[zaichik]

Уважаемые коллеги!
У кого есть проект нового приказа по анестезиологии и реаниматологии?
Очень хотелось бы ознакомиться.
С уважением Игорь.

[Dr.KoMet]

А что за новый приказ? В каком то регионе или Федеральный?

[Кондратьев Олег]

У нас доктор ездил учиться к Молчанову, сказал, что приказ в проекте, возможно скоро выйдет. Что в нем особенного не знаю. :confused:

[LANCET]

Приказ, если его примут в предлогаемом Молчановым виде ужасно оторван от реалий службы. На последнем совещании главных специалистов эта мысь была высказана ему, последует ли реакция-большой "?". Текста под рукой нет, знакомая ординатор с ботки молчит пока, можно спросить у А.В.Экстрема (aka Extr), у него должен быть.

[reopoliglucin]

А что за новый приказ? В каком то регионе или Федеральный?
проэкт можно читать тут:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(архив нумеров, том 3, номер 3, 2006, НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
И СОВЕЩАНИЕ ГЛАВНЫХ АНЕСТЕЗИОЛОГОВ-РЕАНИМАТОЛОГОВ
СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
«СОВРЕМЕННЫЕ ТЕХНОЛОГИИ
АНЕСТЕЗИИ И ИНТЕНСИВНОЙ ТЕРАПИИ» )

[thorn]

проэкт можно читать тут:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Тут вроде тока информационное письмо, а самого проекта не видно... На работе где-то валялся архив с проектом, но не нашел... :( Там проект единой документации (карты, отчеты). Насколько помню, по оснащению космические проекты типа на отделение аппарат УЗИ, вентиляторов немеренно и вообще - коммунизм. Молчанов мотивировал тем, что пишешь больше – может, что-то дадут... А в остальном при беглом просмотре ощущение как от 501 и 841 приказов - совок! Опять расчет коек только на хирургию, ни о каком разделении анестезиологии и интенсивной терапии и речи нет... Напрягает то, что соберутся опять дядьки в пиджаках [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] похлопают друг друга по плечу и конструктивно примут решение. И никакого широкого обсуждения…

[Dr.KoMet]

Кроме того, что нет широкого обсуждения, так еще эти приказы (841, 501) многие анестезиологи не знают. А если говорить про смежные специальности и администрацию больницы то и вовсе они для них не имеют никакого значения. Плевать они хотели на них. Вот если бы внедрить в жизнь хотябы старые приказы и привести оснащение отделений в соответствие с нынешними, а потом идти дальши, вот тогда...А что новые приказы, только пооблизываемся, покачаем головой, поохаем и опять будем на РОшках 80 годов работать, и мечтать о газоанализаторах и экспресс лаборатории...
Нужен национальный проект....в реформировании службы. Хотя как у первичного звена, такого я не хочу.

[Кондратьев Олег]

Кроме того, что нет широкого обсуждения, так еще эти приказы (841, 501) многие анестезиологи не знают. А если говорить про смежные специальности и администрацию больницы то и вовсе они для них не имеют никакого значения. Плевать они хотели на них. Вот если бы внедрить в жизнь хотябы старые приказы и привести оснащение отделений в соответствие с нынешними, а потом идти дальши, вот тогда...А что новые приказы, только пооблизываемся, покачаем головой, поохаем и опять будем на РОшках 80 годов работать, и мечтать о газоанализаторах и экспресс лаборатории...
Нужен национальный проект....в реформировании службы. Хотя как у первичного звена, такого я не хочу.

Константин, если в руководстве ЛПУ нет анестезиолога, ОРИТ рассматривается как рассадник зла. К примеру у нас за 6 мес расходы на медикаменты в палате 300 %. Любой главный спросит, не едите ли вы там уху. Если никто вовремя и грамотно не объяснит…. Еще хуже если главный - хирург. Тогда можно не суметь вовремя и грамотно объяснить.
Вам остается одно. Либо начать делать карьеру, либо посыпать голову пеплом, можно табачным.

[zaichik]

Полностью согласен с Олегом! Сам в настоящее время являюсь руководителем в детской больнице (начмед). И что можно отметить, что с приходом к руководству, на реанимацию со стороны главного врача меньше стало "наездов" на перерасхо лекарств и расходников. Теперь и месячные и квартальные заявки не проблема. Но приходится постоянно объяснять педиатру необходимость реанимационных, заведомо дорогих лекарств, расходников и целесообразность обновления аппаратуры.

