[Троицкая]

Скажу сразу - занимаюсь исключительно нервно-мышечными заболеваниями, поэтому в остальной неврологии - почти полный профан.

Итак: есть данные, что ноотропы (к примеру, ноотропил, церебролизин и пр) неэффективны. В частности при инсультах.

В то же время до сих пор идут работы по поводу лечения церебролизином альцгеймера и пр.

Помогите разобраться, эффективны ли ноотропы и при каких нозологиях. Не война ли это фармфирм?

И ссылочки:
неэффективность ноотропов
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

При Альцгеймере вроде церебролизин эффективен:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Это правда старые исследования, но все же, мультицентровые, двойной-слепой метод:

Эффективность пирацетама при миоклонус эпилепсии
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Это тоже старое исследование, но тоже мультицентровое, правда Венгерское:

Эффективность ноотропила при деменциях, даже при Альцгеймере

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr. W.N.]

Pubmed все еще работает, ссылка в самом правом нижнем углу страницы. Только когда будете искать - все-таки определитесь, эффективность ЧЕГО ИМЕННО и при КАКОМ КОНКРЕТНО состоянии Вы оцениваете.

[Троицкая]

Расшифруйте, пожалуйста свой пост :)
А что, пабмед должен закрыться?
Какая ссылка и на что в правом нижнем углу?

[Rodionov]

Вот что имелось в виду :)

[Троицкая]

Фу ты! Да я и без него знаю, где медлайн, если бы он внимательно почитал те ссылки, которые я привела, то понял бы, что почти все они из Медлайна (как раз Пабмеда) :)

Я думала он по делу что-нибудь хотел сказать.

Так что, господа неврологи! Используете ли вы в своей практике ноотропы и при каких нозологиях?
Назначаете ли их после инсультов? (В острой стадии я так понимаю, что действительно смысла в них нет).

[Rodionov]

Тихо! Не надо фукать на модератора :D

Окромя Медлайна есть еще кохрановская библиотека. Выбирайте здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) интересующие Вас результаты.

Например здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) можно узнать о бессмысленности назначения пирацетама в качестве "таблеток от глупости" (с) :p (это не в обиду нашим пациентам, это моя мама придумала).

[SergeyPlyasunov]

Скажу сразу - занимаюсь исключительно нервно-мышечными заболеваниями, поэтому в остальной неврологии - почти полный профан....
Миофасциальными синдромами занимаетесь?

[Mikhail]

Так что, господа неврологи! Используете ли вы в своей практике ноотропы и при каких нозологиях?
Назначаете ли их после инсультов? (В острой стадии я так понимаю, что действительно смысла в них нет).

Ноотропы после инсультов (в основном больные приходят далеко после острой стадии) не назначаю никогда. В основном отменяю.
Я назаначаю ноотропы в одном случае - при подтвержденной деменции с преимущественно когнитивными расстройствами. Назначаю акатинол или церебролизин в больших дозах (30.0*10 дней). Поскольку второй поучается дороже, то чаще использую акатинол. Контролирую динамику по MMSE.

[Троицкая]

Тихо! Не надо фукать на модератора :D

.

Ну, надеюсь, модератор достаточно мудр, чтобы не воспринимать мой пост как личный наезд :) Просто посылать кого-то невежливо, даже если это не очень далеко, всего лишь в Пабмед :)

Таблеток от глупости? :) Хорошее определение.
А за ссылку спасибо - я эту библиотеку не знала (у меня в ходу медлайн, е-медисин и несколько уже специализированных сайтов по н-м болезням)

[Троицкая]

Миофасциальными синдромами занимаетесь?

Совсем нет - БАС, миопатии, спинальные амиотрофии, ШМТ и прочее

[Троицкая]

Ноотропы после инсультов (в основном больные приходят далеко после острой стадии) не назначаю никогда. В основном отменяю.
Я назаначаю ноотропы в одном случае - при подтвержденной деменции с преимущественно когнитивными расстройствами. Назначаю акатинол или церебролизин в больших дозах (30.0*10 дней). Поскольку второй поучается дороже, то чаще использую акатинол. Контролирую динамику по MMSE.

Вы у Татьяны Леонидовны работаете?

И если не секрет, каковы в среднем результаты (только не посылайте меня в Пабмед - я итак много вынуждена читать на англ по своей тематике, мне уже русского простого хочется :) ) То есть какие результаты вы считаете хорошими и как часто их можно ожидать, какие - средними, и как часто не бывает эффекта. (понятно, что деменция-деменции рознь).

Кстати, у вас нет, случайно, в электронном виде и на русском языке MMSE?

