Давид ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемые коллеги! 1986 Murry описал феномен ишемическая precondition. В западе полным объемом идет разработка этого вопроса. В России очень мало сообщении по этому вопросу. Нет даже единого мнения как расшифровать этот феномен: одни обозначают это как феномен адаптации к ишемии, другие определяют его как тренировку ишемией. Мне, прежде всего интересен следующий вопрос: Что подразумевается под сублетальной ишемией т.э. ишемия какой длительности, какой силы, способ регистрации ишемии? А больше всего мне интересно как вы думаете может ли феномен precondition оказаться зашитним механизмом от развития внезапной кардиальной смерти? Ведь доказано что этот феномен благоприятно действует на сердечную мышцу- уменьшает размер инфаркта миокарда, увеличивает сократимость миокарда, стабилизирует электрическую состояние желудочков и даже увеличивает показатель SDNN вариабельности сердечного ритма. С уважением Давид Малисон.
post
13.02.2001, 20:42
МАГрафов ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Я не медик, попробую ответить из общих соображений. 1 сублетальное воздействие находится опытным путем, т.е. увеличивают силу воздействия в Вашем случае - ишемия до смерти всех экспериментальных животных. Затем возвращаются назад - например, до уровня 70-80% от летального воздействия. Сила воздействия может определяться временем ишемии, или другими факторами высотой при использовании барокамеры. К прямым способам определения ишемии, наверное, прежде всего относится напряжение кислорода в тканях. 2 Подтвердить или опровегнуть что феномен precondition оказаться защитным механизмом можно только опытами, но тут непоняно как вызывать развитие внезапной кардиальной смерти в эксперименте. В принципе, существует много работ о том что ишемия снижает смертность и нарушение функции сердца при экспериментально вызванных патологиях сердечно-сосудистой системы: перевязке коронарных артерий, эмболизации, и т.п.
post
13.02.2001, 21:45
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Возможно, речь идет о саморегуляции, когда нарастание ишемии ведет к подавлению некоего ишемизирующего фактра, нуждающегося в кислороде, питательных веществах или метаболитах макроорганизма. Если исходить из инфекционной этиологии, то в этом нет ничего удивительного. Ведь практикуется же для лечения ССС искусственная ишемизация за счет снижения содержания кислорода и повышения содержания CO<SUB>2</SUB> - Бутейки там всякие...
post
14.02.2001, 01:47
Гиляров М. Ю. ( - 195.46.175.91) ----- Ну ладно, Владимир! Для лечения гепатита С некоторыми нашими знакомыми практикуются цилиндры фараона и что теперь. На деле для лечения ИБС практикуется как раз обратное - реваскуляризация и снижение потребности миокарда в кислороде.
post
14.02.2001, 11:20
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Если потребность миокарда в кислороде снижается, то и ишемизирующему фактору тоже меньше перепадает. Вроде, одно другому не противоречит?
post
14.02.2001, 15:38
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Давайте будем более точны в формулировках: адаптация к гипоксии ишемия - причина, а не следствие. Один из механизмов такой адаптации компенсаторная гипертрофия миокарда. При этом усиливаются анаболические процессы и внутриклеточная гиперплазия. Именно эти процессы, по-видимому, ускоряют восстановление после инфаркта М. и содействуют более благоприятному течению ИБС. Наверняка в этой методике много вопросов. Было бы интересно услышать мнение кардиологов.
post
14.02.2001, 18:42
Гиляров М. Ю. ( - 195.46.172.231) ----- По моему гипертрофия миокарда скорее следствие перегрузки давлением, а не гипоксии. У больных ИБС, не страдающих ГБ, гипертрофии миокарда нет. А вот пациенты, имеющие гипертрофию, чаще болеют ИБС, т. к. сама гипертрофия-фактор риска. С уважением, М. Ю. Гиляров.
post
14.02.2001, 23:11
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Михаил Юрьевич! Компенсаторное увеличение гипертрофия миокарда, наряду с повышением гемоглобина, увел. поверхности легочных альвеол, кл. митохондрий и др., формируется при длительной адаптации организма к гипоксии. Гипертрофия М. не обязательно возникает в патологических условиях гипертон. б., пороки сердца и т.п.. Например, гипертрофия М. у спортсменов, жителей высокогорных селений... А разве в восстановительный период, после инфаркта или при дистрофии миокарда, анаболические с. не применяются? P.S. Михаил Юрьевич, не пропадайте из дискуссии. Это интереснее, чем бодаться с Пругаловым
post
15.02.2001, 01:43
Гиляров М. Ю. ( - 195.46.175.228) ----- Гипертрофия же миокарда у спортсменов связана не с гипоксией, а с повышенными физическими нагрузками. Сердцу приходится больше работать-результат гипертрофия. Однако она другая, нежели, чем при ГБ. И уж совсем отличается от гипертрофии миокарда при гипертрофической кардиомиопатии.Стероиды после инфаркта не применяются, незачем. Более того, андрогеноподобный эффект оных стероидов плохо влияет на атерогенез и прогрессирование атеросклероза. Что касается миокардиодистрофий, то не совсем понятно, что Вы имеете в виду тиреотоксическое сердце, интоксикации или что-либо еще. С уважением, М. Ю. Гиляров.
