Выделено отсюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Весьма подозрительная картина в плане сосудов
Весьма сомнительная картина в плане сосудов ))).
Особенно, если учесть, что вечером от остановки до дома тоже приходится идти пешком, но боли при этом не возникает.
Тем не менее к врачу обратиться надо.
Iluhin
23.03.2011, 19:26
Описана классическая перемежающаяся хромота. Не вижу в описании ничего сомнительного. Про вечер автор не пишет ни слова, объяснений может быть масса - другой темп ходьбы, кто-то подвозит до подъезда и т.д. и т.п.
Особенно, если учесть, что вечером от остановки до дома тоже приходится идти пешком, но боли при этом не возникает. Это откуда взялось?
Форма моего поста ориентрована на то, чтобы автор не стал недооценивать ситуацию и обратился к врачу очно.
BukinaOV
23.03.2011, 19:36
Стоит сесть в транспорт и немного отдохнуть - боль утихает и не появляется до следующего утра.
Взялось отсюда.
BukinaOV
23.03.2011, 19:39
Я не настраиваю пациентку против очной консультации. Но с этим:
Описана классическая перемежающаяся хромота.
не согласна.
Gallen
23.03.2011, 19:41
Насколько я могу судить - утром на работу всё же спешат часто опаздывая. Назад же можно форсаж и не включать. Уважаемая BukinaOV, вы можете на 99-100% исключить ишемию? У вас есть альтернативное решение?
Консультация хирурга, ангиохирурга, на мой взгляд, исключение сосудистой патологии требуется однозначно.
BukinaOV
23.03.2011, 19:45
Консультация хирурга, ангиохирурга, на мой взгляд, исключение сосудистой патологии требуется однозначно
С этим я не спорю.
Iluhin
23.03.2011, 20:11
У пациентки боль проходит сразу при снижении нагрузки - в транспорте с утра. Что там в течение дня и вечером происходит - мы не знаем.
А что такое перемежающаяся хромота по Вашему? Что в приведенном описании "неклассического"?
P.S. надеюсь, у нас не спор ради спора?
BukinaOV
23.03.2011, 20:40
ПХ классическая в моем понимании: боль в икроножных мышцах, возникающая при прохождении человеком определенной дистанции, вынуждающая его остановиться. Если же человек продолжает идти, то боль становиться настолько интенсивной, что он все равно остановится. Исходя из этого выделяют дистанцию безболевой ходьбы и максимальную дистанцию ходьбы. Принципиальным моментом считаю то, что человек останавливается, а не начинает хромать, как это описала пациентка.
То что я написала, относится только к ишемической боли, в ПХ, возникающей на фоне остеохондроза я не сильна.
Iluhin
23.03.2011, 20:48
Боль зависит не только от дистанции, но и от темпа ходьбы. Хватает сосудистого русла для обеспечения всех потребностей мышц при данном темпе - боль не возникнет, дистанция может быть не ограничена. Ускорился - потребности возрасли - боль - снижение темпа или остановка. Необходимость именно остановиться зависит от многих факторов и, как я понимаю, не абсолютна.
Из БСЭ: Хромота перемежающаяся, боли в икроножных мышцах при ходьбе вследствие нарушения кровоснабжения (ишемии) нижних конечностей. У человека описана Ж. М. Шарко в 1858. Про остановку - ничего.
BukinaOV
23.03.2011, 20:54
как только выхожу из дома
Это насколько должен быть обеднен артериальный кровоток, чтоб боль возникла сразу? Странно, что в другое время, пусть даже при меньшем темпе ходьбы боли нет.
BukinaOV
23.03.2011, 20:58
Ускорился - потребности возрасли - боль - снижение темпа
За 3 месяца больная должна была заметить такую закономерность.
Gallen
23.03.2011, 21:02
А я ещё раз спрошу, что по вашему это ещё может означать? Остеохондроз не предлагать.
jsv
23.03.2011, 21:16
как только выхожу из дома
За 3 месяца больная должна была заметить такую закономерность.
Хочется отметить, что полностью фраза звучала так:
как только выхожу из дома и иду быстрым шагом к остановке, начинает резко болеть икроножная мышца на правой ноге
BukinaOV
23.03.2011, 21:38
Пациентка описывает слишком короткую дистацию. Если у нее сразу появляется боль при быстром темпе, стало быть при меньшем темпе она все равно будет только через 100, максимум чере 300 метров. А ее нет. Я не думаю, что в остальное время она ходит прогулочным шагом.
