библиотечного фонда;
- оплата договоров на инкассацию денежных средств;
- оплата договоров на диспансеризацию, медицинский осмотр и освидетельствование работников (в т.ч. водителей), а также проведение медицинских анализов;
- оплата договоров на организацию питания через предприятия общественного питания, предоставляющие услуги учреждениям образования, лечебно-профилактическим учреждениям, спортивным лагерям и другим учреждениям;
- оплата за оформление заграничных паспортов, виз и других документов при следовании в заграничные командировки;
- оплата услуг по договорам с охранными, пожарными организациями (установка, наладка, обслуживание систем сигнализации, не являющихся объектом нефинансовых активов на балансе бюджетного учреждения, противопожарные мероприятия);
- оплата договоров на оказание банно-прачечных услуг и мноооогое другое

Таким образом, даже при наличии средств по КЭК 226, работодателю выгодно потратить их на более важные (по его мнению!) цели, возложив бремя оплаты ПК на работников. Вопрос "а есть ли на счету деньги по КЭК 226" не имеет смысла.

P.S. В плане оффтопа. Вы несколько заблуждаетесь в отношении выездных циклов ПК. Организация, в которой я работаю, проводит несколько десятков циклов в год по описанной выше схеме - всего около 1500-2000 человек. Это действительно намного выгоднее в финансовом плане, особенно при большом заказе, когда стоимость билетов и трансфера не так заметна. Уверяю Вас, что если Вы примете решение пригласить наших специалистов для обучения и быстро соберете документы, через неделю можно будет начать. Ничего трудного. И так работаем не только мы.

[Tigrinka]

Так что же можно сделать в нашем случае?

[Baul]

Уважаемый Валерий Валерьевич!
Не буду спрорить касательно статей расходов. Конечно Вам виднее. Я говорил про другой момент: во-первых зарплатный фонд и оплата учебы - разные категории. А во-вторых опирался на наш опыт, где детально прорабатывается смета, а от отделений загодя требуют какие будут расходы. Так сказать формируется предварительная неофициальная смета. А видимо в конечном итоге все суммируется, как требует правило (делается только бухгалтерией).

Про выезные циклы тоже не буду спорить, т.к. Вы описываете совсем другую ситуацию.Во многом же все зависит от колечиство курсантов, необходимых специалистов, расстояния от центра и т.д.? (пример - обучение 2 сотрудников из Казани в Москве - выезной цикл нецелесообразен). Просто к тому, что зная это, выгоднось и невыгодность циклов будет видна невооруженным взглядом. И совет вряд ли принесет плоды.

[Tigrinka]

Что-то я совсем растерялась... Так к главбуху не стоит ходить?

[BBC]

Ирина,
вряд ли мы точно скажем что Вам надо делать...
Но в принципе главбух подчиняется только руководителю и отчитываться Вам в объемах финансирования и остатках денег по КЭК не ообязан. И в том же принципе, даже есть деньги по соответствующему КЭК, тратить их на Ваше обучение руководитель не обязан.
Но! Главное! И Вы не обязаны оплачивать траты, которые к Вам не относятся.

Думается мне, что ближайший Ваш поход должен быть с распечаткой наших ответов к главной сестре - для Вас она - начальник и формально все вопросы решаются через нее. Не худо бывспомнить и про профсоюз (который, кстати, должен отстаивать интересы Ваши и Ваших коллег).

[Tigrinka]

Ирина,
вряд ли мы точно скажем что Вам надо делать...
Но в принципе главбух подчиняется только руководителю и отчитываться Вам в объемах финансирования и остатках денег по КЭК не ообязан. И в том же принципе, даже есть деньги по соответствующему КЭК, тратить их на Ваше обучение руководитель не обязан.
Но! Главное! И Вы не обязаны оплачивать траты, которые к Вам не относятся.