[thorn]

Проект приказа по АиР 2006. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Залил на рапиду архив rar размером метров 8... Вроде работает.

[LANCET]

Проект приказа ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Взято с последнего совещания со всеми ашипками и очепятками. Еще есть позможность повлиять, так что предлагаю высказаться (только по-существу, конкретно по пунктам с оказанием своего ФИО), а потом перешлем наши поправки от имени РМС Полушину. Актуально в течении недели-полутора.

[Extr]

Глубокоуважаемые коллеги!
Кто-нибудь в курсе как работа над проектом Приказа движется? Что слышно-то?
Поиск дал следующее: "30 октября - 2 ноября 2007 г. в Российской академии государственной службы при Президенте РФ состоится Всероссийский конгресс анестезиологов-реаниматологов «Современные достижения и будущее анестезиологии-реаниматологии в Российской Федерации». Пленарное заседание № 1 - окончательная редакция приказа по службе".
Это как - опять редактировать всем залом - как в феврале, или уже утверждать готовый? Так вот, в марте проекты выдали за час до открытия съезда, этим и кончилось.
Не хотелось бы наступать на те же грабли снова.

С уважением, Андрей.

[Chirana]

"30 октября - 2 ноября 2007 г. в Российской академии государственной службы при Президенте РФ состоится Всероссийский конгресс анестезиологов-реаниматологов «Современные достижения и будущее анестезиологии-реаниматологии в Российской Федерации».
Тоже хотим участвовать в конгрессе. Думали, чем помочь нашим врачам реально? В общем решили что опытом. На конгресс из Словакии везем главного анестезиолога, доктора медицины, г-на Терека. Будет докладывать о трехуровневой вентиляции легких (3LV – 3 level ventilation). Согласился подарить конгрессу монографию по Low-flow-анестезии, вот только с утроителями что-то никак не договоримся, хотя время еще есть...

[Gordeev]

Дата изменилась: 25 октября - 27 октября 2007 г.

[Extr]

Спасибо за инфу!
Да, а по самому Приказу ничего не слышно?
Я Виноградову К.А. в МЗиСР пару писем отправил в теч. месяца от лица и по поручению. Тишина....
Встретился/переписался с несколькими уважаемыми товарисчами из сфер, приближенных, делают загадочное лицо и тычут пальцем в небо! Дескать, секи ситуацию сам!
Да мне не ситуация нужна, а планируемый вариант Проекта Приказа. И будут ли его принимать. А если будут, то предагональное состояние принимающих его нужно вовремя подправить.

[Plotnikov]

анестезиолог- реаниматолог становится лечащим врачом... с блоками реанимации и ИТ "в непосредственной близости" к приемному отделению - прикольно! Риск по asa уже не катит? решение о необходимости дообследования и компенсации сопутствующей патологии в конечной инстанции будет принимать хирург... а если он оч. "упёртый"? группа анестезиологии и реанимации с ПИТ на территории одного из профильных отделений... с территории хирургии нас уже 1,5 года выселить пытаются. а мы уедем к гинекологам - там коньяк халявный!!!
Коллеги, когда проект примется, дайте знать! я его распечатаю и унесу главному нашей ЦРБ, пусть знает про мониторинг, оборудование и обеспечение медикаментами. а то все экономим и экономим... на медикаментах, лаборантах, мониторинге, а в конечном итоге на результате лечения.

[DmitryTro]

...я его распечатаю и унесу главному нашей ЦРБ, пусть знает про мониторинг...
Не мечтайте! Важные люди из минздрав... подчеркивали, что приказ будет исключительно рекомендательным и не может быть использован для обоснования мониторинга, оснащения и т.д.

[Plotnikov]

Не мечтайте! Важные люди из минздрав... подчеркивали, что приказ будет исключительно рекомендательным и не может быть использован для обоснования мониторинга, оснащения и т.д.

класс! приказ рекомендательного характера.

