[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
No comments :mad: :eek: :mad:
Surgeon
14.04.2006, 06:51
Я уже не помню, перед закрытием раны салфетки, иглы, инструменты у нас считают или нет?
Gallen
14.04.2006, 08:58
Это Вы о нас или о "нас всех"? Везде, кажется, считают салфетки, часто и инструменты. К сожалению статистики "оставления" инородных тел в СНГ я не встречал. В Америке, кажется, что-то попадалось, мол на десяток миллионов операций сотни тысяч "забытых" вещей... Если не ошибаюсь.
AlexT
14.04.2006, 09:45
Вот это страшно:
"Анализ ошибок
Н.И. Пирогов оставил классические образцы гласного анализа собственных ошибок. В обществе деформированной морали этот важнейший педагогический принцип изжил себя. Предание гласности допущенных ошибок стало опасным. Администраторы от медицины используют информацию об ошибках для взысканий, а следственные органы – как улики против врача. Объективный анализ уступил место процедуре комиссионных проверок, направленных не на исследование обстоятельств, а на поиск криминала с последующими организационными и другими выводами. Использование врачебных ошибок в качестве «оружия нападения», свидетельствующее о потере этических ориентиров, исключает возможность гласного анализа как средства обучения и наносит серьезный урон системе медицинского образования"
acha
14.04.2006, 11:25
У нас любое обсуждение ошибки/проблемы/летального случая зачастую заключается в назначении виновного, и что хуже всего без попытки понять причину возникновение этой проблемы :( и это не только в хирургии
neiro1
14.04.2006, 18:00
Негативное отношение к врачам активно подогревается СМИ. Смакуются "страшные" подробности врачебных ошибок. Что ж, это популярная, а главное безопасная тема- ни одного федерального закона, эффективно защищающего права врачей, не существует. Нет и не предвидится страхования профессиональной ответственности. Единственная защита врачей в отсуствие нормальной законодательной базы- это жесткая корпоративность. Двойной морали общества и государства по отношению к врачам можно противопоставить только двойной стандарт этических правил- для внутреннего и для внешнего использования. Иначе нас продолжат втаптывать в грязь- "этически" подло, но по строго по закону.
Gilarov
14.04.2006, 22:15
Често говоря, статья оставила двойственное чувство. В ряде случаев почтенный профессор несомненно прав, но отстативая корпоративную солидарность, он, на мой взгляд, защищает ту самую "честь мундира", каковую в своей статье и критикует.
Surgeon
14.04.2006, 22:24
Често говоря, статья оставила двойственное чувство. В ряде случаев почтенный профессор несомненно прав, но отстативая корпоративную солидарность, он, на мой взгляд, защищает ту самую "честь мундира", каковую в своей статье и критикует.
На мои взгляд его понятия о "чести мундира" извращены.
neiro1
14.04.2006, 22:48
Никто не говорит, что корпоративность врачей положительный фактор. Это мера коллективной защиты в данной стране в данное время на фоне правового вакуума. У врача нет четко прописанных законодателем прав. Пациенты и их проплаченные адвокаты эффективно используют ситуацию.
Samoshkin
14.04.2006, 22:57
Никто не говорит, что корпоративность врачей положительный фактор. Это мера коллективной защиты в данной стране в данное время на фоне правового вакуума. У врача нет четко прописанных законодателем прав. Пациенты и их проплаченные адвокаты эффективно используют ситуацию.Так вот, коллега, дорогой и подумайте, для чего нужна врачебная ассоциация. Что она может сделать для защиты и много для чего другого. Материалов на форуме - много [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
neiro1
15.04.2006, 18:19
Так вот, коллега, дорогой и подумайте, для чего нужна врачебная ассоциация. Что она может сделать для защиты и много для чего другого. Материалов на форуме - много [URL=[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]]
Врачебных ассоциаций, обществ и т.д. у нас достаточно. Есть также "авторитетные" профсоюзы. Давайте уж тогда "партию врачей" создавать.