Думается мне, что ближайший Ваш поход должен быть с распечаткой наших ответов к главной сестре - для Вас она - начальник и формально все вопросы решаются через нее. Не худо бывспомнить и про профсоюз (который, кстати, должен отстаивать интересы Ваши и Ваших коллег).
Я уже писала выше, что с распечаткой к главной м/с уже подходила - кончилось тем, что она ответила, что "пока придется ездить за свои деньги"
Профсоюз пока без "головы", учится, кстати, раз врач, то со всеми положенными выплатами... Вернется в конце ноября... Есть еще предс. городского профс. комитета... Может быть к ней? Во второй горбольнице медсестры также учатся за свой счет... Ну меня просто убивает всеобщее пессимистическое настроение... Типа, ничего не докажешь... а наша старшая еще и издевается: "Ну, что, в суд пойдешь?" Ощущение, что мне одной это надо.
Если в срок не пройти обязательное повышение квалификации, чем это чревато? Могут ли отстранить от работы? Есть м/с у которых пов.кв. и подтверждение категории приходится на разные годы. Они говорят, что не поедут учиться, и тогда на лицензировании плохо будет гл.врачу. Хотя таких единицы...

[Dr.]

Я уже писала выше, что с распечаткой к главной м/с уже подходила - кончилось тем, что она ответила, что "пока придется ездить за свои деньги"Если в срок не пройти обязательное повышение квалификации, чем это чревато? Могут ли отстранить от работы? Есть м/с у которых пов.кв. и подтверждение категории приходится на разные годы. Они говорят, что не поедут учиться, и тогда на лицензировании плохо будет гл.врачу. Хотя таких единицы...

Может быть, стоит послать ее в...эээ... пока она не решит данную проблему? :confused:

[Tigrinka]

Может быть, стоит послать ее в...эээ... пока она не решит данную проблему? :confused:
Не решит, ясно дала понять. Стучать кулаками и скандалить глупо. Метаться с эмоциями так же. Необходимы разумные действия. Наш прежний главный врач приучил: "Бумажка-сила!" Причем это тоже его наука, пока хорошо не подготовишься для удара, лучше не вылазить, иначе на каждое действие будет таакое противодействие... На одну статью закона он найдет 3, которые нейтрализуют все твои усилия... Вот поэтому я и мучаюсь, и мучаю всех здесь, спрашивая "куда?куда?куда?как?"
То есть мне будет позволено сделать один ход, и он должен быть матом... в хорошем смысле слова... :)

[Dr.]

Не решит, ясно дала понять. Стучать кулаками и скандалить глупо. Метаться с эмоциями так же. Необходимы разумные действия. Наш прежний главный врач приучил: "Бумажка-сила!" Причем это тоже его наука, пока хорошо не подготовишься для удара, лучше не вылазить, иначе на каждое действие будет таакое противодействие... На одну статью закона он найдет 3, которые нейтрализуют все твои усилия... Вот поэтому я и мучаюсь, и мучаю всех здесь, спрашивая "куда?куда?куда?как?"
То есть мне будет позволено сделать один ход, и он должен быть матом... в хорошем смысле слова... :)

Я бы сказал так:

"С огромным уважением позвольте послать Вас в задницу с Вашим повышением квалификации до тех пор, пока Вы не соизволите найти способ отправить меня туда за гос. счет, как это и полагается делать. Если Вам это не очень нравится, можете меня уволить и поискать другую сестру в приемникна эти гроши . Всего доброго"

P.S. Сила - это не бумажка, сила - это НАША ВЕЛИКАЯ СТРАНА, где настоящая сила - НАЧАЛЬСТВО. Поэтому работать будете хоть вообще без никаких бумажек, если оно не против :rolleyes:

[Tigrinka]

Я бы сказал так:

"С огромным уважением позвольте послать Вас в задницу с Вашим повышением квалификации до тех пор, пока Вы не соизволите найти способ отправить меня туда за гос. счет, как это и полагается делать. Если Вам это не очень нравится, можете меня уволить и поискать другую сестру в приемникна эти гроши . Всего доброго"