[Extr]

Да, К.А. Виноградов так и сказал на представлении проекта Приказа - в конце февраля на съезде. Дескать, Приказы МЗ носят рекомендательный характер. Я на диктофон писал, запись имеется. ;-))))
Насчет АСЫ - весь зал ржал, кто в теме. Я просто уже устал оставлять ехидные комментарии к Проекту, отсылать в МЗ предложения и писать статьи (на сайте Критикал, еще где-то, уже не помню). Можете поисковиком найти. "О предложениях ... в ходе обсуждения ... нового организующего Приказа по Службе..." Как-то так. Штуки три и разные при том за пять-шесть лет. Тьфу, мимо прошло. Отписались, что ознакомились. Потом уже не публичные статьи, а, фактически, концепцию нового Приказа написали, отослали. Волгоградская кафедра АиР. Мимо. Не заметили. Плюнули, стали свои областные бумаги писать.
Звиняйте, но у нас в Волгоградской области два года как уже стандарт безопасной анестезиологической практики действует. И не убогий, как в Проекте, а нормальный. Гарвардский в основе. Заходите наш сайт Волгоградского общества анестезиологов и качайте протоколы ИТ критических состояний. Официально принятые, к сожалению, только на территории Волгоградской области. Авторы - Шифман, Овечкин, Лейдерман и другие глубокоуважаемые профессора. Вот так, по областям реализуется, а не в масштабах страны. Потому что уже невозможно смотреть и ждать, надо самим делать.

Да, к Приказу? Что будет-то?
Неужели с февраля имеем прежний исходник?

С уважением, Андрей.

[Extr]

У-у-у-у-у-у!!! Вопль ранетого шакала. Не, пора в управдомы...

[DmitryTro]

Результаты волгоградского творчества отменные. Думаю, что ближайшие лет 10-15 - это единственный реальный выход. Просто искренне завидую Вашей команде.
Существует лишь два негативных момента:
1. Под это не получишь федерального финансирования
2. До вынесения приговора/определения непонятно, как к этому будут относиться правокарательные органы (как местные, так и федеральные)

[Extr]

Ну да... Абсолютно согласен...
Но хоть какая-то внятная бумажка, чем никакой.
Спасибо за теплые слова.
Мы ведь не авторы, мы - методисты. Авторов "построить" - задача еще та (между нами).
Ага, заставь Ефима Муневича.... Втопчет. ;-))))
Тока взаимное понимание неизбежности. Что никто нас не защитит кроме как сами себя.

Еще раз спасибо, будем дальше работать.

[Plotnikov]

Звиняйте, но у нас в Волгоградской области два года как уже стандарт безопасной анестезиологической практики действует. И не убогий, как в Проекте, а нормальный. Гарвардский в основе. Заходите наш сайт Волгоградского общества анестезиологов и качайте протоколы ИТ критических состояний.

С уважением, Андрей.

"одобрялки" нет. респект волгоградцам, протокола качал, пользуюсь. вещь полезная, особенно для начинающих.
:ay:

[Extr]

Поскольку все молчат по поводу судьбы нового Приказа, то позвольте привести выдержку из стенограммы заседания Волгоградского Общества анестезиологов-реаниматологов от 26.11.07.

Председатель. Владимир Михайлович, Вам слово по поводу конгресса (Всероссийский конгресс анестезиологов-реаниматологов и главных специалистов «Современные достижения и будущее анестезиологии-реаниматологии в Российской Федерации» 25 – 27 октября 2007 г.).

