[Doktor-red]

В спортивных шортах выше колена прийти на медосмотр это неуважение медработников? Или неуважение себя? :ah:

[BBC]

Простите, в шортах кто? Врач или пациент?

[aberzoy]

А в лосинах?
А в грязных ботинках?

Ну, собственно, в чем проблема-то?

[Aminazinka]

А в лосинах?
А в грязных ботинках?

Ну, собственно, в чем проблема-то?

1. Жарко
2. Но ноги некрасивые
3. Но волосатые
4. Но если в брюках - потеют больше
5. С другой стороны, снимать быстрее.

[BBC]

Собственно,
- если в шортах врач, то это не правовое нарушение (если конечно дресс-код не прописан в локальных актах), но некоторое нарушение традиционного медицинского этикета
- если в шортах пациент, то как это мешает осмотру?
И какова сакральная разница шорт выше и ниже колена?

[Doktor-red]

Документов, регламентирующих внешний вид при посещении медучреждений, нет, но пришедший на прием должен ли соблюдать соответствующий стиль одежды?

[Melnichenko]

Вечернее платье и смокинг ?
А если в талии не сходится ?
А если гной течет ?
А если на носилках принесли ?
Или соотвествующий - голова обвязана , кровь на рукаве и след кровавый стелется ?
Или полосатая пижама а ля Хоботов ?
Или хиджаб и узорные шальвары ?

[Doktor-red]

Просто мне кажется данное яление моветоном
(по википеди Мовето́н (от фр. mauvais ton — дурной тон) — поведение, манеры и поступки, непринятые в приличном обществе. Моветоном также называли невоспитанного человека) или ошибаюсь?

[BBC]

Ключевое понятие "Вам кажется". Представления пациента о моде и правилах в одежде могут не совпадать с Вашими.
И это не меняет отношений.

Хотя мечта о смокингах и бальных платьях заманчива.

[Vlad34]

Сразу без одежды. Чтобы не тратили время приема на распутывание и расстегивание завязочек, застежечек и пуговичек. А потом обратно. Некогда доктору.

[Melnichenko]

Это молодые - а старухи в чадре и с прорезью для языка .
Хорошо , что находятся люди , рассказывающие , что такое моветон - а то бы так и померли , сего не знаючи. Какой апшид ! А так -шарман ..
Но панталоны , фрак , жилет - все это нужно или нет ? В полуклинику нумер 1123?

[Aminazinka]

Минуточку!
Психиатрам эти ваши "завязочек, застежечек и пуговичек" не мешают. Голосую "за". Будет хоть какая-то гарантия, что не успеет догнать, есси чо. В кринолинах запутается. С подъюбниками (извините за муа франсе).

[Doktor-red]

А вот ответ на мой вопрос на др. медсайте:

<надежда никитична>

ургентная помощь оказывается всем и не зависит от вида одежды. В любое официальное учереждение надо приходить в соответствующей одежде. Интересно, пришел бы человек на прием к губернатору или другому чиновнику( не говоря уже о президенте) в шортах , дурно пахнущий и не мытый? Или доктор оделся бы в шорты и короткую майку только лишь потому, что ему так удобно или жарко? В старые добрые времена даже самые бедные имели белье, которое одевали , идя к доктору, и ОБЯЗАТЕЛЬНО мылись. Доктор- не ассенизатор, а медицинское учреждение -не туалет за углом. Увы, нет уважения к людям которые в медицине работатют .Медицина ведь обслуживание, а не помощь. Любезные на сколько вас обслужить? На рупь или на три?

[Melnichenko]

И в чем проблема ? Мыться желательно и даже если ко врачу не идешь
Никтична с вами заодно и супротив этих самых шорт - ну и все в ажуре ..
Главное , покалякать есть об чем с Никитишной .

[Vlad34]

Не представляя, для чего эта тема, кроме традиционнопятничного флуда, но надо заметить, что автор пытается перенести свой взгляд на мировой порядок на некую группу, общность, причем довольно многочисленную и разнородную. Свой взгляд в той "серой" зоне, в которой отсутствуют нормативные акты, скрепленные подписью/печатью/клятвой/кровью. А есть некий свод положений, зависящий от культурных, национальных, религиозных, и еще множества разных традиций. С выходом в необоснованную сегрегацию на "хороший, уважает, правильно одет" и "плохой, неуважает" Зачем? И для чего?

[FilippovaYulia]

И еще немного флуда: в нашем весьма южном городе, когда за окном +38, в кабинете +42 с испарениями от подвала - врач с пониманием относится к пациенту в шортах. а пациент - к врачу в тоненьком х/б халате на купальник (все-таки не совсем уж нижнее белье).

[Doktor-red]

Спасибо коллеги за сарказм и пустую болтовню.:redtongue: Вот дельный совет с другого сайта:

Dina
при прохождении м.о. издается приказ и назначаются ответственные лица, которые обязаны организовать явку всех работников для прохождения м.о. Вот своим начальникам структурных подразделений, при решении мелких деталей в устной договоренности ( взять паспорт, военный билет) напоминаю, обратить внимание, что работники идут в лечебное учреждение и вид должен быть подобающим.

Большое спасибо Dine :ax:

[BBC]

Нуу, если это тот ответ, который Вам нужен, то и форум Вы выбрали неверно, и в правовой раздел обратились опрометчиво.
Если вариант "договориться" стал для Вас открытием, то остается только посочувствовать уровню профессиональной подготовки.