[Dr. W.N.]

Фу ты! Да я и без него знаю, где медлайн, если бы он внимательно почитал те ссылки, которые я привела, то понял бы....
Сейчас принято так общаться с коллегами? При повторе - бан.

[Троицкая]

Меня тут уже предупредили - что у вы строгий модератор. А посылать в Пабмед прилично на ваш взгляд? Знаете, в нем ведь почти на все есть ответы (во всяком случае официальные), и если кто-то спрашивает что-то в форуме, вероятно надеется на личный опыт, а не ссылки.

Не было желания вас обидеть, если есть что по существу темы - милости просим.

[Dr. W.N.]

На мой взгляд - прилично, неприличнее в присутствии человека говорить о нем в третьем лице.
Как можно ответить по существу на вопрос "применяете ли вы *** и при каких болезнях"? Формулировка вопроса подразумевает необходимость определиться в его смысле, что уместнее всего делать по указанному адресу. Если для Вас Пабмед - неприличное слово, то хотя бы поиск по РМС и сайту Солвей фарма даст массу информации (обсуждение статьи д-ра Корзуна, например).

[Троицкая]

Если для Вас Пабмед - неприличное слово, то хотя бы поиск по РМС и сайту Солвей фарма даст массу информации (обсуждение статьи д-ра Корзуна, например).


Ааа, ну теперь я поняла: вы не сочли нужным, прежде, чем ответить мне, прочитать те ссылки, которые я дала в своем первом посте - там их всего 4 - одна на Корзуна и три из Пабмеда. Именно поэтому мне и показалось странным (при том, что я дала ссылки из пабмеда, что говорит по меньшей мере о том, что я уже посмотрела, что там пишут по этому вопросу). Но вы продолжаете в том же духе - даете ссылку на того же Корзуна, на которое вам дала ссылку я. Ну да ладно, чего в мире не бывает.

Впрочем, полагаю, что беседу с вами я могу уже завершить - она выходит за рамки поставленной темы, если хотите обсуждать этические проблемы, давайте создадим отдельную тему.

[Dr.]

Помогите разобраться, эффективны ли ноотропы и при каких нозологиях. Не война ли это фармфирм?


По-моему, война фармфирм - это как раз пирацетамы в бесплатном списке и всем-всем-всем и от всего-всего-всего. Лучше с мексидолом, потому что от него ЭЭГ более вольтажным становится :). Много ли вообще ноотропы за рубежом назначают? :rolleyes: Это же не потому, что там дураки, а у нас умные, но бедные, больные, недолго и нездорово живущие. Вот и получается что [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Тема, кстати, тут уже поднималась

[Dr. W.N.]

Ааа, ну теперь я поняла: вы не сочли нужным, прежде, чем ответить мне, прочитать те ссылки...
***
Впрочем, полагаю, что беседу с вами я могу уже завершить - она выходит за рамки поставленной темы, если хотите обсуждать этические проблемы, давайте создадим отдельную тему.
Именно счел нужным и увидел, что та же дискуссия на Солвей-фарма с многостраничным обсуждением [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] осталась без Вашего внимания. Кроме того, тема обсуждалась уже столько раз, что удовлетворительную информацию можно получить даже с помощью google или поиска только по русмедсерверу.
Этические проблемы я обсуждать не буду. Бан на сутки.

[Mikhail]

Кстати, у вас нет, случайно, в электронном виде и на русском языке MMSE?

Вот, сбственно тот файл, которым пользуюсь.
Сам делал, в сети русского варианта не нашел. Интерпритация - есть на англ. в интернете, если нужно, сделаю дополнение.

[Hypericum]

В продолжение дискуссии (если таковая еще есть). «Ноотроп ноотропу рознь». Их уже синтезировано столько, что уже можно целое направление формировать – ноотропосинтезировнаие. И название группы фактически не соответствует составу препаратов. Я уверен, что среди такого количества препаратов хоть один, но толковый есть. Вот бы только кто-нибудь довел до логического конца это направление и провел нормальные исследование по данным препаратам, глядишь и результат бы получился. А то проведут исследование на 100 крысах, 200 мышах, потом возьмут в исследование 50 больных, получат выводы: Улучшает состояние и больных, и давай во все журналы пихать, какой у нас препарат хороший. В результате – несколько сотен препаратов и ни один не доведен до ума.

[Mikhail]

А то проведут исследование на 100 крысах, 200 мышах, потом возьмут в исследование 50 больных, получат выводы: Улучшает состояние и больных, и давай во все журналы пихать, какой у нас препарат хороший. В результате – несколько сотен препаратов и ни один не доведен до ума.