Главный анестезиолог-реаниматолог Волгоградского ОКЗ.
Хочу сразу дополнить – у нас заседание Общества проходит интереснее, чем конгресс и последние всероссийские съезды. Это не мои личные высказывания, потому что их надо осторожно декларировать. Профессор ... и проф. ... такого же мнения, и в Москве знают о нашем съезде (съезд анестезиологов и реаниматологов ЮФО, Волгоград, 2007), и согласны, что у нас интереснее, дай Бог, чтобы так было.
Теперь – Всероссийский конгресс анестезиологов-реаниматологов РФ. Его можно назвать и международным, поскольку англичане были, американцы, немцы и французы со своими докладами. Проходил в Москве, Академия госслужбы при Президенте РФ.
Собрались с большими ожиданиями, только от Волгоградской области было 16 человек.
Первое – для чего мы туда поехали и ездим уже девятый год: надежды в отношении нового Приказа. Проект есть уже давно! А Приказа нет!
В Программе так и записано первым пунктом – организация анестезиолого-реанимационной службы. Главных специалистов в очередной, третий уже по счету раз, собирают со всей страны на принятие нового Приказа.
Но ничего подобного не было!
Не было на конгрессе Стародубова, вернее, появился, но доклада его не было, а был Ступин, директор Департамента образования и науки минздравсоцразвития. Так вот, доклад Ступина длился минуты три! Поздравил с открытием конгресса, Всемирного, как они считают, и ни слова о новом Приказе.
Терпение у людей, (у анестезиологов), лопнуло давно. Не очень то его стали и дослушивать, перерыв у нас состоялся через 40 минут, вышли в кулуары, там находились Молчанов, Федоровский, Хапий, Царенко, Маневич, те люди, которых вы отменно знаете. Мы окружили их с ходу и сразу. Где Приказ? Приказа нет! Ссылаются, что у нас и министра нет (на тот момент) и Стародубов то ли будет, то ли нет, хотя под его подписью вышел Приказ о проведении данного съезда. После чего толком добиться от них мы ничего не смогли.
Молчанов, вы знаете Игоря Владимировича, это главный анестезиолог России был, в ранге замминистра, а сейчас – ректор Академии анестезиологии и реаниматологии России. Задавался ему вопрос по Приказу, по главным специалистам.
Общее мнение присутствующих – больше такого бардака терпеть нельзя!
Потому что власть в России по вертикали, а мы не знаем, кто у нас рулит в анестезиологии. Вот такой вопрос и академики и профессора задавали. Ответ – всё узнаете на сайте Федерации в течение трех дней. Прошло три недели – ни на Молчановском сайте, ни на сайте министерства - ни звука!
В феврале в Москве очередной плановый сбор главных специалистов. Вот мы, главные специалисты, и решали между собой – а стоит ли вообще туда ехать?

[Plotnikov]

В феврале сбор по годовым отчетам...
В этом гду наш главный экономист обьявила о том, что служба анестезиологии и реанимации денег для больницы не зарабатывает, и под это дело пыталась сократить штатное расписание по нашей службе в половину. может, в приказе отразить нормативы по нашей службе? я имею в виду в ЦРБ количество анестезий на 1,0 ставки анестезиолога и количество ставок врачей на 3 койки ПИТ. в предыдущем приказе этого нет, отсюда все проблемы. Я отстоял две ставки анестезиолога на 200 коечную больницу и ставку реаниматолога на ПИТ в 3 койки, но только на 2008 год. Что дальше?

[Extr]

Мы задавали похожий вопрос - как со штатным расписанием? Получили ответ из минздрава - Приказы приказами, но всё на усмотрение главных врачей. Пусть что хотят, то и творят! Автор ответа К.А. Виноградов, по данным аэрофотосъемки, больше там не работающий. Последний осенний совет - что хотите, то и делайте, только не мешайте нам реорганизовываться.
Понятно, что несерьезно, но вот и все новости.
В фверале, м.б. додавим? Не в смысле Приказа, а в плане инфы.

[Dr.KoMet]

Похоже, закапали еще не родив.
Скоро анестезиологов не будет...и приказы будут не нужны...
Хотя служба существует, космические корабли бороздят вселенную, а российская анестезиология на уровне каменного века...
Достало все!

[Extr]

12 ноября 2010 состоялось совещание профильной комиссии Экспертного совета в сфере здравоохранения Минздравсоцразвития России по специальности «Анестезиология и реаниматология».

В повестке дня - обсуждение аццкого документа "Об утверждении Порядка оказания анестезиолого – реанимационной медицинской помощи".

Там сразу в лоб - анестезиология - это скорая помощь, машины, пули, атомные бомбы, всё в кучу.

2. Анестезиолого – реанимационная медицинская помощь пациентам оказывается в рамках:
скорой медицинской помощи (в том числе специализированной санитарно-авиационной);
первичной медико-санитарной помощи;
специализированной, в том числе высокотехнологичной медицинской помощи.
3. Скорая анестезиолого – реанимационная медицинская помощь на догоспитальном этапе осуществляется бригадами скорой медицинской помощи анестезиологии-реанимации.
4. При оказании анестезиолого – реанимационной медицинской помощи бригадами скорой медицинской помощи, реанимационные бригады скорой медицинской помощи используют автомобиль скорой медицинской помощи класса C, оснащенный в соответствии со стандартом оснащения,

Приняли что ли? Если да, то лярингоскоп в окно и в пампасы.

[Vlad34]

Если Ваша цитата из того же "Проекта приказа", что и я читал, то не пампасы, а чувство глубокого удовлетворения возникает :bo: Как со штатными нормативами (начальству плохо станет сразу, 2 круглосуточных врачебных поста на 6 коек, сестер вообще без счета), так и имеющимися нормативами оснащения. Заинтриговали.
Но боюсь, что слишком все хорошо. Источник "Проекта" недостоверен.