Для читателей, резюмирую, что предмета для правового обсуждения здесь нет.
Внешний вид обоих участников процесса приема - дело личной культуры, но не правового регулирования. Даже шорты не являются основанием для отказа в медицинской помощи.

[Doktor-red]

BBC <форум Вы выбрали неверно, и в правовой раздел обратились опрометчиво>

Да я и не выбирал, просто ваша страничка "не мед" профиля, меня не правовой а элементарно организационный вопрос интересовал и всего-то, :ah:

[Melnichenko]

Вообще-то нас интересуют вопросы врачебной деятельности , а не шорты пациентов , но у Вас прелестные собеседницы - Дина и Никитишна , а мы как-то не компания для оценки трусиков пациентов. Привет Никитишне !

[POLINA_S]

И стишок для прелэстных дам (Дины и Никитишны):
Гулко лаяли собаки
в убегающую даль
Я пришел к врачу во фраке
элегантный, как рояль

[Sereda Andrey]

Спасибо коллеги за сарказм и пустую болтовню.:redtongue: Вот дельный совет с другого сайта:

Dina
при прохождении м.о. издается приказ и назначаются ответственные лица, которые обязаны организовать явку всех работников для прохождения м.о. Вот своим начальникам структурных подразделений, при решении мелких деталей в устной договоренности ( взять паспорт, военный билет) напоминаю, обратить внимание, что работники идут в лечебное учреждение и вид должен быть подобающим.

Большое спасибо Dine :ax:
Скажите, а у вас в детстве разве не было пистолета игрушечного? Чего в армию не наигрались? Мне вот после 15 лет службы все равно как пострижена молодежь, какие спортивные штаны в моде и оскорбительно ли ходить в шортах. В вас погибает прапорщик, срочно бегите в военкомат.

[Tuu-Tikki]

В шортах можно, в майках можно, да хоть в тоге.
А вот не посетить перед ПЛАНОВЫМ осмотром душ, не почистить зубы и не сменить нижнее белье (носки included) - действительно неуважение к врачу.
Только вот ума не приложу, как это контролировать законодательно :bo:

Есть предложение перенести этот многообещающий топик в "Разное", ибо он не имеет абсолютно никакого отношения к медицинскому праву.

[Golosa]

Мне вот после 15 лет службы все равно как пострижена молодежь, какие спортивные штаны в моде и оскорбительно ли ходить в шортах. Весьма странное замечание. Да, конечно, нет и не должно быть каких-то указов-приказов по поводу "форменной" одежды и стрижки пациентов, однако...... Как здесь уже было упомянуто, многое зависит от общечеловеческой культуры пациента. Кроме того, на всякий случай. пациенту надо иметь голову на плечах. Неужели никому неизвестно, что "по одежке встречают...."? Неужели такой метод "диагностики", как осмотр, уже канул в лету? Да и больной, и врач с первого оценивающего взгляда друг на друга сразу, даже бессознательно, делают выводы и определяют тактику своего поведения. Неужели этого никто не знает? Разве по прическе, по манере одеваться, по манере общаться, по мимике, по другим внешним признакам врач не определяется с тактикой диагностики и лечения конкретного человека? Да врач просто обязан сделать это и делает сие постоянно. Кому же неизвестно, что "умные" операции нельзя делать дуракам? - " ...it is important to choose carefully not only which fracture
to operate on, but also which patient" ( D. A.Campbell.Internal fixation in the hand: principles,techniques and applications // Current Orthopaedics (2002) 16, 265-270). И если пациент не понимает, что от его внешнего вида и поведения зависит его дальнейшая судьба, то никакими приказами мозгов не прибавить. Хотя в плане одежды пациента и его поведения в медучреждении, как мне очень кажется, есть правовые нормы:никто же не пустит пациента в верхней одежде и в грязной обуви в хирургическое, педиатрическое или инфекционное отделение. Наверное, на основании каких-то приказов-указов? Или я ошибаюсь?

А по поводу одежды медицинских работников в медучреждении, так в правовом плане все определено. Например, "15.15 Медицинский персонал должен быть обеспечен комплектами сменной одежды: халатами, шапочками, сменной обувью в соответствии с табелем оснащения, но не менее 3 комплектов спецодежды на одного работающего.
В оперблоке врачи и другие лица, участвующие в операции, должны работать в стерильных халатах, перчатках и масках. Сменная обувь должна быть из нетканого материала.
15.16 Стирка одежды персонала должна осуществляться централизовано и раздельно от белья больных.
15.17 Смена одежды в подразделениях хирургического и акушерского профиля осуществляется ежедневно и по мере загрязнения. В учреждениях терапевтического профиля - 2 раза в неделю и по мере загрязнения. Сменная обувь персонала, работающего в помещениях с асептическим режимом должна быть из нетканого материала, доступного для дезинфекции. Сменная одежда и обувь должна быть предусмотрена также и для медицинского персонала других подразделений, оказывающего консультативную и другую помощь, а также для инженерно-технических работников.
15.18 В ходе проведения манипуляций пациенту персонал не должен вести записи, прикасаться к телефонной трубке и тому подобное.
На рабочем месте запрещено принимать пищу.
Нахождение в медицинской одежде и обуви за пределами ЛПО не допускается." - СанПиН 2.1.3.2630 – 10 - УТВЕРЖДЕНЫ
постановлением Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 18 мая 2010 г. № 58. Не хочется приводить ссылок на документ 1990 года, там вообще все еще более "круто".

