Уважаемые коллеги. Хотелось бы услышать внятный ответ на вопрос, показан ли актовегин при лечении гестоза, и если показан, то каким образом и на что он действует. (устал слышать отговорки гинекологов типа - «назначаем актовегин чтобы подкормить…» чего то там). Я конечно не специалист в области акушерства и гинекологии, но считаю назначение данного препарата ошибочным (хочется сказать не ошибочным, а полной бредятиной). Думается, что вреда от него больше чем пользы.
Разъясните, ошибаюсь я или нет. Если кто-то предоставит ссылки по данной теме, буду весьма благодарен.
Anna_Shvedova
22.09.2006, 08:17
Ссылки мог бы предоставить PubMed (можете сходить в него, ссылка внизу страницы), но он с применением актовегина при акушерской патологии не знаком, а с самим актовегином знаком очень слабо. Делаем вывод: акушеры не могут обосновать применение, потому что обоснований нет, медицинскую литературу врачи не читают, а делают "как у нас в отделении принято" или "как наша кафедра считает".
Это не только про акушеров. Наши кардиологи его при инфарктах используют, а неврологи лечат им ОНМК.
Можете набрать в поиске актовегин - здесь уже были темы, ему посвященные.
silver
22.09.2006, 14:46
Мне ничего неизвестно о пользе актовегина в профилактике и лечении гестоза
Smith
22.09.2006, 22:09
Anna_Shvedova
Спасибо, побродил по форуму вижу, что вопрос данный задавался не раз. Понял, - нет достоверных данных об эффективности препарата + риск заражения губчатым энцефалитом, рекомендовать не буду.
:confused: Интересно, как объяснить это другим докторам (моей беременной жене назначают актовегин, а я отказываюсь его приобретать).
...doctorka, а что у ИАГ и кафедры 1меда есть доказательная база для актовегина? (или были бы вложения(финансовые) а доказательсва будут? :) )
DrSusha
22.09.2006, 23:09
...doctorka, а что у ИАГ и кафедры 1меда есть доказательная база для актовегина? (или были бы вложения(финансовые) а доказательсва будут? :) )
Я имхо второе....сорри...
Anna_Shvedova
23.09.2006, 09:33
Ваша жена вольна дать или не дать согласие на применение того или иного лекарственного средства. И уж тем более никто не может заставить Вас купить препарат.
Почитайте топик [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не берем во внимание финансовую сторону вопроса - акушеры готовы сделать запись о жизненноважном назначении актовегина?
А лучше всего было бы найти врача, который не делает неразумных назначений беременным и которому можно было бы доверять; и следовать его советам, а не бороться с ними.
Martynenko
26.09.2006, 23:56
Уважаемые коллеги!
Давайте не будем говорить об актовегине, как об эффективном препапрате как при лечении гестоза, так и при лечении другой акушерской патологии. Его эффективность абсолютна не доказана и, если Вы со мной не согласны, то попробуйте привести пример хотя бы одного более или менее правильно спланированного исследования.
Гестоз необходимо лечить другими методами.
Anna_Shvedova
27.09.2006, 18:50
Суть Вашего выступления мне симпатична, только объясните пожалуйста, с кем Вы спорите? В этой теме никто не говорил об актовегине как об эффективном препарате для лечения чего-либо.
silver
27.09.2006, 19:51
Утверждение что гестоз необходимо лечить другими методами - очевидный факт
Vasilenko
27.09.2006, 20:07
...doctorka, а что у ИАГ и кафедры 1меда есть доказательная база для актовегина? (или были бы вложения(финансовые) а доказательсва будут? :) )Зачем кафедре 1 меда какие-то несчастные доказательства? На то он и первый!!!
dr_medvedev
12.10.2006, 22:30
Интересно, как объяснить это другим докторам (моей беременной жене назначают актовегин, а я отказываюсь его приобретать).
Как показывает печальный опыт объяснить многие вещи другим докторам практически невозможно. Делаю все усилия, чтобы стать "большим начальником", чтобы таких "докторов" наказывать. Может быть поможет :)
goashift
15.11.2006, 11:39
Уважаемые коллеги!
Давайте не будем говорить об актовегине, как об эффективном препапрате как при лечении гестоза, так и при лечении другой акушерской патологии. Его эффективность абсолютна не доказана и, если Вы со мной не согласны, то попробуйте привести пример хотя бы одного более или менее правильно спланированного исследования.
Гестоз необходимо лечить другими методами.
Имею на руках сборник статей "Опыт клинического применения Актовегина в акушерстве. Сборник статей. - М.: РКИ Соверо пресс, 2005. - 104 с." Думаю, если Вы обратитесь к представителю Никомед с просьбой принести аналогичный, Вам в этом не откажут.