post
15.02.2001, 03:30
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- По - первому замечанию. Гипертрофия : компенсаторно-приспособительное увеличение массы органа обратимый процесс. Может иметь место при различных физиологических и патологических условиях, и естественно, морфология Г. различна и зависит от причины возникновения Г. По -второму МЕТАНДРОСТЕНОЛОН ... андрогенной активностью однако в этом отношении значительно менее активен, чем тестостерон, вместе с тем оказывает выраженный анаболический эффект см ... В терапевтической практике назначают при хронической коронарной недостаточности и инфаркте миокарда, миокардитах, ревматических поражениях сердца и ... <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> - 7К - 07.12.2000 РИБОКСИH Riboxinum По типу действия относится к анаболическим веществам. ... для комплексной терапии ишемической болезни сердца, перенесенного инфаркта миокарда, миокардиодистрофии, хpонической коpонаpной недостаточности, ... <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> - 4К - 20.11.2000 ФЕНОБОЛИН Phenooolinum. Активный анаболический стероид пролонгированного действия хроническая коронарная недостаточность инфаркт миокарда миокардит ревматические поражения сердца атеросклеротический ... <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> - 3К - 23.07.2000 - строгое соответствие
post
15.02.2001, 03:55
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Может и другие участники форума выскажутся. Мне, кажется, дискуссии о механизмах полезны, заставляют сдувать пыль с некоторых забытых книг. С уважением. В. Зайцев
post
15.02.2001, 15:42
Гиляров М. Ю. ( - 195.46.175.68) ----- Иногда оправдано назначение анаболических стероидов при кахектической стадии сердечной недостаточности. Но после инфаркта? Зачем? Если для того, чтобы ремоделировать левый желудочек, то на это есть ингибиторы АПФ. Рибоксин же, равно как и кокарбоксилаза никаким эффектом на сердце не обладают. Тоже самое относится и коэнзимуQ и неотону. Единственный препарат, несколько улучшающий метаболизм миокардиоцитов - это предуктал. Анаболические же стероиды увеличивают риск инфаркта! Попробуйте набрать в строке поиска Medline например, по адресу:<A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>anabolic&steroids&myocardial&infarction. Вы увидите массу статей о инфарктах у лиц, использовавших стероиды. Попытки же применения стероидов после инфаркта закончены в 80-х годах это в нашей стране, а за рубежом-в 70-х. Помнится тогда публиковались статьи типа Лечение постинфарктной стенокардии ретаболилом и панангином. Сейчас, слава Богу, не лечат. Если для Вас это аргумент, скажу, что за 4 года моей работы в кардиореанимации ни одному пациенту анаболики назначены не были. С уважением, М. Ю. Гиляров.
post
16.02.2001, 01:28
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Подозреваю, что этой дискуссией мы лишь добавим ложку крупы в жуткую кашу из противоборствующих мнений, существующих ныне. Где бы мне на недельку свистнуть микротом? Тогда, быть может, эту сову мы уясним, т.к. я примерно представляю, что искать. GDINGS">
post
16.02.2001, 01:29
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Пардон. В оригинале, кажется разъясним Булгаков, С.с..
post
16.02.2001, 02:08
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Михаил Юрьевич. Вы, конечно, лучше меня знаете клинич. практику применения тех или иных препаратов при сердечно сосудистых б. Мы отошли в сторону от обсуждаемой темы о возможных механизмах … О применении АС в постинфарктный период мне известно только из различных публикаций. Естественно, я не могу их комментировать. Из общих соображений, АС должно способствовать регенерации пораженной ткани М. Приходилось читать, что терапевтические дозы АС препятствуют развитию постинфарктного кардиосклероза и т.п. Работы, на которые Вы ссылаетесь, по применению АС спортсменами, культуристами – совсем о других дозах и длительности применения препаратов. С уважением.
post
16.02.2001, 16:03
Гиляров М. Ю. ( - 195.46.172.227) ----- Уважаемый доктор Зайцев! А других-то работ в настоящее время нет. Работы же проводившиеся в 70-80-е не показали улучшения показателей смертности, повторных инфарктов и т. п. Что касается приведенных Вами ссылок, то я думаю, это след увлечения стероидами в нашей стране в 80-е годы. Тогда Тер. архив и Клин. медицина пестрели подобными статьями. Однако воспринимать оные всерьез нельзя, ибо исследования эти проводились по правилам весьма далеким от GCP и своей целью ставили подтверждение позиций лиц, защищающих диссертации. И ясное дело, у них все было хорошо, ибо не встречалась мне еще диссертация, в которой автор использовал какой-либо метод и проанализировав оный пришел к выводу, что метод этот эффекта не приносит. Про коэнзим Q до сих пор диссертации пишут хорошо хоть не про рибоксин и говорят в выводах о его выдающейся эффективности. Правда дальше страниц диссертаций эти выводы не выходят и в реальной практике не используются. С уважением, М. Ю. Гиляров.