Поэтому не все так однозначно и флудофильно.

[Melnichenko]

""И если пациент не понимает, что от его внешнего вида и поведения зависит его дальнейшая судьба, то никакими приказами мозгов не прибавить"" - бедные Перельман и Эйнштейн , тяжко им будет у Вас на приеме ...Безмозглым по одежке .

[genbytu]

И если пациент не понимает, что от его внешнего вида и поведения зависит его дальнейшая судьба
Вы серьезно? Это же бред.
Неужели такой метод "диагностики", как осмотр, уже канул в лету?
Одежду обычно осматривают только судмедэксперты.
Разве по прическе, по манере одеваться, по манере общаться, по мимике, по другим внешним признакам врач не определяется с тактикой диагностики и лечения конкретного человека?
Ну наверное в условиях частной клинике, для оценки платежеспособности пациента - это имеет значение.
А по поводу одежды медицинских работников в медучреждении, так в правовом плане все определено.
Это-то здесь причем? Вас об этом спрашивали? Или Вы просто поспорить хотите, при этом не особенно утруждаясь поиском темы?

[Aminazinka]

Это не бред. Это дискриминация. А вот это уже не смешно и наказуемо.
Не дай боже брякнуть пациенту, что пока он не переоденется, врач не будет его осматривать. Более яркого симптома скорого увольнения ввиду профнепригодности придумать нельзя.

[Tuu-Tikki]

А как судьба пациента зависит от его внешнего вида и одежды?

[ELENA_VLAD]

За неподобающей одеждой пациента иногда скрывается другая проблема. Я активно сражаюсь со всеми, кто приходит в кабинет в головных уборах и верхней одежде. А таких, нежелающих расставаться не только с норковыми шубками немало!В течение последнего месяца, предлагая снять головной убор выявила мелоному волосистой части головы (опухоль в основании размером с полблюдца, дядечка стеснялся ее показывать и ходил к врачам год в шапках) и опухоль яичника, продуцирующую тестостерон (пожилая женщина оказалась лысой и с уровнем тестостерона, которому позавидует и мужчина).
Но сколько же выслушиваю за свои требования!

[Tuu-Tikki]

Ммм... трудно не согласиться с тем, что по некоторым особенностям облика пациента, включая и одежду, можно сделать ряд предположений об имеющихся у него проблемах, как социальных, так и медицинских.
И да, учитывая социальное положение пациента, можно делать выбор между оригинальным препаратом и дженериком, а также среди дженериков.
Но речь-то изначально не о том.
Пациент в смокинге, в багамах, в заношенных трениках с пузырями на коленях или без одежды вовсе, чистоплотный или моющийся раз в год по обещанию - это, тем не менее, пациент, которым надо заниматься.
Это пусть кредиты в банках не выдают или в рестораны не пускают, если не соблюден дресс-код.

[Tihoma]

никто же не пустит пациента в верхней одежде и в грязной обуви в хирургическое, педиатрическое или инфекционное отделение
Очень дискутабельно. Зависит от страны пребывания, погодных условий, национальных особенностей и многого другого.

[Golosa]

Вы серьезно? Это же бред.См. первые три строчки поста №30. К примеру.
Одежду обычно осматривают только судмедэксперты.Нет. Одежду на приеме друг у друга внимательно осматривают как пациент, так и врач. Неужели этот момент до сих пор никто не заметил?
Ну наверное в условиях частной клинике, для оценки платежеспособности пациента - это имеет значение.И в условиях "бесплатной" клиники - то же самое. См., к примеру, первые три строчки поста №30. Причем эти строчки не совсем полностью отражают реальную-приземленную ситуацию.
Это-то здесь причем? Вас об этом спрашивали? Или Вы просто поспорить хотите, при этом не особенно утруждаясь поиском темы?Вы почитайте, пожалуйста всю тему, а потом задавайте такие вопросы. Я вот как раз "утрудился", поэтому и ответил таким образом. Имею право?

Пост №5 именно данной темы:"Собственно,- если в шортах врач, то это не правовое нарушение (если конечно дресс-код не прописан в локальных актах), но некоторое нарушение традиционного медицинского этикета".
Пост 18 именно данной темы:"Для читателей, резюмирую, что предмета для правового обсуждения здесь нет.
Внешний вид обоих участников процесса приема - дело личной культуры, но не правового регулирования". А оказывается, что по отношению к медработникам как раз внешний вид регулируется правом. Добавлю еще один, кстати, действующий СанПин ( если верить сайту):СанПиН 5179-90 "9.22. Весь медицинский персонал лечебного или акушерского учреждения должен быть безукоризненно опрятным и аккуратным. Края рабочей (санитарной) одежды должны полностью закрывать личную (домашнюю) одежду. Волосы должны полностью закрываться шапочкой или косынкой. Сменная обувь персонала операционных, родблоков, реанимационных, перевязочных и отделений новорожденных должна быть из нетканого материала, доступного для дезинфекции".

Вы думаете, что я так просто ввязался в дискуссию против всех?

[Eritema]

А оказывается, что по отношению к медработникам как раз внешний вид регулируется правом. Добавлю еще один, кстати, действующий СанПин ( если верить сайту):СанПиН 5179-90 "9.22. Весь медицинский персонал лечебного или акушерского учреждения должен быть безукоризненно опрятным и аккуратным. Края рабочей (санитарной) одежды должны полностью закрывать личную (домашнюю) одежду. Волосы должны полностью закрываться шапочкой или косынкой. Сменная обувь персонала операционных, родблоков, реанимационных, перевязочных и отделений новорожденных должна быть из нетканого материала, доступного для дезинфекции".