Gallen
23.03.2011, 21:41
Пациентка описывает слишком короткую дистацию.
Я позволю для наглядности привести полный первоначальный текст от пациентки:
Резкая, усиливающаяся боль в ноге при ходьбе
24 года, рост 165, вес 52. Хронических заболеваний нет.
Где-то три месяца назад начала замечать, что по утрам, как только выхожу из дома и иду быстрым шагом к остановке, начинает резко болеть икроножная мышца на правой ноге. При каждом шаге боль усиливается, дохожу до остановки уже прихрамывая. Стоит сесть в транспорт и немного отдохнуть - боль утихает и не появляется до следующего утра. Травм ноги не было, высокие каблуки не ношу (макс. 5-6 см). Пробовала с вечера растирать ногу Вольтареном - на какое-то время становится легче, но все равно не проходит. Что это может быть?
Какая дистанция описывается?
BukinaOV
23.03.2011, 22:11
Не придирайтесь к словам, написано ясно: как только выхожу из дома. Значит, практически сразу, как только она начинает идти.
andreymaltsev
23.03.2011, 22:14
ИМХО, столь тщательный анализ жалоб и анамнеза пациента имеет смысл только в том случае, если пациент находится в непосредственном контакте с участниками консилиума, и есть возможность своевременно задавать уточняющие вопросы.))
andreymaltsev
23.03.2011, 22:22
Не придирайтесь к словам, написано ясно: как только выхожу из дома. Значит, практически сразу, как только она начинает идти.
Простите, может не значить. Только сегодня разговаривал с человеком. Он добирается до остановки пешком, дистанция ходьбы около 1.5 км. Он сказал, дословно -"Как только выйду из дома, сразу появляется боль....." На практике это "сразу" означало "после 200-300 м". Всю жизнь он с удовольствием много ходил, и даже 300м для него - это сразу, ничто. Интеллигентный, образованный человек, который следит за красотой и точностью речи гораздо более тщательно, чем большинство моих сограждан.
Это к слову.Человеческая речепродукция- так индивидуальна...:ad:
BukinaOV
23.03.2011, 22:49
-"Как только выйду из дома, сразу появляется боль....." На практике это "сразу" означало "после 200-300 м".
И что эта боль у него возникает только один раз в день?
BukinaOV
23.03.2011, 22:54
jsv, зачем Вы переставили местами мои цитаты и реплики? Посмотрите внимательно, что получилось.
BukinaOV
23.03.2011, 23:16
Извините, andreymaltsev, я не хотела Вас обидеть. Я поняла, о чем Вы написали. Вы все таки скажите, разве один раз в день у Вашего пациента возникает боль?
jsv
24.03.2011, 10:29
jsv, зачем Вы переставили местами мои цитаты и реплики? Посмотрите внимательно, что получилось.
Уважаемая, BukinaOV.
Да, я случайно из двух разных сообщений взял фразы. Но дело не в том какие фразы взяты, а в том, что интернет-консультирование имеет свои тонкости и зачастую необходимо выловить максимум информации из того, что есть. Мы не видим человека и поэтому предполагать ничего не можем. Возможно девушка имеет сильное варикозное расширение вен и искривление позвоночника - это одно дело, а может она спортсменка и тогда для неё "только вышла из дома" значит 1 км пути :).
Я предпочитаю идти от простого к сложному, и предполагать "ягодичную стенокардию ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])" как минимум после отброса более очевидного варианта. :ad:
BukinaOV
24.03.2011, 14:37
Боль появляется чаще всего утром, когда только выхожу из дома (болит вся внешняя боковая сторона ниже колена). Иду примерно минут 20 до станции иногда средним, более-менее спокойным темпом, а иногда, когда опаздываю - почти бегом - боль начинается где-то на середине пути, независимо от того, бегу или иду со средней скоростью. Среди дня боли нет - только небольшая усталость, которая быстро проходит, если посидеть.
Коллеги, у кого-нибудь еще есть сомнения в том, что это не перемежающаяся хромота?
Gallen
24.03.2011, 15:28
Боль в ноге, возникающая при ходьбе, заставляющая снизить темп или остановиться называется "перемежающейся хромотой". Однозначно.
Причины чаще всего сосудистого генеза. Их, пациентке, рекомендовано исключить в первую очередь.
