[Karakush]

Добрый день. Прошу осведомленных участников форума ответить на несколько вопросов, связанных с порядком оказания травматологической помощи.
1. Имеет ли право дежурный травматолог стационара, не осмотрев травмированную(доставленную бригадой СМП), не проведя рентгенологического исследования, не написав справву больной и не сделав соответствующей записи в журнале амбулаторного приема(в приемнике который), заявить,что первичный осмотр рентгенограммы делаются в травмпункте, а уже только после их направления он будет разбираться с данной больной ?Была сделана только запись в сопроводительном листе скорой, вызвана повторно бригада СМП, которая повезла травмированную в травмпункт.
2. Имеет ли право дежурный травматолог стационара, пациентке, обратившейся самостоятельно либо доставленной бригадой СМП с диагнозом, допустим, резаная рана н\3 предплечья, вызвать бригаду СМП и направить в травмпункт , не произвдя самостоятельно ПХО?

[Skirr]

Давайте начнём с другого. Что конкретно случилось и какова Ваша роль в этой истории?

[aberzoy]

Попробую угадать: на этот раз вместо банальной резаной ранки с кровотечением из-за наложенного жгута, оказалось повреждение артерии или нерва, в результате из травмопункта больную потом снова отправили в стационар.

[Karakush]

Я заканчиваю мединститут и в травмпункте уже чуть более двух лет работаю медбратом. И планирую быть именно травматологом. К несчастью, я осознал, что в нашей стране помимо того. что бы быть хорошим врачом, нужно быть еще и неплохим юристом. Тем более, не так долго мне осталось до самостоятельной работы.Вот и заинтересовала меня проблема преемственности работы стационара и травмпункта. А ситуаций несколько , по которым у меня вопросы к вам. Одну практически полностью описал.
1. Скорая доставила пострадавшую с травмой г\ст сустава сразу в дежурный стационар, минуя травмпункт, видимо, посчитав, что имеется достаточные основания для доставки сразу в стационар.( у нас в городе скорая крайне редко так считает). Дежурный травматолог ,спустившись ,заявил, что первичный осмотр и выполнение рентгенограмм только в травмпункте, а уж только после этого, с нашим направлением. Он сделал такую запись в сопроводителном листе с\п. Справка пострадавшей, конечно же, не была выдана и запись в журнале амбулаторного приема(или как он там называется, который в приемнике лежит, журнал отказа от госпитализаций?).
2.Были неоднократные случаи с резаными ранами. которые по ошибке скорой были доставлены сразу в стационар. И, просто осмотрев, травматолог снова вызывал скорую и аправлял в травмпункт для ПХО.
3. Схожая ситуация, но здесь травмпункт направил по показаниям: были повреждены сухожилия. Травматолог стационара, (кажется, аргументировав переплненностью отделения), заявил, что шов сухожилий уже в плановом порядке, а ПХО раны опять возложил на травмпункт.
Я просто имел возможность быть в НИИ СП им. Джанелидзе в Петербурге, где ходил на дежурства. Там ситуация совсе другая. Если пострадавший оказался в приемнике, то все необходимое, что необходимо на данный момент, выполнялось здесь. Да и травмпункты напрявляли чуть ли не каждую резаную рану. А у нас считается. что и шов сухожилий в некоторых случаях-задача травмпункта. Прошу прощения за столь объемный пост. Но меня очень интересует, а как все-таки по закону, правилам и нормам дело обстоит?

[Aminazinka]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Karakush]

Спасибо, документы оказались полезными. НО. Они не дали мне ответа на мои вопросы. Я не увидел там порядка , когда стационар может направить пострадавшего с неотложной травмой в травмпункт. Возможно, я невнимательно прочитал или не понял. Тогда убедительно прошу процитировать и объяснить.Вообще, единственное, что отображает порядок взаимодействия травмпункта и стационара, это:
направление на госпитализацию больных (при наличии медицинских показаний) для оказания неотложной травматолого-ортопедической помощи при травмах и острых заболеваниях костно-мышечной системы в стационарное хирургическое отделение, отделение травматологии и ортопедии федеральных, республиканских, краевых, областных учреждений здравоохранения, городских больниц, больниц скорой медицинской помощи, центров, центральных районных больниц, в которых обеспечивается круглосуточная неотложная травматолого-ортопедическая медицинская помощь