А вот Консультант говорит, что СанПиН 5179-90 утратил силу с 30 июня 2003 года в связи с изданием Постановления Главного государственного санитарного врача РФ от 06.06.2003 N 125. Вообще-то, Консультант почти никогда не врет. К тому же-в теме нет спора по поводу РАБОЧЕЙ одежды, а устаревшим СанПиНом окромя рабочей никакая другая одежка не регламентируется. Нет здесь никакого правового регулирования в изначальном вопросе темы. Ну нет-и все тут, не вводите людей в заблуждение...

[POLINA_S]

Вы думаете, что я так просто ввязался в дискуссию против всех?

Мы никогда не думали, что вы так просто ввязываетесь в дискуссию против всех.

[genbytu]

Нет. Одежду на приеме друг у друга внимательно осматривают как пациент, так и врач.
Ну мой хирургический костюм рассматривать не особенно интересно, да и моим пациентам честно говоря не до моей одежды, как собственно и мне до их. Не знаю как в амбулаторном звене, но думаю за те несколько минут приема, которые отведены на осмотр, лейблы на одежде увидеть не успеешь. Про чистоту выше уже говорили неоднократно.

Я вот как раз "утрудился", поэтому и ответил таким образом. Имею право?
Вы куда-то не в ту сторону утрудились.
Вы думаете, что я так просто ввязался в дискуссию против всех?
Конечно не просто так, думаю Вы просто таким образом развлекаетесь.

[Golosa]

""И если пациент не понимает, что от его внешнего вида и поведения зависит его дальнейшая судьба, то никакими приказами мозгов не прибавить"" - бедные Перельман и Эйнштейн , тяжко им будет у Вас на приеме ...Безмозглым по одежке .А если уважаемые Перельман или Эйнтштейн придут к доктору Doktor-red на ежегодный медосмотр в шортах выше колена, хорошо зная о том, что доктор Doktor-red воспринимает такой "наряд", как личное неуважение-оскорбление, то как Вы думаете: глупо или умно поступят Перельман или Эйнштейн? Лезть на рожон к доктору Doktor-red- это глупо или умно?

У меня на приеме эти два персонажа в шортах могут чувствовать себя вполне комфортно и ни о чем не беспокоиться: я им читать нотации не буду, их наряд - это их проблемы или вообще не проблемы. К шортам в эстетическом плане я отношусь абсолютно спокойно:ни в профессиональном, ни в человеческом аспекте шорты пациента меня не унижают и не оскорбляют. Но....периферическим зрением оценю качество, расцветку и степень засаленности фрагмента одежды; "измерю" взглядом, насколько критично выше или ниже колена шорты; обращу внимание на то, что "торчит" из шортов; обязательно акцентирую внимание на поле и возрасте обладателя одеяния; обязательно сравню соответствие "верха" и "низа" "ансамбля", учтя время года, в которое посетитель пришел на медосмотр и т.д. И после всего этого молча сделаю выводы только для себя. Вот и все. Все очень просто, ни для кого не оскорбительно и не обременительно. Так что пускай Перельман и Эйнштейн спокойно ко мне заявляются. Всегда рад помочь хорошим людям.

[Golosa]

Это не бред. Это дискриминация. А вот это уже не смешно и наказуемо.
Не дай боже брякнуть пациенту, что пока он не переоденется, врач не будет его осматривать. Более яркого симптома скорого увольнения ввиду профнепригодности придумать нельзя.В чем конкретно Вы увидели дискриминацию? Пожалуйста, процитируйте отрывок из моего поста, где четко просматривается тезис о дискриминации. За что и по какой статье Вы собрались меня увольнять?

[Golosa]

Ммм... трудно не согласиться с тем, что по некоторым особенностям облика пациента, включая и одежду, можно сделать ряд предположений об имеющихся у него проблемах, как социальных, так и медицинских.
И да, учитывая социальное положение пациента, можно делать выбор между оригинальным препаратом и дженериком, а также среди дженериков.
Но речь-то изначально не о том.
Пациент в смокинге, в багамах, в заношенных трениках с пузырями на коленях или без одежды вовсе, чистоплотный или моющийся раз в год по обещанию - это, тем не менее, пациент, которым надо заниматься.
А кто же спорит, что пациентом надо заниматься? Только надо заниматься, учитывая многие-многие стороны. Не зря же я выделил also which patient. Не я это придумал. О психо-социо-медицинских проблемах при диагностике и лечении больных написано множество трудов. Невозможно качественно лечить по одному и тому же протоколу одно и то же заболевание у людей разного психо-социо-медицинского статуса. А психо-социальный статус в определенной мере можно выявить в том числе и по одежде и прическе пациента. Удивительно напоминать о таких вещах.

[Golosa]

Очень дискутабельно. Зависит от страны пребывания, погодных условий, национальных особенностей и многого другого.Это точно. В частности, зависит от СанПина и других нормативных документов. А коль таких нет или они просто злонамеренно игнорируются, то и получается, как всегда. А потом, простите, "репу чешешь".