[Extr]

Так вот и у меня, не исключено, что левый текст. Поэтому и осторожно спрашиваю - приняли что-нибудь, а если приняли, то что? :)

[petrovna]

Киньте ссылку хоть на левый текст, хоть порадоваться:bp:

[Vlad34]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[cactus1972]

Наконец-то русским по-белому прописали норму "1 стол-1 анестезиолог"!:bp: То, что выделена отдельная ставка на работу в эндоскопии, ангиографии - это тоже прекрасно. Ну и последнее, что действительно порадовало - выделение отдельной ставки в реанимации для оказания консультативной помощи по отделениям и ставки врача, занимающегося экстракорпоральной детоксикацией. Это какие же штаты у нас будут (если приказ примут):eek:...
P.S. Завтра коллегам покажу. Пусть тоже порадуются...

[cactus1972]

Все слишком хорошо, чтобы быть правдой...

И тем не менее...Когда приказ утвердят (если утвердят), будет нормативный документ, на основании которого можно будет что-то требовать. В общем, поживем-увидим...

[thorn]

В городах с населением 500 000 и более, в многопрофильных лечебных учреждениях, оказывающих круглосуточную медицинскую помощь, на 800 коек и более (для детей на 400 коек и более) рекомендуемое количество коек для реанимации и интенсивной терапии составляет 10% коечного фонда.Это 80 коек РАО/ОРИТ на 800??? Если по этому чудо -приказу положено 2 врача на 6 коек + 1 консультант + 1 врач лаборант + 1 врач функционалист + 1 врач "экстракорпоральных методов лечения, то получается врачебный штат на 80 коек примерно 78 человек? :confused: Сестер аж 143? Санитарок 65? :ai: Наверно я что-то не понял... Похоже мулька какая-то...

[Aminazinka]

Это 80 коек РАО/ОРИТ на 800??? Если по этому чудо -приказу положено 2 врача на 6 коек + 1 консультант + 1 врач лаборант + 1 врач функционалист + 1 врач "экстракорпоральных методов лечения, то получается врачебный штат на 80 коек примерно 78 человек? :confused: Сестер аж 143? Санитарок 65? :ai: Наверно я что-то не понял... Похоже мулька какая-то...

Там есть еще одна фраза, которая на первый врачебный взгляд ничего не значит.
22. Койки для реанимации и интенсивной терапии входят в число сметных коек лечебного учреждения.

А на самом деле это значит очень многое.
Объясняю.
Существует норматив предельного наличия стационарных коек на энное число населения. Норматив этот является максимальным и его превышение выходит боком, который называется "неэффективные расходы на стационарную помощь", измеряется как правило в миллионах рублей и сказывается на коечном фонде в сторону его сокращения.
Сейчас койки анестезиологии и реанимации сверхсметные, то есть при сравнении с нормативом не учитываются. Согласно данному пункту они будут учитываться. То есть открытие 80 коек реанимации и анестезиологии как минимум должно будет производиться вместо каких-то других, дабы не превышать. Как максимум - вводимые должности персонала тоже будут "вместо", так как по расходам на штаты тоже есть предельный максимальный норматив.
Всем привет.
PS. Остальное пока ниасилила по извинительным причинам.

[fazer733]

В специализированных ЛПУ, в частности, Ставропольском краевом противотуберкулёзном диспансере, штатное расписание скорректировано в сторону сокращения числа врачебных должностей. Начало положено...:bb:

[Vlad34]

Коллега, поясните пожалуйста, как описываемое Вами событие связано с проектом нового приказа?

[Angel2011]

Что-нибудь слышно нового о новом приказе или его проекте? Он не вышел ещё, случайно? Кто знает?

[Aminazinka]

Так я всех поздравляю. Хоть и не опубликовано - но это, видимо, дело времени.

[igorina]

Печально, но штатное расписание - на усмотрение руководителя мед. учреждения.

[Vitalyano]

"Хоть и не опубликовано - но это, видимо, дело времени."
Да, дело времени - на сайте МЗСР уже висит
( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

[Aminazinka]

Сайт минздравсоцразвития не является официальным печатным органом. Как и система "Консультант+", из которой я приказ и вынула, собственно.