P.S. Сила - это не бумажка, сила - это НАША ВЕЛИКАЯ СТРАНА, где настоящая сила - НАЧАЛЬСТВО. Поэтому работать будете хоть вообще без никаких бумажек, если оно не против :rolleyes:
Мне без слез и прощаний соберут вещички. несмотря на мои 15 лет в этой огранизации. Глупо скандалить и ругаться как базарная баба. Во первых, мне это претит, а во-вторых, даже если бы хотелось - на мое и любое другое место м/с найдется 30 желающих в нашем безработном городе, есть медучилище, и девочки со всех деревень так и норовят остаться в городе. Тема переходит в разряд легкого трепа. Мне это не нравится! Мне нужна помощь!
Суммирую:
1. К кому обратиться на первом этапе?
2. Если попытки на моем уровне окажутся тщетными, куда обратиться дальше?
3. И последнее - если отказаться от обучения, от работы отстранят, или нет? Если закон нас ОБЯЗЫВАЕТ учиться и сертифицироваться, то закон же должен и предусматривать карательные меры в случае отказа от обучения?
Спасибо, Ирина.

[брукса]

Мне без слез и прощаний соберут вещички. несмотря на мои 15 лет в этой огранизации. Глупо скандалить и ругаться как базарная баба. Во первых, мне это претит, а во-вторых, даже если бы хотелось - на мое и любое другое место м/с найдется 30 желающих в нашем безработном городе, есть медучилище, и девочки со всех деревень так и норовят остаться в городе. Тема переходит в разряд легкого трепа. Мне это не нравится! Мне нужна помощь!
Суммирую:
1. К кому обратиться на первом этапе?
2. Если попытки на моем уровне окажутся тщетными, куда обратиться дальше?
3. И последнее - если отказаться от обучения, от работы отстранят, или нет? Если закон нас ОБЯЗЫВАЕТ учиться и сертифицироваться, то закон же должен и предусматривать карательные меры в случае отказа от обучения?
Спасибо, Ирина.
Легкого трепа? Я не понимаю.. У Вас должна быть старшая сестра. ИМХО первым делом обращайтесь к ней, потому что Вы не одна такая - все вы, сестры отделения, подлежите обучению и сертификации. Старшая сестра ИМХО должна пойти в администрацию и выяснить там все вопросы. Если ей нечего "предъявить" распечатайте закон и покажите ей. Пусть идет к начмедам и главной с законом, в котором все подписано. Если Вашей с/с Ваши проблемы до фени ИМХО надо подойти к ней всем сестринским коллективом, потому что это касается всех. Чтобы не имела возможности отказаться.
Попробуйте просто окрасить дело так, что инициатива исходит не от одной Вас... Вот что я пыталась сказать...

[Dr.]

Да Ваше дело - не о законах думать, а продемонстрировать свою жизненную позицию. А она проста:

Прошу прощения, но у меня семья и нет денег. За свои деньги - не поеду. Ищите способ

Это все. Как обращаться с деньгами и законами Ваше начальство и так знает (иначе откуда у главврача иномарка и телевизор плазменный?), просто Ваши проблемы им (или старшей сестре?) по боку. А так-то - было бы желание, они бы человекообразного робота устроили на место медсестры, БЕЗ всякого повышения квалификации.