Light
15.11.2006, 13:14
В Никомеде отлично знают, что информации, приведенной в этом сборнике, абсолютно недостаточно для того, чтобы говорить, что актовегин прошёл клинические испытания по правилам GCP и его клиническая эффективность и безопасность применения в акушерской практике доказаны. С позиций доказательной медицины НЕЛЬЗЯ сегодня рекомендовать применение актовегина в акушерстве.
Вполне вероятно, что клинические исследования покажут, что этот препарат может и должен применяться при ряде заболеваний. Но сначала это надо ДОКАЗАТЬ.
Dr.Nathalie
15.11.2006, 14:46
Любая фармацевтическая компания с радостью издает сборники заказных статей по любому препарату. :) Разве наличие красивых сборников с глянцевыми обложками - это доказательство эффективности препарата?
goashift
15.11.2006, 22:37
Любая фармацевтическая компания с радостью издает сборники заказных статей по любому препарату. :) Разве наличие красивых сборников с глянцевыми обложками - это доказательство эффективности препарата?
Любая фармацевтическая компания издаёт сборники статей по какому либо препарату, который прошел клинические испытания, исследования и апробации. Насколько достоверна информация представленная в таких сборниках? Группа врачей или один учёный "с именем" провёл исследование препарата у себя в отделении и отчитался о результатах. Верить ему или не верить? Если встать на позицию, что это всё "заказуха", и единственное чему можно верить - это результатам метаанализов на основе многоцентровых двойных слепых плацебокотролируемых рандомизированных исследований, то останется очень ограниченный список препаратов. На мой взгляд, нельзя концентрироваться исключительно на доказательной медицине. Тем более, что для большинства (имхо) препаратов невозможно в принципе использовать методы доказательной медицины: попробуйте, например, сделать исследование деконгестанта или нейролептика, удовлетворяющее канонам доказательной медицины. И что? Ну давайте отменим деконгестанты и нейролептики. А заодно витамины, муколитики, слабительные, антидепрессанты т.д. Доказательная медицина не панацея. Это лишь один из инструментов в руках врача. Ещё одним инструментом является клинический опыт применения. Я не пользуюсь инъекционным актовегином (т.к. дерматолог). Но я знаю докторов из федерального центра диабетической стопы. И они пользуются актовегином очень часто - каждому больному курсом по 2 недели по 200 - 400 мг/сут. Деньги не малые, если учесть, что в стационаре 30 коек. И коллеги жертвуют бюджетом, ибо видят результат.
Light
15.11.2006, 23:18
На мой взгляд, нельзя концентрироваться исключительно на доказательной медицине. Тем более, что для большинства (имхо) препаратов невозможно в принципе использовать методы доказательной медицины: попробуйте, например, сделать исследование деконгестанта или нейролептика, удовлетворяющее канонам доказательной медицины. И что? Ну давайте отменим деконгестанты и нейролептики. А заодно витамины, муколитики, слабительные, антидепрессанты т.д. Доказательная медицина не панацея. Это лишь один из инструментов в руках врача. Ещё одним инструментом является клинический опыт применения.
На нашем форуме немало дебатов велось на эту тему... Воспользуйтесь поиском, почитайте. Интересно.
Что касается клинического опыта, он, увы, субъективен.. А значит, больной оказывается беззащитным перед скоропалительными, статистическим необоснованными выводами.
Доказательная медицина привлекает лично меня тем, что это медицина цивилизованная и, соответственно, несравненно более гуманная, чем бездоказательная.
Что касается дизайна клинических исследований по вышеуказанным препаратам, он не представляет никакой технической сложности.
Вы изучали принципы GCP, коллега goashift?
goashift
16.11.2006, 00:00
На нашем форуме немало дебатов велось на эту тему... Воспользуйтесь поиском, почитайте. Интересно.
Что касается клинического опыта, он, увы, субъективен.. А значит, больной оказывается беззащитным перед скоропалительными, статистическим необоснованными выводами.
Доказательная медицина привлекает лично меня тем, что это медицина цивилизованная и, соответственно, несравненно более гуманная, чем бездоказательная.
Что касается дизайна клинических исследований по вышеуказанным препаратам, он не представляет никакой технической сложности.
Вы изучали принципы GCP, коллега goashift?
Разумеется, изучал, коллега, если так можно выразиться о странице текста общих фраз под 13 пунктами. Любой клинический опыт субъективен - что страшного в слове "субъективен"? "Объективная и субъективная реальности" - это философские категории. Оставим споры по поводу, что можно считать объективным, а что субъективным философам. Мы - врачи. Лучше поразмыслим о другом.