[Vitalyano]

Подскажите, после регистрации нормативной документации в Минюсте их можно считать официальными или ждать официальной публикации в официальном печатном органе? У здравоохранения РФ официальный печатный орган - это?
Спасибо.

[Vlad34]

Российская Газета видимо.

[ufadoc]

Приказ вступает в силу через 10 дней после опубликования в Российской газете.

[Aminazinka]

... после опубликования в Российской газете.

И не только.

[Vlad34]

А вот и публикация [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

А вот и публикация [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С чем мы вас, как грица, и поздравлям.:ah:

[Dr.KoMet]

С чем мы вас, как грица, и поздравлям.:ah:

...только не понятно...радоваться или...
некоторым пунктам хочется аплодировать стоя, но....
зная возможности чиновников в способности извращения...
.....
короче... мне как то не по себе! уж лучше бы оставалось все по прежнему! пока реформы к хорошему не приводили...

[Aminazinka]

Вам не угодишь... нет приказа - плохо, есть приказ - еще хуже.
На всякий случай переоделись во все чистое?

[dr_alex13]

Коллеги, больше позитивных эмоций))) Сам факт наличия приказа, уже большой прогресс. Ибо на 841 уже никто из главных внимания не обращал. Со штатами, конечно, они будут мудрить так, как им позволит совесть (боже, о чем это я...), но уже как организовать 2 круглосуточных поста (анестезиологический и реанимационный) из 4 докторов... Тут, я думаю, голова у них должна поболеть.

[negru]

если станет так. Но ведь это сказка.:aj:

[Angel2011]

Ну, посмотрим, какие изменения произойдут! Если и когда у кого-то пойдут реальные изменения, отпишитесь пожалуйста. А у нас пока о существовании приказа знаю только я...

[Extr]

Вам не угодишь... нет приказа - плохо, есть приказ - еще хуже.
На всякий случай переоделись во все чистое?

Даже улёгся в ящик под безутешный рёв сестёров и свечку в хладные ручонки вложил!

Обсуждали Приказ с руководством (московским и местным). Вкратце - да вы забейте на этот Приказ, где мы вам денег на штаты дадим?
Отличный подход.
Не, а потом накажем за неисполнение.

[Extr]

Коллеги, вот новый Приказ №315н от 13.4.2011 «Об утверждении Порядка оказания анестезиолого-реанимационной помощи взрослому населению».

Руководство поставило вопрос - реанимационные койки сметные или сверхсметные? Честно говоря, изучив Приказ, не нашел ответа.

Чего от меня хотят?! :)

[michmed]

Сметные.

[Extr]

Сметные.

Из текста выходит так. А подробнее обоснуев для моего руководства нет? Спасибо!

[michmed]

Так из текста же выходит;)

[Extr]

По данным аэрофотосъёмки вышло письмо, отменяющее предыдущие приказы по АиР. Но Письмо не может отменить Приказ, или меня ввели в заблуждение. Кто в курсе? Они что-то написали?

[Dr. Vadim]

Письмо отменить приказ, конечно, не может.

Что характерно, в самом приказе отсутствует характерная в таких случаях фраза о том, что в связи с выходом настоящего приказа приказы такие-то (перечисляются все такие-то приказы) утрачивают свою силу.

Но это, опять же, не означает, что предыдущие приказы продолжают действовать "в полный рост". При коллизии нормативно-правовых актов одинаковой юридической силы применяется нормативно-правовой акт, вступивший в законную силу позднее. Нормы более раннего и не отмененного приказа применяются только в том случае, если новый приказ не регулирует какие-то конкретные отношения и только в той части, которая осталась не урегулированной новым приказом.

[Dr.KoMet]

Ну поскольку приказ стал действовать, то руководители не могут на него не ссылаться... и получается вот так...
1. раньше был 1 круглосуточный пост врача реаниматолога на 6-11 коек, сейчас 1 круглосуточный пост на 6 коек
Раньше могли заставить вести не более 11 больных, а сейчас с веселым словом РЕКОМЕНДУЕМЫЕ штатные нормативы могут впихнуть и курацию 12 и более реанимационных больных. Впрочем этого еще не произошло, но как говорится это дело времени
2. Раньше на нашу больничку было по дежурству два экстренных анестезиолога, сейччас один анестезиолог стал эфферентологом, а анестезиологию обслуживает один анестезиолог - это при том, что в больницу везут все травмы с города и близлежащих окрестностей... нагрузка колоссальная...
Вопрос собственно вот в чем:
Как расценивается слово "РЕКОМЕНДУЕМЫЕ" в приказе...
по сути дела, день отстояв в операционной, ночь в операционной (это реальность), и опять надо идти на план... я не машина и не робот, я устаю и вероятность "человеческого фактора" существенно возрастает...
Понятное дело, что руководители будут трактовать это слово в большую сторону, а не в меньшую...
Нафига тогда эти приказы? Можно было ограничиться одним "штаты на усмотрение руководителя ЛПУ"