[Tigrinka]

Легкого трепа? Я не понимаю.. У Вас должна быть старшая сестра. ИМХО первым делом обращайтесь к ней, потому что Вы не одна такая - все вы, сестры отделения, подлежите обучению и сертификации. Старшая сестра ИМХО должна пойти в администрацию и выяснить там все вопросы. Если ей нечего "предъявить" распечатайте закон и покажите ей. Пусть идет к начмедам и главной с законом, в котором все подписано. Если Вашей с/с Ваши проблемы до фени ИМХО надо подойти к ней всем сестринским коллективом, потому что это касается всех. Чтобы не имела возможности отказаться.
Попробуйте просто окрасить дело так, что инициатива исходит не от одной Вас... Вот что я пыталась сказать...
Старшая сестра отпадает (поверьте мне, на все болезни/проблемы нашей старшей я и/о ст/мс, и всякого рода проблемами в отделении занимаемся я и с/хозяйка, а старшая тихо трясется в углу:)). Главная сестра уже пройдена. К гл.врачу сходили без меня. Так все же кто? Начмед? Профсоюз?
Инициатива не будет исходить от одной меня. Если будеть письменное заявление, то подписано оно будет всеми. Вопрос стоит именно в том, куда дальше с этой "бумажкой". Завтра утром отнесу распечатку и.о. ст/м/с приемного отделения соседнего стационара, она моя подруга.
Я видимо, невнятно выражаю свои мысли...
Но все равно, огромное спасибо! Мне здесь здорово помогли!

[Tigrinka]

Да Ваше дело - не о законах думать, а продемонстрировать свою жизненную позицию. А она проста:

Прошу прощения, но у меня семья и нет денег. За свои деньги - не поеду. Ищите способ

Это все. Как обращаться с деньгами и законами Ваше начальство и так знает (иначе откуда у главврача иномарка и телевизор плазменный?), просто Ваши проблемы им (или старшей сестре?) по боку. А так-то - было бы желание, они бы человекообразного робота устроили на место медсестры, БЕЗ всякого повышения квалификации.
Вот именно потому, что главврач знает, как обращаться с законами, а мы нет, у него иномарка и т.д., а мы учимся за свои кровные.
Не хочу переходить на пустые споры (хотя по-моему, моя гадская натура просто тянет поспорить... :() Если так, извините.
Именно это я и хочу сказать:
Прошу прощения, но у меня семья и нет денег. За свои деньги - не поеду. Ищите способ
С поправкой:
Прошу прощения, но у нас семья и нет денег. За свои деньги - не поедем. Ищите способ
И именно поэтому пытаюсь выяснить, что будет, если отказаться от учебы, и все же кто та инстанция, к которой теперь прибегнуть, если гл.врач и гл.м/с не хотят/не могут нам помочь?
Может быть, требую многого, просто очень хочется от умных людей услышать четкий план действий, а не метаться туда-сюда. Хочется верить, что есть одно - единственное решение...
В любом случае пойду завтра с распечаткой в соседний стационар!

[BBC]

Ирина, Вы ставите очень сложную задачу. Нам нелегко давать точные рекомендации не зная подробностей отношений в вашей организации. Строго формально я бы сформулирован рекомендации следующим образом.
1. Направить в адрес главного арча письмо примерно такого содержания «В связи с получением от (кого?) устного указания о необходимости пройти цикл повышения квалификации за свой счет и учитывая что подобное требование противоречит требованиям Трудового Кодекса РФ, просим Вас дать разъяснения о порядке организации предписанного законом последипломного образования для средних медицинских работников б-цы №____». Подписи (много)
2. Письмо - либо передать секретарю, попросив сделать отметку о присвоении входящего номера на Вашем экземпляре, либо (в случае отказа зарегистрировать - частая проблема), направить заказным письмом с уведомлением о вручении.
3. Копию письма направить в профсоюзную организацию (неважно, что руководитель ее на учебе) и комиссию по трудовым спорам.
4. Руководитель должен ответить вам письменно в течение 10 дней. Не ответит - лишний козырь вам.
5. В случае, если вопрос не будет решен в вашу пользу - следующий шаг - обращение в государственную инспекцию по труду.
6. И наконец - окончательное решение вопроса возможно в суде. Суд для того и создан.

В случае если Вы не имеете сертификата специалиста или срок его действия истек, то Вас имеют право (и должны) перевести на должность, не требующую сертификата.