Любая фармкомпания не будет делать доказательную базу с жесткими конечными точками для препарата, если предположительные расходы не будут компенсированы доходами от последующей реализации препарата. Казалось бы, ну и не надо нам такого препарата - это личная проблема компании. Теперь, представьте: вас убедили перестать лечить препаратом актовегин больного с диабетической стопой, больному ампутируют конечность (что мы ни в коем случае не считаем последствием отмены актовегина). И вдруг, весной 2007 г. неожиданно появляется доказательная база с жесткими конечными точками по применению актовегина у больных с осложнениями СД. Оказывается, если бы Вы не отменили актовегин, то, вероятно, больному не потребовалась бы ампутация. На чьей совести она окажется? На совести фирмы, не представившей вовремя доказательную базу? На Вашей, т.к. не верили субъективному опыту коллег? Что Вы лично могли сделать, что бы не допустить этот случай?
Можете не отвечать на этот пост, коллега, т.к. вопросы в нем прозвучали риторические.
riltsov
16.11.2006, 22:12
Не далее чем сегодня, на вызове осматривал пожилую пациентку, которая принимает актовегин в таблетках по поводу трофических язв. Актовегин был назначен хирургом. Естественно пациентка поинтересовалась моим мнением об этом препарате. Я, конечно, коллегу критиковать не стал, сказал бабушке, что препарат в общем неплохой, но очень дорогой, и что надо взвесить все за и против. 1 упаковка (50 таблеток) этого средства стоит 200 гривен (1000 рублей). Это цена 10 килограммов говядины.
Я думаю, что говядину лучше принимать per os после соответствующей кулинарной обработки. Я не вижу оснований для применения говядины (актовегин) внутривенно, внутримышечно или в таблетках.
Anna_Shvedova
16.11.2006, 22:24
Кстати об ампутациях и об актовегине...
Субъективный опыт: препараты без доказанной эффективности применяются очень широко (актовегин, милдронат, кавинтон ну и т.д.). Очень часто больным с макроангиопатиями не назначают статины и даже аспирин. О сторогом контроле гликемии и АД уж и не говорю. Про вазапростан никто не знает и не помнит. Или решают за больных - мол, он слишком дорогой, лучше пусть актовегину купят. А ноги все ампутируют и ампутируют..
Light
16.11.2006, 22:26
Любой клинический опыт субъективен Так оно и было до подключения к процессу замечательной науки по имени Математическая Статистика.
Любая фармкомпания не будет делать доказательную базу с жесткими конечными точками для препарата, если предположительные расходы не будут компенсированы доходами от последующей реализации препарата. В ряде случаев значимы бывают и промежуточные конечные точки. Теперь, представьте: вас убедили перестать лечить препаратом актовегин больного с диабетической стопой, больному ампутируют конечность (что мы ни в коем случае не считаем последствием отмены актовегина). И вдруг, весной 2007 г. неожиданно появляется доказательная база с жесткими конечными точками по применению актовегина у больных с осложнениями СД.Чтобы меня "убедить перестать", надо меня "убедить начать". Появится доказательная база, будем назначать, опираясь на эту самую базу. Кстати, клинические исследования актовегина при диабетических поражениях нижних конечностей уже стартовали. Оказывается, если бы Вы не отменили актовегин, то, вероятно, больному не потребовалась бы ампутация. На чьей совести она окажется? А на чьей совести оказались последствия применения талидамида у беременных?
vmark
16.11.2006, 22:43
Теперь, представьте: вас убедили перестать лечить препаратом актовегин больного с диабетической стопой, больному ампутируют конечность (что мы ни в коем случае не считаем последствием отмены актовегина). И вдруг, весной 2007 г. неожиданно появляется доказательная база с жесткими конечными точками по применению актовегина у больных с осложнениями СД. Оказывается, если бы Вы не отменили актовегин, то, вероятно, больному не потребовалась бы ампутация. На чьей совести она окажется? На совести фирмы, не представившей вовремя доказательную базу? На Вашей, т.к. не верили субъективному опыту коллег? Что Вы лично могли сделать, что бы не допустить этот случай?
Можете не отвечать на этот пост, коллега, т.к. вопросы в нем прозвучали риторические.
Коллега, а если все наоборот. Вы ввели препарат, хотя Вам советовали, чтобы Вы придерживались принципов ЕВМ, хотя Вы и так их прекрасно знаете, а пациенту все-равно ампутируют конечность, а затем он умирает :( (что мы ни в коем случае не считаем последствием назначения актовегина). И вдруг, весной 2007 г. неожиданно появляется доказательная база, что актовегин у больных с осложнениями СД не только не дает эффекта, но более того, зарегистрировано несколько случаев серьезных нежелательных явлений (то бишь летальные исходы) связанных с препаратом исследования. Оказывается, если бы Вы не вводили актовегин, то, вероятно, больному не потребовалась бы ампутация, а тем более он бы не умер. На чьей совести окажется смерть больного? На совести фирмы, не представившей вовремя доказательную базу? На Вашей, т.к. не поверили опыту коллег? Что Вы лично могли сделать, что бы не допустить этот случай?
И как Вы будете оправдываться, если на Вас подадут в суд родственники?
Можете не отвечать на этот пост, коллега, т.к. вопросы в нем прозвучали риторические.