[Dr. Vadim]

Слово "рекомендуемые", конечно, неудобное...
Но не замыкайтесь на одном только приказе. Право обычно требует системного толкования и в нашем случае надо принять во внимание трудовое законодательство. Не может работодатель совершать какие-либо действия, так или иначе ухудшающие положение работника. Поэтому слово "рекомендуемые" приобретает в этом контексте более четкие очертания, а именно - верхний предел нагрузки.

[Dr.KoMet]

Слово "рекомендуемые", конечно, неудобное...
Но не замыкайтесь на одном только приказе. Право обычно требует системного толкования и в нашем случае надо принять во внимание трудовое законодательство. Не может работодатель совершать какие-либо действия, так или иначе ухудшающие положение работника. Поэтому слово "рекомендуемые" приобретает в этом контексте более четкие очертания, а именно - верхний предел нагрузки.
Замыкаются, как правило работадатели. На какие нормы трудового законодательства необходимо обратить внимания, что бы все таки убедить руководство отнестись к слову "РЕКОМЕНДУЕМЫЕ", как к верхним пределам нагрузки? Мы же все прекрасно понимаем, что руководители будут толковать это слово "в свою пользу". Кстати... вместе с юристом и экономистом больницы!

[Vlad34]

Тут вот какая штука
11. Штатная численность структурных подразделений медицинских организаций, оказывающих анестезиолого-реанимационную помощь, устанавливается руководителем медицинской организации в соответствии с рекомендуемыми нормативами штатной численности медицинского и другого персонала подразделений, оказывающих анестезиолого-реанимационную помощь, согласно приложениям N 2, 5 и 9 к настоящему Порядку, а также в соответствии с рекомендуемыми штатными нормативами численности медицинского и другого персонала подразделений, оказывающих анестезиолого-реанимационную помощь, медицинских организаций, оказывающих специализированную медицинскую помощь, установленными порядками оказания отдельных видов (по профилям) медицинской помощи.
Я вот не знаю другого перевода слова "в соответствии", кроме как "соответствовать".

[Dr. Vadim]

Замыкаются, как правило работадатели. На какие нормы трудового законодательства необходимо обратить внимания, что бы все таки убедить руководство отнестись к слову "РЕКОМЕНДУЕМЫЕ", как к верхним пределам нагрузки? Мы же все прекрасно понимаем, что руководители будут толковать это слово "в свою пользу". Кстати... вместе с юристом и экономистом больницы!
Основным документом, регулирующим трудовые отношения, является индивидуальный трудовой договор. Содержанию трудового договора посвящена статья 57 ТК РФ
В трудовом договоре могут предусматриваться дополнительные условия, не ухудшающие положение работника по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами

А в соответствии со ст.8 ТК РФ
Нормы локальных нормативных актов, ухудшающие положение работников по сравнению с установленным трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, а также локальные нормативные акты, принятые без соблюдения установленного статьей 372 настоящего Кодекса порядка учета мнения представительного органа работников, не подлежат применению. В таких случаях применяются трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, коллективный договор, соглашения.

Цифра 12, хоть и является рекомендованной, фактически является максимальной из всех обозначенных в Приказе. Поэтому несмотря на рекомендательный характер Приказа превышение этой цифры фактически приводит нас (ну не нас, а работодателя) к рассуждениям об ухудшении положения своих работников. По крайней мере, повод для обращения в КТС появится точно.

[Dr.KoMet]

в России трудовой кодекс не действует...