В случаях, когда медицинский (фармацевтический) работник по каким-либо причинам не хочет получить в установленном порядке сертификат специалиста, он не имеет права работать на должностях, требующих сертификата. Его трудоустройство осуществляется на должности, не относящиеся к категории специалистов.
Информационное письмо Минздравмедпрома РФ от 7 августа 1995 г. N 15-00

[alexdr]

Да, еще такой дурацкий вопрос. Допустим, сотрудник некоей клиники работает в ней по совместительству. На основной работе к медицине не относящейся, естественно задавать вопрос по врачебной периодической сертификации даже язык не поворачивается. Собственно, суть вопроса. В таком случае, можно ли настаивать об оплате "за счет заведения" (т.е. клиники, где сотрудник работает совместителем) этой самой сертификации?

[Foxa]

вопрос.
А если в установленном порядке медработник хочет получить сертификат, но возможности такой не предоставляет руководство - то что?

[брукса]

Старшая сестра отпадает (поверьте мне, на все болезни/проблемы нашей старшей я и/о ст/мс, и всякого рода проблемами в отделении занимаемся я и с/хозяйка, а старшая тихо трясется в углу:)). Главная сестра уже пройдена. К гл.врачу сходили без меня. Так все же кто? Начмед? Профсоюз?
Инициатива не будет исходить от одной меня. Если будеть письменное заявление, то подписано оно будет всеми. Вопрос стоит именно в том, куда дальше с этой "бумажкой". Завтра утром отнесу распечатку и.о. ст/м/с приемного отделения соседнего стационара, она моя подруга.
Я видимо, невнятно выражаю свои мысли...
Но все равно, огромное спасибо! Мне здесь здорово помогли!
Ох.. ведь у главного есть свое начальство.. я всего-лишь намекала на массовость - чтобы главврачу пришлось самому взять бумажку и идти к начальству... Сказать правда легко...

[Tigrinka]

Огромное спасибо!
Распечатала информацию, разношу по стационарам, пусть пока думают, вчерне набросала письмо на имя гл.врача. Но вот загвоздка – шапка письма???...
Я ж простой человек, умею писать заявления, докладные и объяснительные…

В правом углу – кому и от кого (написала от средних медицинских работников СГБ №1)
А вот дальше? Там где хотелось бы написать привычное слово «заявление»?
Подскажите, пожалуйста! :)
Затем написала примерно следующее:
(Это слизано здесь, по моему, хорошо сформулировано, не стала менять) В связи с получением от Вас (это я еще уточню, кому-то из медсестер лично объяснялось, если нет, найдем крайнего) устного указания о необходимости пройти цикл повышения квалификации за свой счет и учитывая, что подобное требование противоречит требованиям Трудового Кодекса РФ, просим Вас дать разъяснения о порядке организации предписанного законом последипломного образования для средних медицинских работников.
Основание: Приказ Минздрава РФ от 5 июня 1998 г. и статьи Трудового Кодекса (указанные выше)
В связи с этим просим разъяснить отказ в оплате, который противоречит вышеуказанным статьям Трудового Кодекса и Приказам Министерства Здравоохранения РФ, и принять соответствующее решение (вот здесь мне не очень нравится, но как сформулировать, что принять решение об оплате?)
В случае неудовлетворительного ответа (решения?) оставляем за собой право обратиться в вышестоящие инстанции.
Дальше будут дата и подписи

Я понимаю, что уже поднадоела, но пожалуйста, помогите довести письмо до ума! Ирина.

[Tigrinka]

Ох.. ведь у главного есть свое начальство.. я всего-лишь намекала на массовость - чтобы главврачу пришлось самому взять бумажку и идти к начальству... Сказать правда легко...
По поводу массовости - доведу информацию до сведения сестер других стационаров, дальше пусть сами думают. Сегодня услышала информацию о том, что в роддоме давно оплачивают учебу после письма в городской отдел здравоохранения. Насколько правда, не знаю, постараюсь выяснить. Если нет, мы будем первопроходцами!
Спасибо!