[Golosa]

А вот Консультант говорит, что СанПиН 5179-90 утратил силу с 30 июня 2003 года в связи с изданием Постановления Главного государственного санитарного врача РФ от 06.06.2003 N 125.Я же раньше Вам привел цитаты из СанПиН 2.1.3.2630 – 10 - УТВЕРЖДЕНЫ постановлением Главного государственного санитарного врача Российской Федерации от 18 мая 2010 г. № 58. Он тоже уже утратил силу?

А по поводу СанПина 1990 года: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - посмотрите документ под номером 75. Слово "чинний", насколько я разбираюсь в украинском языке, означает "действующий". Разница в этих двух СанПинах по поводу рабочей одежды медперсонала - небольшая.
Вообще-то, Консультант почти никогда не врет. К тому же-в теме нет спора по поводу РАБОЧЕЙ одежды, а устаревшим СанПиНом окромя рабочей никакая другая одежка не регламентируется. Нет здесь никакого правового регулирования в изначальном вопросе темы. Ну нет-и все тут, не вводите людей в заблуждение...Как это нет спора по поводу РАБОЧЕЙ одежды врача? Я еще раз цитирую из этой же темы:"Внешний вид обоих участников процесса приема - дело личной культуры, но не правового регулирования". Автор цитаты считает, что в какой одежде должен находиться врач в процессе своей работы-приема - это только "дело личной культуры". А почему-то в СанПине написано, в каком виде должен находиться врач на своем рабочем месте. Или СанПин - уже не документ? Или если Вы ведете прием пациентов без халата, или, не приведи господь, в купальнике, то санврач не имеет права Вас оштрафовать за это или главврач не имеет права на такое как-то прореагировать? Завтра у меня как раз приемный день и погода стоит довольно жаркая: попробовать поэкспериментировать что ли с шортами и маечкой? Сообщить Вам после этого, кто кого вводит в заблуждение?

[POLINA_S]

В чем конкретно Вы увидели дискриминацию? Пожалуйста, процитируйте отрывок из моего поста, где четко просматривается тезис о дискриминации. За что и по какой статье Вы собрались меня увольнять?
А вот этот отрывок: И если пациент не понимает, что от его внешнего вида и поведения зависит его дальнейшая судьба, то никакими приказами мозгов не прибавить.
В роли "судьбы" кто в данном случае выступает? Как этот судьбоносный выбор на основании внешнего вида осуществляется?

[Golosa]

Ну мой хирургический костюм рассматривать не особенно интересно, да и моим пациентам честно говоря не до моей одежды, как собственно и мне до их. Не знаю как в амбулаторном звене, но думаю за те несколько минут приема, которые отведены на осмотр, лейблы на одежде увидеть не успеешь.Я не буду приводить многочисленные примеры, почему надо обращать внимание не только на локус морби, а, как сказал мой коллега, еще и "посмотреть больному в глаза". В книжках об этом написано, да и собственный практический опыт многих учит. Процитирую-ка я цитатку после поверхностного "прогугливания" по инету. Там кратко написано и про одежду, и про мимику, и про упомянутую уважаемым доктором Середой прическу. "Первое впечатление о больном представляет собой важный этап диагностического процесса, на котором происходит включение как чувственно-образного (интуитивного), так и рационального познания болезни. В этой связи необходимо всестороннее и детальное изучение особенностей внешнего вида больного с отражением их в истории болезни. В частности, должны быть учтены: опрятность — неопрятность (общая, в одежде), безразличие к одежде — подчеркнутая аккуратность и вычурность, яркость одежды, особенности ухода за внешностью (за лицом, прической), пристрастье к украшениям, парфюмерии, а также — особенности мимики и пантомимики (адекватная, выразительная, оживленная, беспокойная, возбужденная, растерянная, вялая, заторможенная, застывшая),[1] характер походки — как вошел в кабинет (охотно — неохотно, молча — в речевом возбуждении, самостоятельно, с помощью медперсонала, внесён на носилках).

Уже по внешнему виду больного, его мимике, позе, по предварительным анамнестическим сведениям нередко оказывается возможным предположить в первом приближении синдром, а иногда и заболевание. Это позволяет варьировать характер и форму беседы с больным (содержание задаваемых вопросов, их громкость, лаконичность, необходимость повторения, степень сложности)". - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Не об этом ли обо всем я говорил? В мединституте вроде бы этому когда-то учили. Не знаю, как сейчас.
Конечно не просто так, думаю Вы просто таким образом развлекаетесь.Нет, уважаемый. Не до развлечений, когда внимательно почитаешь раздел "Psychologically based hand disorders" ( In:Hunter JM, Mackin EJ, Callahan AD, eds. Rehabilitation
of the hand: surgery and therapy; Vol. I. 4th ed., St Louis:
Mosby-Year Book, 1995:9–19) и вспомнишь свой негативный эмпирический практический опыт. Вот тогда и понимаешь, что чрезвычайно полезно бывает и умные книжки почитать, чтобы грабли постоянно по голове не били. Советую Вам не только лейблы рассматривать на пациентах, но также и наличие излишнего количества колец с брюликами, браслетов с другими драгоценными камнями (явный признак narcissism). В этой главе еще много чего написано и нарисовано, почитайте, очень познавательно в профессиональном плане.