Насколько я понимаю, у серъезных фармфирм есть мониторинг подобных иследований. Если у оригинального производителя нет денег на дальнейшую раскрутку, они продают препарат на продвижение какой нибудь фирме из Большой Фармы. Так было с целебрексом например. А то, что наши "ноотропы" никто из Большой Фармы не покупает, говорит о многом...

[Hypericum]

А зачем продавать иностраннмы фирмам, когда и в России дельцы найдутся, чтобы его протолкнуть. Вы посмотрите как мексикор в гору пошел. При чем только не назначают. У нас на него разве только не молятся. До тех пор пока наша медицина (и прежде всего руководство) не перейдет на ЕВМ, шишь кто откажется от заработка на халяву. Так и будут мазь Вишневского применять (к слову).

[Mikhail]

А зачем продавать иностраннмы фирмам,?

Так они его и не купят. Прибыли с продаж в одной стране европы ДЕЙСТВУЮЩЕГО препарата в разы больше всех продаж по России. Зато здесь можно втюхивать туфту, которую на западе ни один врач не выпишет (все ноотропы и "метаболики").
Про мексидол уже 100 раз говорено, ан нет, протолкнули в спецбригады на московской скорой! Да я сам видел, как на одной конференции врачи СМП в очереди!!! стояли за методичками по мексидолу!

[efns]

Так они его и не купят. Прибыли с продаж в одной стране европы ДЕЙСТВУЮЩЕГО препарата в разы больше всех продаж по России. Зато здесь можно втюхивать туфту, которую на западе ни один врач не выпишет (все ноотропы и "метаболики").
Про мексидол уже 100 раз говорено, ан нет, протолкнули в спецбригады на московской скорой! Да я сам видел, как на одной конференции врачи СМП в очереди!!! стояли за методичками по мексидолу!


Неужели непонятно, что этим самым неврологов выпихивают не только из элитных рядов медицины, ну и с "рынка медицинских услуг". Кто только не хохочет над неврологическими рекомендациями и методами лечения. Героев надо на подиум и желательно с фотами.

[Троицкая]

Михаил, я прошу прощения, возможно тема уже неоднократно обсуждалась. Но я еще раз прошу лично для меня повторить (простой поиск не дал мне должной информации):

Какие из метаболиков считаются "водой"?

У нас, к примеру, очень категорично относятся к назначению АТФ, вливание 1 мл которой не несет в себе ни малейшего смысла с учетом того, что в сутки у нас вырабатывается и разрушается 50-170 кг АТФ.

Что еще в списке?

На форуме нашла: "Такие «модные» в России препараты, как актовегин, предуктал, рибоксин, виферон, амиксин, арбидол, мексидол, ноотропил, кавинтон, винпоцетин, в цивилизованном мире вообще не используются."

Может быть кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие отсутствие эффекта по конечным точкам.

(на пирацетам нашла).

[Rodionov]

У нас, к примеру, очень категорично относятся к назначению АТФ, вливание 1 мл которой не несет в себе ни малейшего смысла с учетом того, что в сутки у нас вырабатывается и разрушается 50-170 кг АТФ.
Проблема даже не в этом. Препарат распадается в ягодичной мышце за 30 секунд. Единственная ниша его применения - в/в введение для купирования наджелудочковых тахиаритмий.

[alexdr]

в сутки у нас вырабатывается и разрушается 50-170 кг АТФ.
Это опечатка??? Именно кг???

[Dr.]

На форуме нашла: "Такие «модные» в России препараты, как актовегин, предуктал, рибоксин, виферон, амиксин, арбидол, мексидол, ноотропил, кавинтон, винпоцетин, в цивилизованном мире вообще не используются."

Может быть кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие отсутствие эффекта по конечным точкам.

(на пирацетам нашла).

На винпоцетин ищите там же. Кокрейн -> винпоцетин :rolleyes: А еще лучше - поиск по форуму.

[thorn]

...Какие из метаболиков считаются "водой"? ...Может быть кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие отсутствие эффекта по конечным точкам...Простите, но, IMHO, Вы неправильно ставите вопрос. Какие из "метаболиков" не считаются водой? Кто-нибудь может предоставить ссылки на мультицентровые исследования, выявившие наличие эффекта по конечным точкам? Исследования должны предоставлять те, кто пытаются впарить эту воду, а не так, чтобы "Вы докажите что не работает и тогда не покупайте"... :) Это все равно, что продавец будет просить покупателя предоставить ему сертификат качества на товар... :cool:
Неужели по солвеевской ссылки Вы нечего не нашли? Там и винпоцетин и триметазидин и церебролизин и...
На винпоцентин, например, в пабмеде сразу налетаешь на Bereczki D, Fekete I. Vinpocetine for acute ischaemic stroke. Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000480...