[Tigrinka]

Еще раз здравствуйте! Добралась до наших, пробежала по всем отделениям, раздала распечатку… Настроения бродят разные… Но вот что выясняется… В операционной сестры подходили еще к гл.врачу, и им было обещано выплатить, но не сразу… До всех этих заморочек несколько человек судились, причем суд почему то решил что можно лишь частично компенсировать расходы, и народ ждал выплаты командировочных года полтора… еще раз подошла к гл. м/с за разъяснением, ведь она же говорит, что выплат ВООБЩЕ не будет. Ее комментарий – так ведь приказа о направлении вас на учебу нет! В общем, получается, что путевка для обучения падает с неба, и мы уезжаем без письменного приказа типа : «откомандировать гр. Такую-то для прохождения последипломного образования», и вроде как администрация и не знает, что гражданка Такая-то уехала учиться...
Второй ее аргумент – город денег не дает. На 2006 год было запрошено 500 т.р. для повышения квалификации, было выделено 100 т.р. Т.к. врачи стационара обучены на 50% а м/с на 90 с хвостиком, все силы брошены на врачей, тем более, им, несчастным, уезжать далеко и надолго, а нам на месяц и в соседний город.
Так вот, из всего этого получается, что гл.врач вроде как ни при чем, тем более, что этот человек пришел к нам только в сентябре, а безобразия начали твориться при прежнем гл.враче. виноват жадный город и прежний главный врач. И поскольку кому-то уже было устно обещано, что выплачивать будет, я себя немного гадко чувствую, вроде как устраиваю бурю в стакане воды…
Поясните, пожалуйста, ведь должен быть приказ об откомандировании на учебу, правильно? А если этот приказ не пишется, возможно, сначала нужно написать заявление с просьбой отправить учиться?
Вот, развела опять демагогию... Кратко – как происходит оформление командировки для прохождения обучения? Нужно ли писать заявление? М.б. с этого надо было начинать… Ответьте, пожалуйста!

[Aminazinka]

Обещания "компенсировать потом" можно смело приравнять к "ждите ответа, как соловей лета". Ну посудите сами, если денег не хватает сейчас (по их словам), откуда они потом возьмутся? Да и компенсировать "потом" никто ничего не обязан. Железо подлежит оплате, пока горячо... То есть, когда появляется приказ о направлении в командировку (на курсы), выданы командировочное удостоверение и командировочные деньги.

[BBC]

Ок. Попробуем систематизировать возможные ситуации. При этом помним, что повышение квалификации сотрудников – обязанность работодателя.
Как правильно.
Работодатель, исполняя свои обязанности (ссылки выше) организует повышение квалификации для своих сотрудников. При этом курсы могут быть организованы как за счет средств бюджета (в пределах выделенных ассигнований), так и за счет внебюджетных средств больницы (платные услуги есть? Есть! Полученные средства расходуются не только на премии и закупку чего-то там, но и на ПК). Организация обучения входит в должностную инструкцию главной сестры (зам. гл. врача по работе со средним мед. персоналом).
Непосредственно перед началом занятий мс вручается путевка (это обязательно) и издается приказ. «Мс имярек откомандировать в город N для прохождения курса повышения квалификации «Сестринское дело в терапии (или в чем еще)» на период с … по …» . Заявления писать не нужно – инициатива исходит от работодателя.
На основании этого приказа работнику оплачиваются дорога, проживание, суточные и (если курс платный) стоимость обучения. Да еще и выплачивается заработок «по среднему» за время обучения.
(Заметим в скобках, что получение сертификата – это отдельная услуга, как правило, оплачивается самими работником: работодатель не должен ее оплачивать, хотя иногда делает такой подарок).