[DrAVT]

Зарегистрирован в Минюсте приказ Минздрава № 919н от 15.11.12 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ НАСЕЛЕНИЮ ПО ПРОФИЛЮ АНЕСТЕЗИОЛОГИЯ И РЕАНИМАТОЛОГИЯ".
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Читаем, комментируем )))
2 врача на 6 коек реанимации )))
1 сестра на 2 койки )))

[totla_proval]

Прошу прощения, если пишу не в той теме, но поиск ничего ближе не дал. Пожалуйста, проконсультируйте по таким вопросам:
1. Может ли врач реаниматолог (заведующий, являющийся дневным врачом или реаниматолог - дежурант) являться лечащим врачом пациента, находящегося на лечении в терапевтическом БИТ?
2. Может или должен врач реаниматолог оформлять посмертный эпикриз пациента, скончавшегося в отделении БИТ.
Спасибо.

[Kondor]

Прошу прощения, если пишу не в той теме, но поиск ничего ближе не дал. Пожалуйста, проконсультируйте по таким вопросам:
1. Может ли врач реаниматолог (заведующий, являющийся дневным врачом или реаниматолог - дежурант) являться лечащим врачом пациента, находящегося на лечении в терапевтическом БИТ?
2. Может или должен врач реаниматолог оформлять посмертный эпикриз пациента, скончавшегося в отделении БИТ.
Спасибо.
Ответ на первый вопрос - нет. По второму_ не обязан. Эпикриз пишет леч врач. ТЕ врач профильного отделения

[BorisNic]

И похожий вопрос. Кто в отделении реанимации является лечащим врачом?Допустим, у нас назначения для больного на сутки делает зав.отделения ОРИТ или врач ОРИТ дневной смены. А дежурный врач, заступающий на ночное дежурство является лечащим врачом для больного ОРИТ?

[Dr.KoMet]

И похожий вопрос. Кто в отделении реанимации является лечащим врачом?Допустим, у нас назначения для больного на сутки делает зав.отделения ОРИТ или врач ОРИТ дневной смены. А дежурный врач, заступающий на ночное дежурство является лечащим врачом для больного ОРИТ?
А это как будет удобно администрации... Кого "выгодней будет промыть", того и назначал лечащим.:ab:

[Kondor]

А это как будет удобно администрации... Кого "выгодней будет промыть", того и назначал лечащим.:ab:

Попробую ответить ибо отношусь к категории угнетателей простых докторов. Обратимся к Федеральному закону от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации". 15) лечащий врач - врач, на которого возложены функции по организации и непосредственному оказанию пациенту медицинской помощи в период наблюдения за ним и его лечения;

Кто в реанимации осуществляет наблюдение и лечение? Реаниматолог или тот кто совершает набеги минут на 20?

А теперь по поводу новых порядков в реанимации. Тот же 323 говорит о том, что медицинская помощь в РФ оказывается на основании порядков оказания медицинской помощи.

Ну вот как то так г-н Метлов:rolleyes:

[DrLelux]

Попробую ответить ибо отношусь к категории угнетателей простых докторов. Обратимся к Федеральному закону от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации". 15) лечащий врач - врач, на которого возложены функции по организации и непосредственному оказанию пациенту медицинской помощи в период наблюдения за ним и его лечения;

Кто в реанимации осуществляет наблюдение и лечение? Реаниматолог или тот кто совершает набеги минут на 20?

А теперь по поводу новых порядков в реанимации. Тот же 323 говорит о том, что медицинская помощь в РФ оказывается на основании порядков оказания медицинской помощи.

Ну вот как то так г-н Метлов:rolleyes:
Все зависит еще от отделения, и врача который занимается пациентом.
Бывает еще и так, что лечащий врач проводит с пациентом больше чем реаниматолог.
То есть реаниматолог увидел пациента утром, убедился что нарушений витальных функций нет и забыл про него. Да и видит он этого пациента первый раз за неделю. Потом еще неделю не видит, итого минут 5 в неделю.
А лечащий врач три раза за день с ним и динамику смотрит и узи делает и на исследования, просто в динамике каждый день изменения видит назначенного им лечения и этапники пишет, исходя из того что он видит по своему профильному заболеванию. Назначения реаниматолога никак в этапнике не могут быть отображены на перспективу, потому что никто не знает понадобится ему завтра допмин или нет. Ибо лечащий врач лечит профильное заболевание, а реаниматолог все таки посиндромник и концепцию лечебную на долгий срок он просто в силу неумения не распишет.
И лечащий за неделю его суммарно часы наблюдает, а не 5 минут.
А то так можно и анестезиолога назначить лечащим )))
Поэтому реаниматолог, как дежурант, никак не может быть лечащим врачом.