Определяет ситуацию только тот, кто контролирует реальные финансовые потоки.
А что касается:
"Что нам дала советская медицина? Дьявольское отставание. Полная стагнация научного прогресса в медицине"
- мысль интересная...
В советский период было немало сделано в науке, в т.ч на уровне мировых приоритетов- каждый по своей специальности может привести примеры.
Хотя, возможно, Вы не в курсе...
Samoshkin
15.04.2006, 18:45
Коллега, дорогой, если есть желание обсудить текст приведенной ссылки, пишите в соответствующем разделе. А здесь - Этика в хирургии. По поводу приоритетов - ни кто их не умаляет, но внимательно посмотрите на качественный и количественный состав исследований по медицине и биологии в России и США, сравните нашу страну с Японией. Я не говорю уже об этике. Действительно российская медицина дьявольски отстала. И ни какие единичные научные приоритеты не смогут скомпенсировать это отставание.
Surgeon
16.04.2006, 08:15
В советский период было немало сделано в науке, в т.ч на уровне мировых приоритетов - каждый по своей специальности может привести примеры. Хотя, возможно, Вы не в курсе...
Может перечислите несколько.
neiro1
16.04.2006, 10:50
Современная интервенционная радиология в части касающейся церебральных сосудов базируется на фундаментальных работах проф. Ф.А. Сербиненко и его школы. Принцип отделяемого баллон- катетера, разработанного Ф.А.Сербиненко, является мировым приоритетом. Радикальное эндоваскулярное лечение каротидно-кавернозного соустья с сохранением кровотока по внутренней сонной артерии впервые выполнено в СССР. Ученик проф. Ф.А.Сербиненко- проф. В.А.Хилько разработал и впервые применил эндоваскулярную окклюзию артерио-венозной аневризмы управляемыми полистироловыми эмболами.
Другой вопрос, что дальнейшее развитие эндоваскулярной нейрохирургии было связано с усовершенствованием средств доставки и контроля, и отечественная медицинская промышленность не выдержала конкуренции. Но базовый научный приоритет остался на советской медициной.
Surgeon
17.04.2006, 00:43
Другой вопрос, что дальнейшее развитие эндоваскулярной нейрохирургии было связано с усовершенствованием средств доставки и контроля, и отечественная медицинская промышленность не выдержала конкуренции. Но базовый научный приоритет остался на советской медициной.
К сожалению, скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля.
И, опять же, вопрос об етических принципах описанних в статйе
BBC
17.04.2006, 08:45
... Двойной морали общества и государства по отношению к врачам можно противопоставить только двойной стандарт этических правил- для внутреннего и для внешнего использования. Иначе нас продолжат втаптывать в грязь...
Не имея большого желания ввязываться в сомнительный спор, тем не менее, позволю себе заметить, что с введения двойных этических стандартов начинались все самые мрачные (и подлые) истории развития общества – от античного Рима (плебеи и патриции) до фашистской Германии (арийцы и граждане второго сорта) и советского тоталитаризма (пролетарии и … (пережитки царизма, гнилая интеллигенция, безродные космополиты)). Двойные стандарты всегда приводят к разделению на 2 группы – чистых и нечистых.
И я удивлен, что столь спорное предложение (создать неприкасаемую касту, не отвечающую за свои ошибки; ставящую интересы собственной безопасности превыше интересов и безопасности пациента), предложение сформировать не систему качественной помощи, но систему круговой поруки, не вызвало возражений у участников форума.