Вариант 2. Работник сам повышает квалификацию и получает сертификат. Это его право – но не обязанность! При этом он сам решает вопросы с графиком – договаривается о непосещении занятий в дни дежурств, или подгадывает обучение под очередной отпуск, или берет отпуск за свой счет, или дежурит только ночами, да по воскресеньям… (вариант левого больничного, как обманный, не рассматриваем).
Работодатель доволен и абсолютно ничего не обязан работнику компенсировать.

Вариант 3. Работник не повышает квалификацию и не продлевает сертификат. Тут 2 подпункта
- по идее работодатель должен отстранить такого работника от выполнения профессиональных обязанностей и перевести на работу, не требующую сертификата. Работник переходит на нее, подает жалобу в комиссию по трудовым спорам и заявление в суд – он пострадал из-за невыполнения работодателем своих обязанностей. Суд встает на сторону работника. У работодателя проблемы.

- работодатель не отстраняет работника (он же такой не один – кто работать то буде?). Работник работает себе до момента получения больнице лицензии, для которой надо предъявить сертификаты. А их нет. Лицензию не выдают – у работодателя проблемы.

P.S. замечу для примера, что на 100 000 рублей, при условии, что половину занятий проводят врачи ЛПУ ( с которыми можно рассчитаться премией) можно оптом проучить 100 сестер (намного ли их больше в больнице?)

[Tigrinka]

Ок. Попробуем систематизировать возможные ситуации. При этом помним, что повышение квалификации сотрудников – обязанность работодателя.
Как правильно.
Работодатель, исполняя свои обязанности (ссылки выше) организует повышение квалификации для своих сотрудников. При этом курсы могут быть организованы как за счет средств бюджета (в пределах выделенных ассигнований), так и за счет внебюджетных средств больницы (платные услуги есть? Есть! Полученные средства расходуются не только на премии и закупку чего-то там, но и на ПК). Организация обучения входит в должностную инструкцию главной сестры (зам. гл. врача по работе со средним мед. персоналом).
Непосредственно перед началом занятий мс вручается путевка (это обязательно) и издается приказ. «Мс имярек откомандировать в город N для прохождения курса повышения квалификации «Сестринское дело в терапии (или в чем еще)» на период с … по …» . Заявления писать не нужно – инициатива исходит от работодателя.
На основании этого приказа работнику оплачиваются дорога, проживание, суточные и (если курс платный) стоимость обучения. Да еще и выплачивается заработок «по среднему» за время обучения.
(Заметим в скобках, что получение сертификата – это отдельная услуга, как правило, оплачивается самими работником: работодатель не должен ее оплачивать, хотя иногда делает такой подарок).

Вариант 2. Работник сам повышает квалификацию и получает сертификат. Это его право – но не обязанность! При этом он сам решает вопросы с графиком – договаривается о непосещении занятий в дни дежурств, или подгадывает обучение под очередной отпуск, или берет отпуск за свой счет, или дежурит только ночами, да по воскресеньям… (вариант левого больничного, как обманный, не рассматриваем).
Работодатель доволен и абсолютно ничего не обязан работнику компенсировать.

Вариант 3. Работник не повышает квалификацию и не продлевает сертификат. Тут 2 подпункта
- по идее работодатель должен отстранить такого работника от выполнения профессиональных обязанностей и перевести на работу, не требующую сертификата. Работник переходит на нее, подает жалобу в комиссию по трудовым спорам и заявление в суд – он пострадал из-за невыполнения работодателем своих обязанностей. Суд встает на сторону работника. У работодателя проблемы.

- работодатель не отстраняет работника (он же такой не один – кто работать то буде?). Работник работает себе до момента получения больнице лицензии, для которой надо предъявить сертификаты. А их нет. Лицензию не выдают – у работодателя проблемы.

P.S. замечу для примера, что на 100 000 рублей, при условии, что половину занятий проводят врачи ЛПУ ( с которыми можно рассчитаться премией) можно оптом проучить 100 сестер (намного ли их больше в больнице?)
На следующий год запланировано обучение 60 медицинских сестер. Нас много. Так вот, как "заставить" работодателя издать приказ об откомандировании, если не нужно писать заявление? В соседней больнице, как я выяснила, все тоже упирается, что нет приказа, нет и денег...