[Aminazinka]

Скорее и невнимательно прочитали, и недопоняли. Штука в том, что объяснения тут не очень помогут. Надо постараться вчитаться и понять буквально написанное. Потому что все нормативные акты надо читать именно так.
У Вас еще есть время на то, чтобы этому научиться.
Начните с того, что попробуйте разобраться, какого уровня тяжести пациенты ожидаются на каждом этапе и почему.

[mararat]

когда устроитесь на работу, задайте эти вопросы, желательно в письменном виде своему непосредственному руководителю, он и должен вас проинструктировать о том, как действовать и в каких ситуациях. Причем, если это не будет подтверждено заверенной должностной инструкцией, лучше иметь ответ на свои вопросы в письменном виде.

[Karakush]

Скорее и невнимательно прочитали, и недопоняли. Штука в том, что объяснения тут не очень помогут. Надо постараться вчитаться и понять буквально написанное.
Хорошо, давайте я попробую, а вы меня подправите. Вы, очевидно, намекнули мне на это: "7. Основными функциями Травмпункта являются:". Вот тогда да, это наша работа. НО ведь есть еще это: "5. Отделение осуществляет следующие функции:
оказание специализированной, в том числе высокотехнологичной медицинской помощи больным с травмами и заболеваниями костно-мышечной системы с применением терапевтических и/или хирургических (в том числе микрохирургических) методов лечения в соответствии с утвержденными стандартами медицинской помощи". То есть и они могут. Я вот подумал о чем.. Ведь есть еще и это:"Больной должен быть осмотрен врачом в приемном отделении в порядке живой очереди, при угрожающих жизни состояниях - немедленно. Максимальное время ожидания госпитализации не должно составлять более 3 часов с момента определения показаний." И, это:"Объем помощи определяется в соответствии с лицензией на право осуществления медицинской деятельности лечебно-профилактического учреждения . В случаях, когда необходимый объем помощи выходит за рамки возможностей лечебно-профилактического учреждения, больной должен быть переведен в другое лечебно-профилактическое учреждение с адекватными возможностями, либо должны быть привлечены компетентные специалисты." ВОт не получается ли, чт , если к ним привезла скорая или больной самостоятельно обратился к ним, они обязаны оказать помощь. Ведь объем этой помощи вполне входит в рамки дозволенного им?
P.S извините за некий сумбур, только осваиваю написание сообщений на этот форуме, цитирование и т.д

[Aminazinka]

Мммм. Скажем так. Каждый уровень помощи по идее должен заниматься своим делом.
В описанном профиле, как и во всех остальных, есть три очереди оказания помощи: плановая, неотложная и экстренная.
Давайте попробуем определиться, где пациент должен получать какой вид помощи. И насколько вообще рационально перемешивать уровни помощи по местам их оказания.

[Karakush]

Мммм. Скажем так. Каждый уровень помощи по идее должен заниматься своим делом.
В описанном профиле, как и во всех остальных, есть три очереди оказания помощи: плановая, неотложная и экстренная.
Давайте попробуем определиться, где пациент должен получать какой вид помощи. И насколько вообще рационально перемешивать уровни помощи по местам их оказания.

Вот тут вот я не спорю. НО. Одно дело было бы, если бы в приемник прибежал пострадавший с ушибом кисти. НО мои примеры изначально другие были. То есть это рана и это достаточно серьезное( как определила скорая) повреждение г\ст сустава. То есть такие травмы, при которых пострадавший не может быть самостоятельно отправлен в травмпункт. Надо вызывать СМП. А имеет ли право дежурный травматолог ДЕЖУРНОГО СТАЦИОНАРА вызывать бригаду СМП для транспортировки пострадавшего, помощь которому может оказаь самостоятельно? Ведь это материальные затраты. Слышал, что один вызов СМП стоит около 3 тыс. рублей для гос-ва. В случае с кровотечением простую трнспортировку вызвать нельзя. Там хотя бы фельдшеры должны быть. И еще факт. Я же упомянул про НИИ СП им. ДЖанелидзе. Вот почему там дежрурные травматологи в стационаре, в который "шок" со всего города свозят, обязаны заниматься "амбулаторщиной":) в приемнике, не имея права отправить в травмпункт. Не потому ли, что ,может, они обязаны?