post
17.02.2001, 21:28
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемые господа! Ни гипертрофия, ни стероиды не имеют никакого отношения к феномену preconditioning. Речь идет о метаболической адаптации кардиомиоцита к ишемии, возникающей после одного или нескольких коротких 2-5 минут эпизодов ишемии. Это проявляется уменьшением размера инфаркта естественно, экспериментального в случае, если в течение последующих 60-120 минут возникнет стойкая, фатальная ишемия. Причины возникновения такой адаптации остаются непонятными, хотя и существует несколько общепринятых гипотез аденозиновая, норадреналиновая, опиоидная и т.д.. Остается также много вопросов о возможности клинического применении феномена, но это предмет для отдельного разговора.
post
18.02.2001, 04:04
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Прошу извинить за дилетантский вопрос. С чем связано увеличение секреции при инфаркте М. сосудосуживающего норадреналина? P.S. Ув. В. В. Тодосийчук. Разговор о стероидах возник отвлечено от феномена preconditioning и с ним не связывался. Скажите, как долго сохраняется эффект адаптации после такой короткой тренировки И.? С уважением.
post
18.02.2001, 16:36
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ув. В.Зайцев. Спасибо за вопросы. Постараюсь ответить, отнюдь не претендуя на истину. Согласно одной из гипотез предполагается, что триггером феномена preconditioning может быть и норадреналин, который выделяется при коротких, инициирующих эпизодах ишемии и стимулирует альфа1-адренорецепторы миокардиоцита, что, в свою очередь, запускает внутриклеточный сигнальный каскад с участием универсального мессенджера протеинкиназы-С. В конечном итоге происходит активация открытие митохондриальных АТФ-зависимых К-каналов, что и является конечной точкой прекондиционирования. Эффект адаптации после коротких эпизодов ишемии короткий, и не превышает 60-120 минут, что несколько ограничивает его потенциально возможное клиническое использование хотя в ситуациях, связанных с острой коронарной катастрофой препараты, имитирующие прекондиционирование могли-бы повлиять на судьбу пациентов. Однако, D.Yellon несколько лет назад в эксперименте обнаружил повторную волну адаптации, т.н. second window of protection, возникающую через 24 ч после после первоначального ишемического стимула. Продолжительность защиты - до 72 ч, однако ее степень менее вырыжена по сравнению с ранней классической. С удовольствием отвечу на любые вопросы, связаные с прекондиционированием. С уважением, В.В.Тодосийчук
post
19.02.2001, 02:27
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый В. В. Тодосийчук. Я не кардиолог, поэтому Ваше объяснение механизма для меня не очень понятно. Так как Вы любезно согласились разъяснить возможные механизмы адаптации при прекондиционировании, позвольте задать Вам ещё несколько вопросов. 1. Насколько я понял, защитные механизмы, в данном случае, не связывают с усилением анаэробного гликолиза? 2.Почему все же норадреналин? Ведь, насколько мне известно, ишемизированные миоциты выделяют аденозин, являющейся, в определенной степени, его антагонистом. Если для усиления синтеза цАМФ, то почему не адреналин? 3. Или это усыпление, снижение сократимости миокарда, уменьшение потребления АТФ; нейроны Г.М. при этом не страдают? С уважением
post
20.02.2001, 00:08
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ув. В. Зайцев! Предполагаемые механизмы прекондиционирования не являются специфичными только для миокарда, поскольку известны экспериментальные модели такой адаптации в печени, тонком к-ке, спинном и Г.М., скелетной мускулатуре и др. Подразумевается некая универсальность общебиологических адаптационных механизмов, возникающая в ответ на кратковременное прекращение кровотока к органу. По первому вопросу: действительно, конечной точкой, обеспечивающей защиту клетки, является метаболическая модуляция митохондрий, в результате чего энергия расходуется более экономно, сохраняется уровень внутриклеточной АТФ. Это-то и является основной загадкой феномена. И что самое удивительное, совсем свежие работы показали блокирующий эффект модного нынче предуктала триметазидина на прекондиционирование миокарда, а ведь он как раз и стимулирует гликолиз. В основных публикациях о механизмах прекондиционирования говорится об активации АТФ-зависимых К-каналов митохондрий и на этом все. Кстати, блокаторы этих каналов, хорошо известные и широко применяемые пероральные сахароснижающие тот же манинил полностью блокируют феномен... В отношении норадреналина та же история: альфа1-блокаторы ослабляют или упраздняют прекондиционирование, отсюда и гипотеза, хотя, несомненно, ведущую триггерную роль играет аденозин. Очевидно, под усыплением Вы имели ввиду гибернацию, а под снижением сократимости миокарда - станнирование. Это также приспособительные реакции, объединенные с прекондиционированием в новые ишемические синдромы, новые парадигмы ИБС. Суть одна-экономичное раходование АТФ в условиях недостатка кислорода, субстрата и т.д. Нейроны Г.М. не страдают, поскольку снижение сократимости миокарда, как правило, региональное и сердечный выброс не страдает, хотя в случае возможной длительной гипоперфузии мозг ведь тоже может гибернировать. С уважением, В.В.Т.