Вы, коллега, дважды игнорировали мой вопрос о возможных причинах этих болей с вашей точки зрения. Спор ради спора мне лично не интересен.
acha
24.03.2011, 15:44
уууух какой спор :). задам вопрос:
ну кто бы из здесь присутствующих, при таких жалобах поленился приложить пальчик к подколенной артерии?
BukinaOV
24.03.2011, 15:53
Вы, коллега, дважды игнорировали мой вопрос о возможных причинах этих болей с вашей точки зрения.
Вы же сами просили остеохондроз не предлагать.
Думаю, пытаться выявить болезнь в той области, в которой я не компетентна, не правильно. Зачем сосудистый хирург должен лезть в неврологию или ортопедию? Я не считаю, что жалобы больной связаны с артериальной патологией, я об этом сказала. Попыталась обосновать свои слова.
BukinaOV
24.03.2011, 15:56
ну кто бы из здесь присутствующих, при таких жалобах поленился приложить пальчик к подколенной артерии?
Я его прикладываю всегда, в 100% случаев, даже если смотрю "венозных" больных или лимфедему.)
acha
24.03.2011, 16:07
Я его прикладываю всегда, в 100% случаев, даже если смотрю "венозных" больных или лимфедему.)
ну с Вашей специальностью грех не прикладывать )). так весь вопрос в чем: мы имеем пациента с болью в икроножной мышце при физической нагрузке.
услышав жалобу на
Где-то три месяца назад начала замечать, что по утрам, как только выхожу из дома и иду быстрым шагом к остановке, начинает резко болеть икроножная мышца на правой ноге. При каждом шаге боль усиливается, дохожу до остановки уже прихрамывая. Стоит сесть в транспорт и немного отдохнуть - боль утихает и не появляется до следующего утра.
я бы сильно захотел пощупать артерию под коленкой (справедливости ради замечу что не только артерию). соответственно, на мой взгляд, если нечто заставляет меня щупать ету артерию, то ето нечто похоже на перемежающую хромоту.
услышав подобную жалобу и не видя пациента, я бы рекомендовал при осмотре (вот если честно не важно каким врачом, да хоть терапевтом) попросить врача проверить пульсацию артерий в том числе...
вот как то так :)
andreymaltsev
24.03.2011, 16:46
Боль появляется чаще всего утром, когда только выхожу из дома (болит вся внешняя боковая сторона ниже колена). Иду примерно минут 20 до станции иногда средним, более-менее спокойным темпом, а иногда, когда опаздываю - почти бегом - боль начинается где-то на середине пути, независимо от того, бегу или иду со средней скоростью. Среди дня боли нет - только небольшая усталость, которая быстро проходит, если посидеть.
от так и живем!!! у кого то "как только выйду из дома" - это на лестничной площадке случится, а кому то до этого состояния 10 мин вприпрыжку. Голая лингвофилософия вперемежку с семасиологией выходит.:)
jsv
24.03.2011, 17:03
от так и живем!!! у кого то "как только выду из дома" - это на лестничной площадке случится, а кому то до этого состояния 10 мин вприпрыжку. Голая лингвофилософия вперемежку с семасиологией выходит.:)
Необходимо еще учитывать, что человек может жить на пятом этаже в доме без лифта, что добавляет к 10 минутам ходьбы еще нагрузку.
BukinaOV
24.03.2011, 17:37
Причины чаще всего сосудистого генеза. Их, пациентке, рекомендовано исключить в первую очередь
А почему пациентка должна их исключать? Мне кажется логичнее всего было бы пойти ей к участковому терапевту, который бы ее посмотрел (пульсацию проверил заодно) и направил бы к специалисту узкого профиля, если бы возникла такая необходимость. А у нас получается как: ходит пациентка сама от одного врача к другому, от травматолога к ортопеду, от ортопеда к сосудистому хирургу, от сосудистого хирурга к неврологу, от невролога к ревматологу и ищет, от чего же у нее болит голень.
acha
24.03.2011, 17:49
А почему пациентка должна их исключать? Мне кажется логичнее всего было бы пойти ей к участковому терапевту, который бы ее посмотрел (пульсацию проверил заодно) и направил бы к специалисту узкого профиля, если бы возникла такая необходимость. А у нас получается как: ходит пациентка сама от одного врача к другому, от травматолога к ортопеду, от ортопеда к сосудистому хирургу, от сосудистого хирурга к неврологу, от невролога к ревматологу и ищет, от чего же у нее болит голень.