Samoshkin
17.04.2006, 09:12
......Двойной морали общества и государства по отношению к врачам можно противопоставить только двойной стандарт этических правил- для внутреннего и для внешнего использования. Иначе нас продолжат втаптывать в грязь- "этически" подло, но по строго по закону.Я совершенно с Вами не согласен. Двойная мораль - это двойная ложь, а не мораль. Только открытость, честность и непредвзятость помогут создать корпоративные принципы врачебного самоуправления.
dr.Ira
17.04.2006, 09:28
И я удивлен, что столь спорное предложение (создать неприкасаемую касту, не отвечающую за свои ошибки; ставящую интересы собственной безопасности превыше интересов и безопасности пациента), предложение сформировать не систему качественной помощи, но систему круговой поруки, не вызвало возражений у участников форума.
Я думаю, что дело не в создании касты. Врачебные ошибки, на мой взгляд, должны разбираться, обсуждаться и, в некоторых случаях, наказываться. Но разбираться и обсуждаться они должны независимыми и грамотными экспертами-специалистами, а не ведущим программы "5 вечеров" и иже с ним. И целью разбора должно стать понимание, почему эта ошибка произошла, и как ее можно было избежать, а вовсе не "как наказать врача". Пирогову, который вынес свои ошибки на суд коллег, ничего не угрожало, а доктору, которая сделала промывание желудка ребенку силиконовым зондом, предъявили обвинение в убийстве и посадили в тюрьму... А история с род.домом! Все попытки скрыть правду происходят от того, что никого, на самом деле, не интересует, что произошло, как, и почему, а интересует только, кого бы сделать крайним. Поэтому, каким бы спорным не было утверждение об этичности или неэтичности д-ра Гешелина , коллеги должны, к сожалению, в некоторых случаях "прикрывать" друг-друга. Увы!
BBC
17.04.2006, 09:48
Ирина, Вы абсолютно правы в части профессионализма экспертной оценки и недопустимости бездарных, безвкусных и бессмысленных телевизионных «ток-шоу». Подписываюсь на 100%.
Однако система независимой и профессиональной экспертной оценки обосновывается, разрабатывается и реализуется комплексом правовых и организационных мероприятий, а не введением двойной морали.
Подобная мораль в рамках извращенно паттерналистского советского подхода культивировалась на протяжении долгих лет. «Пациенту скажем, что все в порядке (читай - обманем его), а потом, когда его стремление к справедливости будет задавлено, в узком кругу обсудим коллегу, пожурим его и даже, может быть, немножко накажем». Именно такой подход рассматривается в статье, вывешенной в начале топика.
Можно бесконечно долго обсуждать и осуждать существующую практику, но введение двойных этических стандартов – это культивирование обмана! И никак иначе.
Моя позиция такова – любой вред, причиненный пациенту, должен быть рассмотрен комиссией независимых и профессиональных экспертов, и, в случае установления вины, должно воспоследовать справедливое наказание. Сокрытие нарушения от пациента и суда (в том числе, переделка документов, подделка заключений, предоставление ложных сведений о причине осложнений и т.д.) – пособничество преступлению.
dr.Ira
17.04.2006, 09:59
Моя позиция такова – любой вред, причиненный пациенту, должен быть рассмотрен комиссией независимых и профессиональных экспертов, и, в случае установления вины, должно воспоследовать справедливое наказание. Сокрытие нарушения от пациента и суда (в том числе, переделка документов, подделка заключений, предоставление ложных сведений о причине осложнений и т.д.) – пособничество преступлению.
Это даже не требует обсуждения.
Одно "но". Помните, как в том старом анекдоте? "Вам не нравятся наши порядки? Так почему Вы начинаете с моей парикмахерской?"
Samoshkin
17.04.2006, 11:17
.............______
Surgeon
18.04.2006, 16:42
В Америке это называется Coroner и они не подчиняются больницам.
dr.Ira
18.04.2006, 19:25
коллеги должны, к сожалению, в некоторых случаях "прикрывать" друг-друга. Увы!