[Aminazinka]

Начните с другого конца. Как получилось, что в стационаре, готовом лечить тяжелые шоки, врачи заняты перевязыванием амбулаторных ран?
Почему единственной заботой бригады СМП допускается считать "привоз" больного с травмой любой тяжести сразу в приемное отделение высокотехнологичного травмоцентра 3 уровня? И чем в это время должны заниматься даже не 1 и 2 уровень стационаров, а прямо скажем - травмпункты при поликлиниках?
Быть идиотом - это не обязанность, скорее, традиция... Надо ли ее поощрять?
Плохо, что доктор не пишет дефектуру "скорой", хорошо, что у него достаточно профессионализма, чтобы без детального осмотра оценить тяжесть травмы и без ущерба отправить ее на амбулаторный этап. Отвратительно, что доктор травмстационара вынужден заниматься сортировкой, которую должна выполнять "скорая".

[Karakush]

Я могу показаться занудой, но уж слишком большое желание у меня разобраться. Вообще, я понимаю, чем должен заниматься травмпункт. Но у встали другой, немного философский вопрос. То, что мы должны заниматься чем-то, ведь это не причина того, что они ( стационар) не должны этим заниматься. ВОт смотрите. Если сухим языком: Больной имеет право на оказание ему неотложной помощи?-Имеет! Больной имеет право обратиться в дежурный стационар, где есть условия для оказания ему этой самой помощи?-ИМеет! Должен ли дежурный травматолог этого стационара исследовать и дать рекомендации там, где это входит в его квалификацию? Получается, что должен. Я позволю себе еще немного позанудничать. Вот смотрите.еще раз привожу цитату оказание специализированной, в том числе высокотехнологичной медицинской помощи больным с травмами и заболеваниями костно-мышечной системы с применением терапевтических и/или хирургических (в том числе микрохирургических) методов лечения в соответствии с утвержденными стандартами медицинской помощи; Мне понравилось слово- терапевтической. То есть даже пациенту с ушибом кисти травматолог стационара может поведать о волшебных свойствах криотерапии и кеторола. И не только сказать, а еще и справочку написать. Ведь должны оформить любого пришедшего больного. Еще мысь, которая не оставляет меня в покое- ну не проще ли травматологу стационара потратить минут пять не ПХО в несколько швов, чем вызывать скорую, снова отправлять в травмпункт и т.д

[Aminazinka]

Я могу показаться занудой, но уж слишком большое желание у меня разобраться. Вообще, я понимаю, чем должен заниматься травмпункт. Но у встали другой, немного философский вопрос. То, что мы должны заниматься чем-то, ведь это не причина того, что они ( стационар) не должны этим заниматься. ВОт смотрите. Если сухим языком: Больной имеет право на оказание ему неотложной помощи?-Имеет! Больной имеет право обратиться в дежурный стационар, где есть условия для оказания ему этой самой помощи?-ИМеет! Должен ли дежурный травматолог этого стационара исследовать и дать рекомендации там, где это входит в его квалификацию? Получается, что должен. Я позволю себе еще немного позанудничать. Вот смотрите.еще раз привожу цитату Мне понравилось слово- терапевтической. То есть даже пациенту с ушибом кисти травматолог стационара может поведать о волшебных свойствах криотерапии и кеторола. И не только сказать, а еще и справочку написать. Ведь должны оформить любого пришедшего больного. Еще мысь, которая не оставляет меня в покое- ну не проще ли травматологу стационара потратить минут пять не ПХО в несколько швов, чем вызывать скорую, снова отправлять в травмпункт и т.д