[genbytu]

"Первое впечатление о больном представляет собой важный этап диагностического процесса...
Замечательная цитата из основ диагностики психических расстройств.
А теперь попробуйте объяснить мне, какое значение должна иметь форма одежды пациента для хирурга-онколога? Или для общего хирурга? Или для "специалиста кисти"? Как должна меняться диагностическая и лечебная тактика в зависимости от
качество, расцветку и степень засаленности фрагмента одежды; "измерю" взглядом, насколько критично выше или ниже колена шорты; обращу внимание на то, что "торчит" из шортов; обязательно акцентирую внимание на поле и возрасте обладателя одеяния; обязательно сравню соответствие "верха" и "низа" "ансамбля", учтя время года, в которое посетитель пришел на медосмотр
Или это спор ради спора?
Советую Вам не только лейблы рассматривать на пациентах, но также и наличие излишнего количества колец с брюликами, браслетов с другими драгоценными камнями (явный признак narcissism).
Спасибо за совет, но лично мои действия по отношению к пациенту от наличия колец, лейблов и нарциссизма - не изменятся.

[Golosa]

А вот этот отрывок:
В роли "судьбы" кто в данном случае выступает?В данном конкретном случае выступает доктор Doktor-red. Ему же не нравится, когда к нему лично на медосмотр приходят люди в шортах? Кто знает, что в этом случае от доктора ждать, какую судьбу он уготовил для экстремала в шортах?
Как этот судьбоносный выбор на основании внешнего вида осуществляется?Да, извините, я понял свою ошибку. Только я один в медицине бросаю беглый оценивающий взгляд на пациента, пока он от двери приближается к моему столу. И только я могу объяснить всем врачам, для чего я это делаю. Больше никто, особенно женщины-врачи, преобладающие количественно в медицине, этого ни с профессиональной целью, ни просто по-человечески не делают и не слышали никогда об этом. Почему-то я сейчас в это поверил. И читающие эту дискуссию бывшие и потенциальные пациенты никогда не обращают внимание на общий вид здания, кабинета врача, запахи в кабинете и от врача, на пол, осанку, возраст врача, его мимику, доброжелательность или наоборот, внимательность, грамотность речи, самооценку врача, на чем врач приехал на работу, на свежесть халата, на количество оборотов золотых цепей вокруг шеи врача или количества брюликов на пальцах и т.д. и т.п., то есть на весь, извините, антураж. Всего этого нет? И все эти "мелочи" не учитываются при выборе врача пациентом или при выборе пациента врачом? Да, наверное Вы правы, такого нет, а я просто фантазирую и ввожу публику в заблуждение. Ну, извините, я неправ. Но честно скажу, что именно я провожу отбор пациентов в зависимости именно от психо-социально-медицинского статуса конкретного больного. А судьба-ЗДОРОВЬЕ больного в этом случае реально зависит от того, к какому врачу попал пациент по своему личному желанию и какие диагностику и лечение от всей души предложил и профессионально провел врач, учитывая вышеупомянутый статус пациента. Надо расшифровывать?

[POLINA_S]

Не надо расшифровывать. Если бы я знала, что решение о том, будет ли меня решить врач или нет, и как именно будет лечить зависит от того, как он оценивает и отбирает пациентов " в зависимости именно от психо-социально-медицинского статуса конкретного больного", я бы к такому врачу и на пушечный выстрел не подошла. А ну как мой "прикид" ему не понравится?

Вот это и есть мой критерий при выборе врача, а не длина и форма брюк.

[Golosa]

Замечательная цитата из основ диагностики психических расстройств.
А теперь попробуйте объяснить мне, какое значение должна иметь форма одежды пациента для хирурга-онколога? Или для общего хирурга? Или для "специалиста кисти"? Как должна меняться диагностическая и лечебная тактика в зависимости от Да все в реальной жизни чрезвычайно просто. Объясню на простейшем примере, который Вы профессионально поймете. Если перед Вами по одежке, по мимике, по всему остальному - пататор, у которого поломаны кости голени, то Вы будете с помощью дорогостоящего гексаподного аппарата пытаться идеально сопоставить отломки и потом отпустите этого индивидума на 3-4 месяца на все четыре стороны? Где взять материальные ресурсы для такого лечения у одного больного, а если таких кадров несколько? А что будет через 3-4 месяца с этим аппаратом и костями без соответствующего за ним ухода? А не проще ли все закрыто вправить до степени допустимого смещения и наложить крепкую гипсовую повязку. Или все-таки Вы - за высокотехнологичные операции при отсутствии материальных возможностей и определенных характерологических качествах "пациента"?
Или это спор ради спора?Объясню опять просто: если зимой ко мне на прием завалится "пациент" в фуфайке и шортах выше колен, то я решу, что это или морж, или идиот, простите. Вы будете оперировать застарелое повреждение сухожилий сгибателей мизинца в "критической зоне" ИДИОТУ? Я не буду, хоть расстреляйте. Понятен посыл?
Спасибо за совет, но лично мои действия по отношению к пациенту от наличия колец, лейблов и нарциссизма - не изменятся.Уважаемый, Вы опять за свое. Я Вас уже давно хорошо понял, все такие врачи. Я не об этом. Я о диагностике, тактике лечения, послеоперационном периоде, о прогнозе результата лечения у И Д И О Т А! Извините. В книжках об этом пишется, медицинских. Умные люди думают на несколько шагов вперед - а что дальше будет. И пишут об этом в учебниках. Как говаривал знакомый врач, " пальцем остеосинтез не сделаешь", особенно, повторюсь, людям, которым все равно всегда будет плохо, потому что врач - убийца и кровопийца по определению. Так об этом по телевизору пишут, показывают и говорят. В качестве разрядки: в той же иностранной книге, на которую я сослался. описан тип больных, которые всегда довольны, какой бы результат лечения не получился. Вот это больные, так больные!!! Все бы были такими!!!