[Tigrinka]

Обещания "компенсировать потом" можно смело приравнять к "ждите ответа, как соловей лета". Ну посудите сами, если денег не хватает сейчас (по их словам), откуда они потом возьмутся? Да и компенсировать "потом" никто ничего не обязан. Железо подлежит оплате, пока горячо... То есть, когда появляется приказ о направлении в командировку (на курсы), выданы командировочное удостоверение и командировочные деньги.
Я работаю в этом стационаре 15 лет, при мне меняется третий главный врач, я 4 раза проходила обучение, и ни разу, НИ РАЗУ! не получала деньги до отъезда... По приезду, после сдачи всех документов, в разные сроки, исчисляемые месяцами... До отъезда получают командиировочные деньги только врачи.

[Elena2175]

Ирина, обратитесь в инспекцию по труду. Сошлитесь на статьи 196, 187, 167 ТК РФ и Приказ Минздрава РФ от 5 июня 1998 г. N 186 "О повышении квалификации специалистов со средним медицинским и фармацевтическим образованием".
Не сомневаюсь, что в соответствии с действующим законодательством вопрос будет решен в Вашу пользу. И мало кого будет интересовать, что в смету это не заложено, что в бюджете денег нет и т.д. Вашему работодателю грозит административное взыскание, а затем за подобные правонарушения дисквалификация.
Удачи.

[Tigrinka]

Ирина, обратитесь в инспекцию по труду. Сошлитесь на статьи 196, 187, 167 ТК РФ и Приказ Минздрава РФ от 5 июня 1998 г. N 186 "О повышении квалификации специалистов со средним медицинским и фармацевтическим образованием".
Не сомневаюсь, что в соответствии с действующим законодательством вопрос будет решен в Вашу пользу. И мало кого будет интересовать, что в смету это не заложено, что в бюджете денег нет и т.д. Вашему работодателю грозит административное взыскание, а затем за подобные правонарушения дисквалификация.
Удачи.
Спасибо! Я все поняла, и в общем, сдаваться и идти на попятную не намерена. Только я чего печалюсь... я же лично к гл.врачу не подходила, и вроде как действую за ее спиной... А как подойти, если я еду только в начале следующего года, ума не приложу... Типа, общественный деятель нашелся... А как уговорить кого-нибудь, кто сейчас едет, чтоб получить четкий отказ, и с чистой совестью действовать, не знаю... Народ боится и согласен действовать только за моей спиной...
Только это и останавливает от решиельных действий, да еще надежда на честность, поскольку повторяю, этот главный врач с нами месяц.
Еще раз спасибо!

[Tigrinka]

P.S. замечу для примера, что на 100 000 рублей, при условии, что половину занятий проводят врачи ЛПУ ( с которыми можно рассчитаться премией) можно оптом проучить 100 сестер (намного ли их больше в больнице?)
Только что прочитала внимательно. К обучению среднего медперсонала не прилагают руки ни врачи ЛПУ, ни медучилище. У нас в республике в столице на базе Республиканской Клинической Больницы есть Училище повышения квалификации, со своим штатом, и только они учат медсестер, выдают сертификаты, и присваивают категории. Либо на месте, в Ижевске, либо выездные курсы. Это не суть важно, просто экономию не наведешь... :)

[Elenaneva]

В продолжении темы.
Я хотела бы спросить, имеет ли право администрация медсанчасти в приказном порядке установить срок отработки в 3 года, после окончания мной сертификационных курсов медсестер( направлена на курсы по прказу администрации, с полной оплатой), если с 25 ноября этого года я выхожу на пенсию по возрасту. По приказу, в случае если я увольняюсь раньше 3-х лет, то с меня вычтут стоимость обучения.
Заранее большое спасибо.

[BBC]

Незаконно.