Больной с тяжелым шоком имеет право вне очереди получить жизнеспасающую помощь, а не ждать, когда доктор "наложит пару швов".
Травмоцентр 3 уровня должен быть готов принять тяжелую политравму с шоком, и ему должно быть позволено не заниматься "минут пять ПХО".
Понимаете? Нельзя электронным микроскопом гвозди заколачивать.
И "справочки писать". Писать "справочки" должен регистратор. А не высококлассный травматолог, способный собрать скелет на живом человеке из нескольких десятков обломков, и при этом еще сделать так, чтобы человек остался с мозгами.
Помните анекдот про автомеханика и кардиохирурга? Почему кардиохирург (в нормальном мире) получает в десятки раз больше автомеханика, несмотря на то, что оба вроде "движки перебирают"?

[Karakush]

Вы немного меня недопоняли. Я не ратую за то. что бы врачи НИИ занимались амбулаторщиной. Ни в коем случае. Я сейчас говорю про врачей наших городских больниц. Ведь это уже травмцентры 2 уровня. И, уверяю Вас, работы у травматолога в гоодской больнице не столько же, сколько у травматолога в НИИ. Даже политравму в городские больницы практически не привозят. Это удел ОКБ у нас. И работы у травматолога ночью в больнице ощутимо меньше, чем в травмпункте.. Мы из кабинета порой не вылезаем. Я был в городской больнице, знаю, о чем говорю. А пример с НИИ у меня к тому, что раз врачи НИИ занимаются этой амбулаторщиной, то происходит же это явно не от их огромног желания. Значит, есть какие-то законадательные предпосылки.

[Aminazinka]

Порядок должен быть во всем. Травмацентр 2 уровня тоже не поварежка в кубрике. Если там нет соответствующей нагрузки - надо хорошенько посмотреть, а нужен ли он в этом месте с такими мощностями, и не стоит ли на его месте открыть добротный травмпункт. Все равно резаные раны штопать в неотложном порядке, так накладные расходы не сравнить.
Почему врачи в НИИ занимаются амбулаторщиной (отличное словечко) - это вопрос к главврачу этого НИИ. Поощрять такие вещи это преступное расточительство.

[Anton Verbine]

"...и не стоит ли на его месте открыть добротный травмпункт. Все равно резаные раны штопать в неотложном порядке, так накладные расходы не сравнить..."
имхо, еше одна из гримас нашей т.н. "специализации", в основе формирования которой , имхо, зачастую стоит вполне физиологичное желание держаться подальше от ужасов "обычной" медицины...
...в "цивилизованном" мире все проиcxодило бы в одном и том же приемном отделении. просто ПХО проводил бы врач приемника, если ето кисть- или специфические вопросы про сухожилия, косметику етц- он позвонил бы консультанту- ортопеду, пластич. хирургу и т.д. и они довольно быстро разобрались бы, кто и что будет делать- либо прямо в малой операционной приемника, либо в другой операционной. а вот если бы везли политравму, то травма алерт обявился бы еше при подьезде скорой или подлете вертолета, кто-то ужа засунул бы в микроволновку растворов, зарезервировал один из аппаратов КТ и т.д., и больного встречал бы травматолог (фактически, интенсивист и хирург в одном лице) во главе команды (и врачам приемника, возможно, досталась бы интубация или центральный доступ, а может нет, как решит). В целом, лучше было бы всем, и в первую очередь больному (и, кстат, всем резидентам, которые учатся у всех в таком заведении). Мне лично кажется, что любой из левел 1- левел 0 травма центр в штатах (т.е. продвинутые ) может на порядок больше нашего специализированного НИИ...

[Aminazinka]

Ну уж если ковыряться, то вообще стоит для начала понять, что такое "одно и то же приемное отделение" в "цивилизованном мире", и что - у нас.
У нас привычно палят из пушек по воробьям, поэтому когда действительно нужна тяжелая артиллерия, она или сломалась, или устала, или у ней снаряды кончились.
Вопросы рациональной сортировки испортили нашу медицинскую помощь ничуть не хуже, чем квартирный вопрос испортил медиков. Впрочем, это не только медицины касается, чего уж там...