[Троицкая]

Alexdr: Это опечатка??? Именно кг???

Именно, вы можете уточнить это в учебниках по биохимии. Она же быстро образуется, разрушается, опять образуется. Это не значит, что к вечеру вы на 50 кг состоите из АТФ :)

Простите, но, IMHO, Вы неправильно ставите вопрос. Какие из "метаболиков" не считаются водой?

:))))))

"Неужели по солвеевской ссылки Вы нечего не нашли? "
По конкретнее: я по "солвеевской" ничего и не искала. Какая ссылка? Где смотреть?


Bereczki D, Fekete I. Vinpocetine for acute ischaemic stroke. Cochrane Database Syst Rev. 2000;(2):CD000480...

Спасибо. А насчет "докажите" - информацию собираю для того, чтобы проще было объясняться с пациентами, да и врачами тоже. Хочу собрать для себя в один файл всю нужную инфу по этому вопросу.

[Троицкая]

Сейчас в меня полетят тапки :) Но я их умело поймаю, уверяю вас.

Значит так: Кохрэйновская библиотека не истина в последней инстанции и надпись "нет доказательств" не означает, что нет эффекта.

Нет доказательств о наличии эффективности пирацетама...
Нет доказательств о наличии эффективности винпоцетина...

(по ним спорить не буду, не знаю)

Но вот когда я в Кохрэйне прочитала "нет доказательств по эффективности плазмафереза при миастении" при исследовании по конечным точкам (через месяц) - я рассмеялась :)

Рассказываю почему:

Исследования были такими: в одной группе давали просто преднизон, в другой - преднизон + плазмаферез и через месяц не было разницы.

Но это абсолютно не доказывает эффективность/неэффективность плазмафереза, действие которого обычно заканчивается на 21 день :)

То, что плазмаферез бывает черезвычайно эффективен, особенно у детей, которым не будешь пульстерапию проводить - любой врач, лечащий миастению скажет. Поступает тяжелый больной. Можно дать пульстерапию преднизолоном, а можно провести плазмаферез (иногда делаешь и то, и другое). Трудно эффект от плазмафереза при этом не заметить. А можно оставить человека мучаться еще месяц и есть через зонд и ждать, когда подействует обычный пероральный метипред.

Кроме того, берут 100 средних больных миастенией, и среди них смотрят "среднюю температуру по больнице", она 36,8: у 80 больных - 36,6, у 15 - 38,8, у 2 - 34 (остывают уже).

Любому врачу понятно, что есть миастеники, которые слабо реагируют на плазмаферез, а есть - прекрасно.

А теперь зададимся вопросом: а в остальном Кохрейн также подсчитывал эффективность?

[Dr.]

Сейчас в меня полетят тапки :) Но я их умело поймаю, уверяю вас.

А теперь зададимся вопросом: а в остальном Кохрейн также подсчитывал эффективность?

Поймайте файл из аттача :).

[Dr. W.N.]

Не поленился посмотреть, что нам пишет по этому поводу Cochrane.

Main results

We identified one randomised controlled trial. Improvement in a quantitative muscle score was not significantly greater for patients treated with plasma exchange and prednisone than for patients treated with prednisone alone one month after onset of treatment. The difference between the two randomised arms in change in muscle score was not significant: estimated mean difference 17 points (95% confidence interval -6 to +40, P value = 0.15). More relapses were observed in the plasma exchange and prednisone group (8 relapses in five patients) in the first year as compared with the prednisone alone group (one relapse). Problems in the recruitment and matching of patients entered into this trial limit the conclusions that can be drawn. Despite this, experience from many non-randomised studies suggests that plasma exchange is beneficial in myasthenia gravis. As a result, the relative benefits of plasma exchange are still unconfirmed.

Т.е. в кокрейновском обзоре дали голую статистику о наличии лишь одного доступного РКИ с перечисленными дефектами включения в исследование. Не-РКИ с благоприятными результатами тут тоже указаны. Ни о какой "средней температуре по больнице" здесь речи нет.

[thorn]

По конкретнее: я по "солвеевской" ничего и не искала. Какая ссылка? Где смотреть? См. пост N 19. Посмотрите всю ветку, не пожалейте времени...
Что касается Cochrane Database, то заключения у них обычно очень корректны, как и Вашем примере, о чем написал уважаемый Dr. W.N. Конечно, есть "проколы" - на памяти альбумин :rolleyes: - но это же не рекомендации, а по сути мета-анализы со всеми врожденными недостатками...