post
20.02.2001, 01:33
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый В. В. Тодосийчук. Спасибо за разъяснения. Вы превосходно владеете материалом по этой тематике. К сожалению, на сколько я понял, пока у исследователей прекондиционирования больше вопросов, чем ответов. С уважением В. Зайцев
post
24.02.2001, 01:35
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Действительно, при изучении феномена preconditioning у больных ИБС возникает больше вопросов, чем ответов, однако в нашей клинике имеется скромный опыт и продолжаются, начатые в 1998 г исследования в этом направлении. Основная их задача - от патофизиологии феномена адаптации к ишемии - к клинике. Уже имеются, в т.ч. запатентованные, способы его оценки и диагностики. Изучается влияние различные препаратов, субишемических физических нагрузок и т.д. Мы готовы к общению и сотрудничеству с единомышленниками. С уважением, В.В.Тодосийчук
post
25.02.2001, 01:19
Участковый ( - 128.248.238.34) ----- Какие работы Вами опубликованы?
post
25.02.2001, 01:50
В.В.Тодосийчук ( - 212.76.167.9) ----- Посмотрите здесь: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>#1
post
25.02.2001, 10:15
Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемый Доктор Тодосейчук. Очень приятно, что такая многообещающая тема, как preconditioning завоевывает сердца отечественных кардиологов. Хотя я не совсем уверен, этот ли феномен вы изучаете. Трудно судить об исследовании из короткого отрывка, которорый Вы предлагаете. Но ясно то, что методом холтеровского мониторирования Вы анализировали последовательные эпизоды смещения ST по их величине и длительности у больных со стенокардией. Насколько я понимаю, под понятием «preconditioning» мы понимаем ограничение размеров инфаркта после последовательных ишемий. Тут две переменные: степень кислородного голодания миокарда и размер поражения при последовательных эпизодах. В исследованиях этого феномена обычно или баллоном останавливают кровоток коронаров у экспериментальных животных на строго определенное время или во время ангиографии у людей также строго контролировалось время кислородного голодания. При этом обнаружено, что при одинаковом времени и степени прекращения кровотока наблюдается феномен адаптации, тренировки к ишемии. У людей со стенокардией степень и длительность ишемии меняется от эпизода к эпизоду. В момент кислородного голодания ткани сердца выделяют множество сосудорасширяющих соединений. Один из них, например, NO, является «внутренним нитроглицерином» миокарда. Безусловно, что, если два эпизода ишемии будут следовать близко один после другого, то эти соединения уменьшат степень последующего спазма коронаров. Поэтому трудно ожидать одинаковое смещение ST при последующих эпизодах. Это вряд ли имеет отношение к популярному феномену preconditioning. Как и боль от первого эпизода может заставить больных уменьшить физическую нагрузку и сгладить последующую ишемию. Иными словами, контроля такой важной переменной, как степени закукорки коронарного сосуда у Вас нет. Что Вы и Ваш соавтор Доктор Кузнецов думаете по этому поводу? Можно ли увидеть полный текст статьи? Есть ли работы посвященные феномену «preconditioning»? >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">
post
27.02.2001, 01:13
М. Графов ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Я полностью согласен с Участковым о вопросах контроля в клинической практике и связанных с этим трудностях в постановке однозначного вывода. В экспериментах применяют также и другие методы например, временная перевязка левой нисходящей коронарной артерии in vivo или остановка перфузии изолированного сердца, но суть подмечена точно - это дозированные процедуры. По поводу медиатора - на этом месте может быть любой эндогенный фактор, уменьшающий повреждение сердца органа в ответ на повторную и более длительную ишемию. Наиболее пристальный интерес в этой связи вызывают NO, аденозин, и работы по их блокаде в эксперименте вроде показывают снижение или исчезновение эффекта preconditioning. Но тут могут быть и совсем неочевидные вещи: вот, например, есть работы о благотворном влиянии низких доз эндотелина на сердце при ишемии, есть данные что его синтез увеличен при ишемии, но никто даже гипотетически не рассматривает этот пептид в качестве медиатора preconditioning.
post
27.02.2001, 02:06
П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Уважаемый В. Зайцев Вы предложили собеседникам сдуть пыль с забытых книг. К сожалению, никто не прислушался и не соизволил вспомнить строение ,физиологию и биохимию гадких мышц. Если после всего напечатанного участники все-таки сдуют пыль с книг,то поймут справедливость всех Ваших высказываний и не будут творить глупости из - за лени. Подход должен быть научным.