[Aminazinka]

Во расфлудились. А местами еще даже не пятница, да и суббота опять рабочая впереди.

[Golosa]

Во расфлудились. А местами еще даже не пятница, да и суббота опять рабочая впереди.Ладно, больше не буду, а то и взаправду уволите:ag: Извините, что так долго объяснял простые вещи, которые абсолютно все знают, особенно, когда на себя изнутри спокойно посмотрят. Не могу же я открыто и откровенно показывать всю "изнанку" существующей медицины и отношений в ней. Некрасиво это как-то. Поэтому - только чисто профессиональный краешек и больше ни-ни.

[Aminazinka]

Конечно, конечно. Правда, на профессиональные рассуждения Ваши эссе тоже не тянут, скорее на послеобеденный бред на тему, который иногда позволяют себе некоторые люди, думающие, что они интеллектуально превосходят аудиторию, и поэтому позволяющие себе набор слов выдавать за набор идей.
Но это ничего. Пока модераторы позволяют такое в разделе - можно и не то устроить.

[Tihoma]

Это точно. В частности, зависит от СанПина и других нормативных документов. А коль таких нет или они просто злонамеренно игнорируются, то и получается, как всегда. А потом, простите, "репу чешешь".
Зачем вы передергиваете свои же собственные посты? Сначала написали: "никто не пустит", а теперь СанПин'ами прикрываетесь. Термин "никто" - это отражение личных убеждений медиков, независимо от страны пребывания и наличия руководящих документов.

[genbytu]

...Если перед Вами по одежке, по мимике, по всему остальному - пататор...
...Вы будете оперировать застарелое повреждение сухожилий сгибателей мизинца в "критической зоне" ИДИОТУ?...
Что-же, Ваша мысль мне понятна. То есть если перед Вами пататор и тем паче - идиот, то:
1. Не стоит заморачиваться с высокотехнологичной помощью.
2. Не стоит применять методы лечения, требующие серьезного участия пациента.
То есть путем анализа одежды пациента (а мы здесь говорим об одежде, а не мимике, жестах, хабитусе и т.д.), Вы делаете вывод о комплаентности пациента? Интересный подход.
Помимо этого, для того что-бы определить пататор/нет, идиот/нет Вам требуется оценка всего нижеперечисленного?
качество, расцветку и степень засаленности фрагмента одежды; "измерю" взглядом, насколько критично выше или ниже колена шорты; обращу внимание на то, что "торчит" из шортов; обязательно акцентирую внимание на поле и возрасте обладателя одеяния; обязательно сравню соответствие "верха" и "низа" "ансамбля", учтя время года, в которое посетитель пришел на медосмотр
Честно говоря в Вас пропадает изрядный эстэт.
По мне, так Вы все очень сильно усложняете. Изучение одежды несомненно может дать немало информации о человеке (см. А. Конан Дойля "Записки о Шерлоке Холмсе"), но после 10 минут общения с пациентом, можно получить на порядок больше информации, чем при самом вдумчивом рассмотрении внешнего вида, уж не говоря об оценке "краем глаза". И именно эта информация будет решающей в определении лечебно-диагностической тактики, а не ширина обшлагов и наличие "суконной поддевки" (с). Ибо кто знает, что подвигло человека одеть фуфайку поверх шорт, или придти в куртке с потертыми рукавами.

[Golosa]

Конечно, конечно. Правда, на профессиональные рассуждения Ваши эссе тоже не тянут, скорее на послеобеденный бред на тему, который иногда позволяют себе некоторые люди, думающие, что они интеллектуально превосходят аудиторию, и поэтому позволяющие себе набор слов выдавать за набор идей.А я уж думал закругляться. Так ведь не даете.

Во-первых, Вы заметили, что «рассуждения-эссе-идеи-послеобеденный бред» - не мои, а именно тех интеллектуалов, на которых я сослался? Мне их идеи очень понравились и я даже упомянул, что пожалел о том, что ознакомился с ними поздновато. Если у Вас есть какие-то свои претензии или идеи, превышающие по качеству «бред» процитированных авторов, то можете с этими авторами поспорить или дополнить их. К сожалению, я таких Ваших идей не заметил. Вы даже не смогли назвать, по какой статье меня могут уволить:ag: за какую-то сомнительную «дискриминацию», то есть никакой конкретики, а только лишь набор слов и именно с Вашей стороны.

Во-вторых, все давно известные «идеи» изложены именно в профессиональных-МЕДИЦИНСКИХ процитированных мной изданиях. Я просто все пересказал своими словами. Причем не раз очень удивился тому, что простые и известные вещи приходится «разжевывать». Или Вы считаете непрофессиональными издания, которые я цитировал : Ю. А. Антропов А. Ю. Антропов Н. Г. Незнанов • ОСНОВЫ ДИАГНОСТИКИ ПСИХИЧЕСКИХ РАССТРОЙСТВ; СанПиН 2.1.3.2630 – 10; Hunter JM, Mackin EJ, Callahan AD, eds. Rehabilitation of the hand: surgery and therapy; Vol. I. 4th ed., St Louis: Mosby-Year Book, 1995:9–19; D. A.Campbell.Internal fixation in the hand: principles,techniques and applications // Current Orthopaedics (2002) 16, 265-270?