Я исправляю свой предыдущий пост,т.к. слово "должны", надо заменить на слово "вынужденны". Именно это я и имела ввиду.
neiro1
18.04.2006, 19:41
Я не предлагал создать касту неприкасаемых, не отвечающих за ошибки- это перебор. Хотя сформулировал не очень чтобы очень..., признаю. Более удачная интерпретация содержится в первом сообщении dr.Ira. Принял к сведению мнения всех коллег. Спасибо.
mdralex
26.04.2006, 16:15
Пора бы уже привыкнуть к нашему бесправному положению. В этой стране Доктор уважения не добьется ни когда. Подход у нас к пациентам не верный, всё пытаемся о их благе думать, за них решать, а они, в большей своей массе, бабке соседке верят больше чем врачам. Вот и объясни потом им, что по мировой статистике, к сожалению осложнения случаются, да и ошибки тоже, особенно у голодных докторов. Не давно американцы гостили, каждый разговор с пациентом заканчивался вопросом - хочет ли он оперативно полечиться? И если кто – то и говорил нет или не знаю буржуй терял к нему всякий интерес, ни уговоров, ни объяснениё. Нет – значит нет. И пущай лечит свой стеноз ВСА кардиомагнилом.
Samoshkin
26.04.2006, 17:13
Пора бы уже привыкнуть к нашему бесправному положению. В этой стране Доктор уважения не добьется ни когда. Подход у нас к пациентам не верный, всё пытаемся о их благе думать, за них решать, а они, в большей своей массе, бабке соседке верят больше чем врачам. Вот и объясни потом им, что по мировой статистике, к сожалению осложнения случаются, да и ошибки тоже, особенно у голодных докторов. Не давно американцы гостили, каждый разговор с пациентом заканчивался вопросом - хочет ли он оперативно полечиться? И если кто – то и говорил нет или не знаю буржуй терял к нему всякий интерес, ни уговоров, ни объяснениё. Нет – значит нет. И пущай лечит свой стеноз ВСА кардиомагнилом.Дорогой доктор, все что Вы выразили - правильно. Но это только констатация. А делать то что? Выразите свое мнение по поводу профессиональной автономии врача, врачебного самоуправления и биоэтики.
Surgeon
27.04.2006, 06:33
Недавно американцы гостили, каждый разговор с пациентом заканчивался вопросом - хочет ли он оперативно полечиться? И если кто–то и говорил нет или не знаю, буржуй терял к нему всякий интерес, ни уговоров, ни объяснениё. Нет – значит нет. И пущай лечит свой стеноз ВСА кардиомагнилом.
Неэтично как-то. Французское "bourgeoisie" означает средний класс - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Без него ни одно общество не сможет добиться процветания. Или Вам по-прежнему нужен пролетариат и крестьянство.
Munin
30.05.2006, 11:35
Позвольте в русской транскрипции: буржуа (фр.) = бюргер (нем.) = мещанин (русск.) = горожанин. Слово происходит от германского burg (славянский экв. - место) - город.
Iluhin
09.06.2006, 01:22
Упомянутая статья - образчик мудрого, тонкого отношения к проблеме медицинской этики. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Любой практик, тем более врач знает это по своему опыту, который заставляет когда мучиться, когда краснеть, а когда - гордиться. Любой из нас или примирится со своими ошибками (сделав вывод, или нет - это другой вопрос), или оправдает их. И у каждого врача есть свое персональное кладбище.
Но простить себя легко. А проявить терпимость к чужим ошибкам, к чужому опыту, каторый дается не меньшим трудом и переживаниями чем твой собственный - это редкое умение, редкий дар. У меня, кстати, его нет. Иногда желание "сумничать" перевешивает остальное. Хочу заметить, что большинство старших коллег, на кого я хотел бы быть похож, проявляют тем большую деликатность в сложных вопросах, чем тяжелее проблема.
Я считаю, что речь в статье идет не о покрытии преступлений, а о воспитании ВРАЧА, которое начинается со студенческой скамьи, а продолжается в общении в среде коллег, в ординаторских, на ЛКК, на форумах в инете. :)