post
27.02.2001, 22:45
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ув. Участковый! Спасибо за проявленный интерес к нашим исследованиям. Действительно, классическим прекондиционированием считается экспериментальная модель, описанная C.Murry в 1986 г. при коронарных окклюзиях. Однако, в июле 1996г. была создана рабочая группа по изучению и возможному клиническому применению гибернации, станнирования и прекондиционирования NHLBI workshop, куда вошли мэтры мировой кардиологии - Е.Браунвальд, Р.Клонер, Р.Болли и др. Ими признано, что одной из клинических моделей прекондиционирования у человека можно считать феномен разогрева warm-up, когда отмечается повышение ишемического порога при последовательных физических нагрузках, если интервал времени между ними короткий 20-60 мин, что соответствует продолжительности адаптации при классическом прекондиционировании. Ишемический порог можно определить по уровню ЧСС при определенной степени депрессии ST. В нашеи исследовании проводился анализ последовательных эпизодов ишемии, выявленных при холтеровском мониторировании у больных с доказанной ангиографически ИБС и четко связанных с физической нагрузкой. Оказалось, что при одинаковой ЧСС уровень смещения ST достоверно уменьшался. Если же интервал времени между эпизодами превышал 60 мин, то уменьшения ишемии не отмечалось. В журнальной статье Кардиология,№8,1998 показаны фрагменты ЭКГ пациента с ИБС при последовательных подъемах по лестнице на 3-й этаж с различным интервалом времени 8 и 192 мин. Виден четкий адаптационный эффект первого эпизода. При третьей нагрузке уровень ишемии вновь увеличился, что и позволило очнь осторожно предположить связь выявленных изменений с прекондиционированием. Ваше предположение о спазме коронарных сосудов более уместно при стенокардии покоя, когда при холтеровском мониторировании регистрируются эпизоды элевации ST. Мы же обсуждаем ишемию деманд, возникающую в результате несоответствия кровотока потребностям миокарда при физических нагрузках. Спазм коронаров в таких ситуациях возникает очень редко, этому препятствует наиболее мощный вазодилататор аденозин. В отношении оксида азота имеются предположения о его триггерной роли в прекондиционировании, но не как возодилататора, а как цитопротектора, т.е. рассматривается его действие не на коронарный эндотелий, а непосредсвенно на миокардиоцит. Ув. М.Графов! Думаю, что однозначность выводов недопустима в медицине вообще, и тем более в отношении прекондиционирования, в частности. Можно только предполагать с той или иной степенью вероятности. Или я ошибаюсь? С уважением В.В.Т.
post
28.02.2001, 01:41
Гиляров М. Ю. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- А можно в порядке бреда... Отсутствие ишемии на воне быстрой повторной нагрузки возможно, на мой взгляд, ежели часть миокарда пребывает в оглушенном состоянии и ей ишемия нипочем она уже, так сказать, в нирване. С другой стороны, если ранее считалось, что при недостаточности кровообращения физические нагрузки вредны сиречь надо больше отдыхать, то теперь дозированная физическая нагрузка используется как лечебный метод. Может быть и при стенокардии описанный феномен является следствием тренировок. Опять же в порядке бреда: известно, что у физически малотренированных людей после интенсивной физической нагрузки развиваются боли в мышцах, если я не ошибаюсь, вследствие накопления лактата. Может и в миокарде так же? С уважением, М. Ю. Гиляров.
post
28.02.2001, 02:16
П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Так их Михаил Юрьевич! Подлили в извилины молочной кислоты, глядишь кровобращение улучшится. Не пойму, чего гадать о причине поломки двигателя в автомобиле при закрытом капоте, если к тому еще изрядно подзабыты его конструкция и принципы работы? Сдувайте с книг пыль. У меня ощущение, что мы быстро прогрессируем и скоро возьмем в руки цитологию.
post
28.02.2001, 10:46
Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Я согласен с мыслью Доктора Тодосийчук, что связь нормализации уровня ST с последующими ишемиями и «preconditioning», внутренней способностью миокарда затормаживать потребление кислорода надо осторожно, потому, что такой важный фактор, как быстро изменчивый диаметр коронарных сосудов и наше знание, что многие сосудорасширяюшие вещества выделяются миокардом в ответ на ишемию любую ишемию, заставляет задуматься, то ли клетки миокарда могут дольше находится без кислорода, то ли они находились без кислорода меньше? То, что Вы пытались контролировать ЧСС очень хорошо, хотя, конечно, ни контролировать работу миокарда, ни динамически следить за диаметром сосудов в данных условиях было бы просто невозможно. Я все же приветствую Вашу работу, направленную на попытку мировой медицины заглянуть вглубь механизмов развития инфаркта миокарда. Я знаю, критиковать просто, но подобные работы требуют много труда и спасают многие и многие жизни. Доктор Гиляров. Лучше наверное и не назовешь: миокард в нирване. Вы очень близки к истинне и по отношению сходства перехода на анаэробный гликолиз скеленой и сердечной мышцы. Большинство участников, видно, читает по-английски. Я бросил хорошую статью об оглушенном миокарде на свой сайт: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank">Ferrari Am Heart J, Volume 1382, Part 2 Supplement_August 1999_S61-S68</A> >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">
post
28.02.2001, 23:27
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ув. участковый. Спасиба за хорошую статью. Был бы очень благодарен, если бы Вам удалось также разместить на своем сайте работу: Derek M. Yellon and Ali Dana. The Preconditioning Phenomenon : A Tool for the Scientist or a Clinical Reality? Circ. Res. 2000 87: 543-550. Рад продолжению дискуссии о прекондиционировании, но чувствуется, что участники не знакомы с очень хорошей передовой академика Г.И Сидоренко и А.В.Гурина Кардиология 1997;10:4-16Феномен прерывистой ишемии у человека и его роль в клинических проявлениях ИБС. Кстати, осенью, на очередном съезде кардиологов Белоруссии Георгий Иванович прочитал блестящую , я бы сказал - програмную лекцию по новым ишемическим синдромам. Как было сказано, прекондиционирование миокарда - это роскошь адаптационных возможностей организма... Доклад на съезде Вашего покорного слуги о клинико-функциональных аспектах феномена прекондиционирования вызвал много вопросов, состоялась неплохая дискуссия. Самый важный вопрос на сегодня - как же все-таки использовать прекондиционирование в клинике, ведь экспериментальных работ накопилось великое множество, а клинических - единицы. Есть кое-какие мысли по этому поводу. Мог бы ими поделиться в следующих сообщениях. С уважением, В.В.Т.