[Golosa]

Что-же, Ваша мысль мне понятна. То есть если перед Вами пататор и тем паче - идиот, то:
1. Не стоит заморачиваться с высокотехнологичной помощью.Абсолютно верно! Потому что затраты на диагностику и лечение - огромные ( причем, за чей счет лечение и если таких индивидумов - десятки в год?), а результат может быть даже хуже, чем до лечения. Как Вы думаете, когда лучше будет: если кости голени срастутся с допустимым смещением при лечении копеечной гипсовой повязкой; либо лучше будет, когда пататор-идиот явиться к Вам с остеомиелитом, несращением-ложным суставом, с безобразным стоянием отломков и без дорогостоящего гексапода, который он ( пататор/идиот) пропил или выкинул в речку?
2. Не стоит применять методы лечения, требующие серьезного участия пациента.Правильно. Если ты не можешь по психо-социо-медицинским обстоятельствам оказать человеку профессиональную помощь, зачем мучить человека и затрачивать огромные материальные-моральные-физические усилия? Если после твоей помощи человеку будет только хуже, не лучше ли вовремя остановиться? Во всех же книжках пишут, что при отсутствии пресловутого комплайенса/взаимопонимания результат лечения будет нулевым, если ни еще более худшим, чем до лечения. У адекватных людей очень трудно добиться хорошего результата лечения при повреждении сухожилий мизинца в "критической зоне" и это при прекрасной профессиональной реабилитации. А когда больной - идиот ( ну, не повезло человеку с болячкой), то зачем его мучить, оперировать, затрачивать средства, когда прогноз известен? Это что, нелогично? Везде и все так делают и советуют делать. Не я это придумал.
То есть путем анализа одежды пациента (а мы здесь говорим об одежде, а не мимике, жестах, хабитусе и т.д.), Вы делаете вывод о комплаентности пациента? Интересный подход.Нет, я делаю предварительное заключение для себя на основании тех предложений, которые описаны, допустим, в процитированной работе Ю. А. Антропова с соавторами. Я должен хотя бы приблизительно знать, с кем через 2-3 секунды буду иметь контакт. Я должен это знать, уже говорил, чтобы определить тактику своего поведения в плане диагностики и лечения. Поэтому я обращаю внимание на все, что вижу, слышу, чувствую: на ОДЕЖДУ, на ПРИЧЕСКУ, "на мимику, жесты, хабитус" и т.д и т.п. То есть, как написано в книжке. Я же "ввязался" в дискуссию после того, как уважаемый доктор Середа сообщил, что он не обращает внимание на прическу, покрой спортивного костюма ( одежду). А я вот считаю, что внимание надо обращать на все. Потому что надо решить конкретную задачу: сможешь или не сможешь профессионально помочь конкретному больному на основании его-больного психо-социо-медицинского статуса. То есть это - "твой" больной или нет. Точно так же и больной определяется с врачом: он врача внимательно с первой же секунды контакта изучает и решает для себя, подходит ему врач по различным параметрам или нет. Если не подходит, то больной спокойно уходит искать "своего" врача, который будет полностью отвечать представлениям конкретного больного о НАСТОЯЩЕМ враче. Все справедливо: больной и врач ведут "отбор". Веду его и я, честно об этом заявляю и имею на это законодательное право. Такое же право на свободный поиск и выбор "своего" врача имеет и пациент.
Помимо этого, для того что-бы определить пататор/нет, идиот/нет Вам требуется оценка всего нижеперечисленного?Вы знаете, на основании чего я делаю "выбор" - это моя личная прерогатива. Травматолог не может выставлять наркологический или психиатрический диагноз. Я этим и не занимаюсь. Я просто составляю первое впечатление о посетителе на основании многих факторов, включая и особенности одежды, прически, походки пациента и т.д., то есть так, как написано в книжке.

Честно говоря в Вас пропадает изрядный эстэт.Спасибо за высокую оценку. А почему Вы так решили, что мой эстетический талант пропадает? Работает на "полную катушку". Не поверю, что Вы не заглянули в мой профиль и не знаете, на какой кафедре я работаю:bp:.
По мне, так Вы все очень сильно усложняете. Изучение одежды несомненно может дать немало информации о человеке (см. А. Конан Дойля "Записки о Шерлоке Холмсе"), но после 10 минут общения с пациентом, можно получить на порядок больше информации, чем при самом вдумчивом рассмотрении внешнего вида, уж не говоря об оценке "краем глаза". И именно эта информация будет решающей в определении лечебно-диагностической тактики, а не ширина обшлагов и наличие "суконной поддевки" (с).Никакого усложнения здесь нет. Все очень просто. Надо только хотя бы работу Антропова с соавторами почитать, если нет другого более серьезного и доступного материала.
Ибо кто знает, что подвигло человека одеть фуфайку поверх шорт, или придти в куртке с потертыми рукавами.Да, Вы правы. Зимой на прием к врачу в таком виде обычно заглядывает интеллектуал скряга-олигарх, который не хочет платить за лечение.

[Dr. Vadim]

А я уж думал закругляться. Так ведь не даете.

Вообще, тема интересная, иначе бы не разрослась до таких размеров. Но так как она при этом все дальше откатывается от основной цели существования этого раздела форума и так как она все больше становится отражением личных взглядов доцента кафедры, она должна быть закрыта.
Тем более, что господин доцент прям-таки упрекнул нас в том, что не дают уйти достойно.