вот с етим соглашусь полностью, только ж терапевт с вероятностью 99% не будет смотреть пульсацию... но по сути да, согласен.
BukinaOV
24.03.2011, 17:59
только ж терапевт с вероятностью 99% не будет смотреть пульсацию
Тогда он 100% направит к хирургу, а уж хирург, я думаю, разберется с пульсацией, в результате чего необходимость в консультации сосудистого хирурга отпадет.
Хотя если копать глубоко (я не имею в виду эту пациентку), то наличие удовлетворительной пульсации на стопе не исключает поражения артерий конечностей. Например при 60%-м стенозе ОБА пульс на стопе может быть отчетливый.
BukinaOV
24.03.2011, 18:14
Да, вечером иду той же дорогой, и боли нет - есть давящая усталость. Если выйти из дома днем - все в принципе нормально, но ноги все равно быстро устают, но не болят, сколько не ходи.
Еще один аргумент против перемежающейся хромоты у Wien.
Gallen
24.03.2011, 18:36
А у нас получается как: ходит пациентка сама от одного врача к другому, от травматолога к ортопеду, от ортопеда к сосудистому хирургу, от сосудистого хирурга к неврологу, от невролога к ревматологу и ищет, от чего же у нее болит голень.
Куда-куда пациентка ходит? Или я читать не умею, или у вас, коллега, разыгралось воображение.
Зачем что-то придумывать, верить в это и обижаться? (с)
BukinaOV
24.03.2011, 19:12
у вас, коллега, разыгралось воображение
Я описала реальную обстановку, в которой диагностическим поиском занимается пациент.
Iluhin
24.03.2011, 21:23
Вы уверены, что это не сосудистая патология, и начинать больной надо с терапевта. Я считаю, что это может быть сосудистая патология и считаю целесообразным начать с хирурга.
Если бы жалобы больной никаким образом не заставляли нас думать о сосудах, я бы согласился. А так мы просто добавим к описанной выше цепочке дополнительное звено - терапевта. Остаюсь при своем мнении и не вижу никакх поводов для затянувшегося спора.
BukinaOV
24.03.2011, 21:59
Вы уверены, что это не сосудистая патология
Сейчас да, на 100%. Продолжать спор тоже не вижу смысла.
Egor1974
25.03.2011, 05:52
Еще один аргумент против перемежающейся хромоты у Wien.
Это может быть псевдоперемежающаяся хромота за счет антелистеза. Антелистез усугубляется при длительном пребывании в положении лежа на спине или животе, при длительной ходьбе или при длительном пребывании в положении стоя. После ночного сна листез усугубляется, а по пути на работу еще больше усугубляется ходьбой и пребыванием в положении стоя. Получается, что утро - это самый неблагоприятный период суток для таких болей. На работе люди обычно пребывают в положении сидя, а это положение само по себе благоприятно для антелистеза, поэтому после "лечебного" пребывания в положении сидя на работе возвращение домой уже не будет сопровождаться болью. Чистая механика. У меня много молодых пациентов со спондилолистезом. Нужно предложить пациентке на пике неприятных ощущений присесть на корточки. При антелистезе от этого станет легче, а при "сосудистой патологии" - хуже. Все элементарно. :)
acha
25.03.2011, 11:36
Вы уверены, что это не сосудистая патология, и начинать больной надо с терапевта. Я считаю, что это может быть сосудистая патология и считаю целесообразным начать с хирурга.
Если бы жалобы больной никаким образом не заставляли нас думать о сосудах, я бы согласился. А так мы просто добавим к описанной выше цепочке дополнительное звено - терапевта. Остаюсь при своем мнении и не вижу никакх поводов для затянувшегося спора.
у меня есть убеждение, что в отсутствии острой ситуации, пациент должен начать с терапевта (ето конечно в идеальных условиях при наличии адекватных терапевтов), и только от него двигаться к узким специалистам.
если брать за основу данный пример и буде етот терапевт я:
пациент осмотрен, заподозрена сосудистая патология, назначено соответствующее исследование, после которого консультация ангиохирурга
при таком раскладе выпадает лишний осмотр узкого специалиста, и он не тратит свое дорогое время на осмотр, назначение исследования, повторный осмотр.