post
01.03.2001, 02:31
Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- У меня нет разрешения для публикации этой статьи. Тем не менее я временно помещу ее на свой сайт. <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank">Только одним глазком... :</A> В ней, кстати, приводится подобное Вашему американское исследование, проведенное в 1997 году Tzivoni D et al, подвергшееся в свое время подобной критике. Два других, приведенных исследования Okazaki Y и Williams DO измеряли не только ST и ЧСС, но и потребление миокардом кислорода и кровоток коронарных артерий. Как Вы думаете этот феномен можно использовать на практике? Планируете ли другие исследования? >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">
post
01.03.2001, 03:51
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Господа, Сейчас вот перечитал вашу дискуссию, и возникли вопросы: 1. Предпринимались ли попытки напрямую измерить уровень АТФ в ишемизированном участке? 2. Коль скоро феномен скоротечен, не связан ли он с выбросом избыточной глюкозы в кровь в ответ на физическое напряжение ведь сахарная вода тоже, иной раз, смягчает явления стенокардии? Кто-нибудь пытался измерить уровень глюкозы в крови до того и после?
post
01.03.2001, 23:11
В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ув. Участковый. Большое спасибо за статью!!! Я долго и безуспешно к ней подбирался. Очень рад Вашей помощи, надеюсь найти ответы на многие, накопившиеся в процессе изучения феномена прекондиционирования, вопросы - именно о возможности клинического применения. Я хорошо знаком с работой Дана Тзивони кстати не американская, он работает в Израиле заведующим отделом кардиологии в Jesselson Heart Center, Jerusalem, она действительно перекликается с нашей, но есть существенное отличие: они предложили пациентам во время холтеровского мониторирования выполнить трижды одинаковую физическую нагрузку, заведомо вызывающую ишемию, с интервалом 15 мин и получили достоверную динамику уменьшения уровня депрессии ST и длительности ишемии при втором и третьем эпизодах. Мы же отобрали последовательные эпизоды ишемии, возникшие у больных в режиме обычной жизнедеятельности без заранее предложенного протокола для чего пришлось обработать большое кол-во холтеровских записей из более 300 больных ИБС были отобраны 23 человека, анализ этих эпизодов мною описан выше. Суть нашего предположения: у больных с тяжелой ИБС, частыми эпизодами ишемии, возможно, существует взаимовлияние этих эпизодов друг на друга, если межприступный интервал короткий 15-90 мин. Я имею ввиду кардиопротекторное действие первого прекондиционирующего эпизода на последующий. В течение последующих нескольких лет у нас накопился материал по 62 аналогичным больным стенокардия III-IV ФК у которых было зарегистрировано всего 566 не вызывающих сомнения эпизода депрессии ST более 1 мм горизонтального типа, четко связанных с физической активностью пациентов. При пошаговом регрессионном анализе мы обнаружили высоко достоверную независимую связь интервала времени между эпизодами и уровнем депрессии ST и длительности эпизода. Интервал времени между эпизодами коррелировал с длительностью и уровнем депрессии ST. Иными словами - чем короче время от первого эпизода, тем выраженность второго меньше. Учитывая одинаковую продолжительность кардиопротекции с классическим прекондиционированием мы предположили, что феномен а существует в реальной жизни у больных ИБС в методом холтеровского мониторирования можно его регистрировать и оценивать. Кроме этого, методом парных тредмил-тестов мы изучили влияние на прекондиционирование миокарда нитроглицерина и дипиридамола. Результат очень интересный и неоднозначный... В работе материал по триметазидину и другим препаратам. Планируем изучить влияние дозированных, субишемических нагрузок и многое другое. Его описание требует отдельного разговора. Еще раз, огромное спасибо за статью. С уважением, В.В.Т.
post
02.03.2001, 02:15
Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Рад, что был полезен. Работа Tzivoni, действительно, было проведена в Израйле. Меня привел в заблуждение факт, что работа опубликована в американском журнале. Мне не понятно, если у больных диагноз ИБС был подтвержден ангиографически, то почему не была проведена установка стента в процессе ангиографии? Ведь это можно сделать у подавляющего числа больных и решить проблему на месте. >otype Corsiva">С уважением, Участковый. ffff">GDINGS">
post
02.03.2001, 23:27
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- В наше исследование были включены пациенты с тяжелыми формами ИБС - стенокардией III-IV функционального класса, а это, как правило многососудистые поражения, или выраженный стеноз ствола левой КА. В таких ситуациях баллонная ангиопластика со стентированием или без не показаны, необходима операция АКШ. У части больных с 1-2-х сосудистым поражением в последующем была произведена ангиопластика и по показаниям стентирование. Кстати, в течение нескольких последних лет наша клиника занимает устойчивое лидирующее положение в Росси по колличеству ангиопластик и стентирований коронарных артерий. Ув. В.Дворянчиков. Ваш вопрос об уровне АТФ до и после прекондиционирования на самом деле является ключевым, а может быть и самым важным в понимании механизма кардипротекции. В 1990 г. C.Murry, описавший феномен прекондиционирования, в эксперименте изучил содержание АТФ в субэндокардиальном слое миокарда собак, подвергшихся прекондиционированию. После 10-мин периода ишемии прекондиционированный миокард содержал больше АТФ, чем контрольный, значительно снизился темп истощения АТФ во время продолжительной ишемии. Что происходит на самом деле? Сохраняется уровень АТФ в результате уменьшения ее утилизации, а не вследствие увеличения ее продукции это очень важно. В прекондиционированном миокарде снижался темп анаэробного гликолиза и расщепления гликогена, что в итоге приводило к уменьшению накопления лактата. Эти результаты были подтверждены в работах Asimakis G., 1992, Kaplan L., 1994, De-Albuquerque,1994 и др. Что же касается повышения уровня гликемии при физических нагрузках, то в случае ишемии это на имеет значения, поскольку при ее наличии стадает доставка к кардиоциту не только кислорода, но и субстрата, хотя, насколько мне известно, физический и эмоциональный стресс сопровождается гипогликемией. С уважением, В.В.Т.
post
05.03.2001, 16:02
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Спасибо за комментарий, уважаемый д-р Тодосийчук. Позволю себе еще немного бреда: Так как глюкоза - фактор гуморальный, то интенсивность ее поступления в очаг на коротких временных промежутках должна определяться исключительно ее концентрацией в крови, т.е. это должно иметь значение. Кроме того, по здравому разумению, после снятия нагрузки уровень глюкозы в крови и тканях должен бы возрастать:отчасти - за счет инерции процесса деполимеризации гликогена, отчасти за счет ее рекомбинации из лактата. Последнее обстоятельство, кстати, может создать иллюзию снижения уровня гликолиза если только лактат не определяется in situ, т.к. скорости протекания этого равновесного процесса в обоих направлениях могут быстро меняться. В общем, это не исключает механизма выедания АТФ неким ксенобиотическим фактором, жизнедеятельность которого при физической нагрузке подавляется за счет конкуренции за субстрат с миоцитами скелетных мышц. Сразу вспоминается лозунг: бегом от инфаркта. GDINGS">
post
13.03.2001, 02:05
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемый В.Дворянчиков! Позвольте, правда с некоторым запозданием, возразить по части поглощения глюкозы миоцитом. Одного повышения концетрации ее в крови недостаточно, необходима активизация достаточно сложных и неясных механизмов ее транспорта через сарколемму играет роль и инсулин, и гипоксия, и увеличение нагруки и др.. Не согласен также с Вашим предположением о повышении уровня глюкозы после нагрузки в тканях и тем более в крови, даже если предположить инерцию гликогенолиза, все равно в этом периоде сохраняется напряжение процессов гликолиза для синтеза АТФ c целью ликвидации дефицита энергии... Остается большой загадкой отсутствие снижения уровня АТФ при повторных эпизодах ишемии т.е.preconditioning, тем самым сохраняется жизнеспособность миоцита. А ведь в пылящихся на полках старых книгах написано, что каждый последующий эпизод ишемии сокращает путь к инфаркту,- оказалось наоборот. С уважением, В.В.Тодосийчук
post
13.03.2001, 04:42
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый В. В. Тодосийчук. В связи с различными предположениями, связанными с АТФ, молочной кислотой, глюкозой, были ли попытки оценить изменения активности при прекондиционировании различных киназ, лактатдегидрогеназы и некоторых других ферментов?
post
13.03.2001, 17:21
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Д-ру Тодосийчуку. Спасибо за разъяснения. Но ведь нет оснований считать, что транспорт глюкозы через сарколемму нарушен. Раньше я проявлял особый интерес к ИМ, т.к. были и есть основания увязывать его развитие с клеточными инфекциями. Действительно, после курса противохламидийных препаратов состояние больных улучшалось или, как минимум, стабилизировалось, правда, зачастую через фазу первичного обострения, которая никогда не приводила к объективному ухудшению состояния, однако сенситивно была весьма живописной и часто ввергала в ужас не только больных хотя их предупреждали, но и кардиологов. Сейчас, ввиду тяжелого характера контингента и консерватизма кардиологов, я не проявляю к этой проблеме особого интереса, и кардиобольные оказываются у меня на приеме именно по поводу хламидиоза или микоплазмоза. Так я это к тому говорю, что хламидии, где бы они не локализовались, со страшной силой отсасывают АТФ из пораженных клеток. И всякого рода факторы, подавляющие синтез АТФ, или усиливающие его расходпереохлаждение, аспирин, нагрузка, по-видимому, могут индуцировать временнный анабиоз этих микрооранизмов. Т.к. чувствительность хламидий к дефициту АТФ выше чувствительности кардиоцитов, то preconditioning они переносят тяжелее и вынуждены погибать или впадать в анабиоз. Для восстановления их поголовья требуется время много большее, чем для восстановления продукции АТФ. Кроме того, мертвые хламидии из РТ, по-видимому, могут играть роль своеобразной вакцины, повышая резистентность клеток это следует из наблюдений за реинфицированием. Вот так мне представляется механизм этого феномена. Можно было бы подтвердить это экспериментально, но заняться этим некому, а мне некогда.
post
14.03.2001, 00:05
В.В.Тодосийчук ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Рад оживлению дискуссии, связанной с preconditioning и с удовольствием отвечу на вопросы. Уважаемый В.Зайцев. Внутриклеточный киназный каскад реакций во время ишемии играет одну из ключевых ролей в предполагаемом механизме прекондиционирования. Внимание фундаменталистов сконцентрировано на протеинкиназе-С, ивестном универсальном внутриклеточном мессенджере. Модуляция энергентического обмена в митохондриях кардиоцитов общепризнанная конечная точка прекондиционирования связана с активацией этого фермнента, которая в свою очередь запускается активными аденозиновыми, брадикининовыми, опиоидными и др. рецепторами мембраны миоцита при коротких эпизодах ишемии. Многочисленные экспериментальные работы показали, что средства, блокирующие активность протеинкиназы-С скажем, целеритин, стауроспорин и др. упраздняют феномен preconditioning, т.е. защита миокарда от последующей ишемии не происходит. Появились также аналогичные работы по тирозинкиназе. Лактатдегидрогеназа в механизме кардиопротекции не учавствует, хотя изучение ее активности может служить суррогатной конечной точкой и маркером уменьшения степени миокардиального повреждения в прекондиционированном миокарде. Не исключается возможность применения вклинике активаторов протеинкиназы с целью фармакологической имитации защиты миокарда. Уважаемый В.Дворянчиков! Ваше увлечение хламидиями и микоплазмами, похоже, столь же сильно, как мое феноменом preconditioning, однако, как бы нам с Вами не хотелось, связать эти два процесса не представляется возможным во всяком случае, из опубликованных за последних 15 лет более 1500 статей по данному вопросу нет ни одной инфекционнонаправленной. С другой стороны, где гарантия, что через пару-тройку лет инфекционная природа атерогенеза не станет приоритетной ведь чего только не высевают из бляшек - и хламидии, и лямблии, и компилобактерии,- а вирусов сколько?.... Ваши размышления о самочувствии хламидий во время preconditioning меня здорово развеселили, за что большое спасибо. Оригинальность Вашего мышления исключительна. С уважением, В.В.Тодосийчук
post
14.03.2001, 00:19
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Во-первых, насколько мне известно, эффект preconditioning сначала довольно тщательно изучался на большом количестве собак. Неужели у всех собак миокард с хламидиями? Во-вторых, какое же количество должно быть этого малоподвижного и, относительно, медленно размножающегося внутриклеточного паразита, чтобы со страшной силой отсасывать АТФ из клеток? И, наконец, в настоящее время установлено, что хламидии, путем гликолиза, способны сами синтезировать АТФ правда, медленно. С уважением
post
14.03.2001, 01:11
В.Дворянчиков ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Ну что ж! Хотя собакам хламидии и микоплазмы тоже не чужды, а экспериментальные ишемии, таки, могут заметно отличаться от натуральных, этот контраргумент, пожалуй, серьезен. Относительно медленно размножающийся паразит за сутки может увеличить свое поголовье в сотни раз и АТФ он сосет ровно с той скоростью, которая еще позволяет клетке балансировать между жизнью и смертью. Если д-р Тодосийчук занимается не только теорией, но и биологическими экспериментами, то чего проще подбросить ему Chlamycidum. Пусть угостит собачку и/или бабульку сахарной крупинкой за сутки до опыта. А вдруг?
post
14.03.2001, 01:33
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый В. В. Тодосийчук. Мне с Вашей помощью чуть-чуть стали понятнее возможные механизмы preconditioning. Можно представить и некоторую цепочку с участием мембран, пептидных гормонов,цАМФ и протеинкиназ. Однако почему внимание фундаменталистов сконцентрировано только на протеинкиназе или тирозинкиназе? Техническими возможностями?
post
14.03.2001, 01:48
В.В.Тодосийчук ( - 212.76.167.9) ----- Уважаемый В.Дворянчиков! Биологические эксперименты и теория - не мой род занятий. Я практикующий кардиолог. Да, действительно, экспериментальные ишемии отличаются от натуральных, но не принципиально, т.к. имеется универсальность общебиологических процессов у различных видов животных и человека. С другой стороны, чем, к примеру, будет отличаться патофизиология ишемии миокарда собаки при пережатии у нее коронарной артерии зажимом и та же ишемия миокарда человека, возникающая при раздувании внутрикоронарного баллона во время ангиопластики? Шутку на счет Chlamycidum, собачки и/или бабульки оценил. Она поддерживает хорошее настроение.
post
14.03.2001, 02:15
В.В.Тодосийчук ( - 212.76.167.9) ----- Уважаемый В.Зайцев. Протеинкиназа-С на сегодняшиний день наиболее изучена, по сравнению с другими киназами, кроме того, имеются ее активаторы и блокаторы, что и позволяет экспериментировать. Дизайн таких работ выглядит так: короткий эпизод ишемии и реперфузии т.е.precondition--- введение активатора ингибитора киназы --- длительная ишемия --- определение размера некроза паралельно такой же протокол, но без препарата. Отсюда и вышеуказанные выводы об участии протеинкиназы-С в механизме precondition.
post
31.03.2001, 22:49
В.В.Тодосийчук ( - 212.76.167.9) ----- Может быть, возвращение на сервер уважаемого В.Дворянчикова оживит нашу дискуссию?