[Hypericum]

Сравнительное упоминание метаболиков и плазмофереза не совсем корректно. Эффект первых едва ощутим и поэтому требует очень серьезных исследований со строгим дизайном. А особенно, если посчитать массовость и "любовь народа". Для сравнения - посмотрите исследования по статинам, количество больных в исследованиях, дизайн, конечные точки. Дух захватывает. А по метаболикам. Жалкие потуги с триметазидином. Что-то вроде, "улучшает самочувствие больных, переносимость нагрузки, умерньшает ДД ЛЖ и т.п.".

[Троицкая]

[QUOTE=Dr. W.N.]"Т.е. в кокрейновском обзоре дали голую статистику о наличии лишь одного доступного РКИ с перечисленными дефектами включения в исследование. Не-РКИ с благоприятными результатами тут тоже указаны. Ни о какой "средней температуре по больнице" здесь речи нет."

В кокрейновском обзоре было высказано весьма спорное утверждение (даже если оно и подтверждено неким РКИ, выполненным по нормам статистики, но не очень верным по сути - какой смысл смотреть эффект через месяц, если он заканчивается через 3 недели? :) ) Кроме того, непонятно, какой был отбор миастеников, для чего я и привела анекдот с температурой, если вы не поняли :)

Я указываю, что утверждение конкретно в этом обзоре не соответствует действительности, может быть кому-то из неврологов это поможет правильно соорентироваться. Я вполне допускаю, что прочитав Кокрейновский обзор, кто-то бы решил, что при миастении плазмаферез назначать нет смысла :)

[Dr. W.N.]

Я именно о спорности имеющегося исследования Вам и написал. В принципе, те, кто читает кокрейновские обзоры, вряд ли приходят туда за однозначным мнением. Это не справочник фельдшера. Дана статистика - думайте, куда ее девать.

[Hypericum]

В продолжение, о народной любви.
Мне особенно «нравится» общее объяснение. «Для укрепления чего-нибудь» и «они же безвредны». Особенно второе, «нравится». При этом только на моей памяти коллеги несколько раз получали анафилактический шок на рибоксине и пирацетаме. И у нас (в городе) был очень неприятный случай, когда погибла врач от «профилактического» курса АТФ. Развивалось все примерно так. Инъекции АТФ – абсцесс ягодичной области (коллеги-хирурги, извините, если будет безграмотная терминология) – флегмона ягодичной области – «неэффективное» вскрытие – флегмона забрюшинного пространства – смерть.
Надеюсь, что для некоторых любителей метаболиков это послужит уроком. Не стоит наступать на грабли, если на них наступило уже несколько тысяч врачей и пациентов.

[Троицкая]

Ну вы уж тоже сравнили :) Одно дело АТФ с рибоксином, а другое дело те же церебролизин с пирацетамом, по использованию которых при Альцгеймере до сих пор идут работы (см первый пост топа, к примеру).

Вот я и спрашиваю, уважаемые коллеги, вы полностью исключили из своего использования церебролизин и ноотропил? или используете в случаях деменций?

Кстати, при ХВДП мы проводим курсы церебролизина (не все же на преднизолоне сидеть), увы плацебо-контролируемых исследований не делали, но ЭМГ до и после курса - отличается: уменьшение спонтанной активности, нарастание эффективности реиннервации. Мне трудно сказать, что будет "по конечным точкам", но за 10 дней лечения церебролизином в высоких дозах есть эффект, это точно. Другое дело цена/качество. Курс тиоктацида даст не хуже эффект.

Вообще здесь ХВДП кто-нибудь занимается прицельно?

[Dr. W.N.]

А как Вы хотите, чтобы Вам отвечали? "Эффект есть точно"? Нравится/не нравится? Ваш вопрос можно расценить как просьбу написать и опубликовать обзоры. Тогда, во-первых, кто будет этим заниматься (да чтобы еще не стыдно было результаты показывать на людях), и во-вторых, за чей счет это все будет? Ну объясните мне, как можно спрашивать "в общем"? Не формализован запрос - не будет внятного ответа. Тема скатывается на флуд.

[Наталья П.]

Я именно о спорности имеющегося исследования Вам и написал. В принципе, те, кто читает кокрейновские обзоры, вряд ли приходят туда за однозначным мнением. Это не справочник фельдшера. Дана статистика - думайте, куда ее девать. В этом и заключается доказательная медицина - найди информацию - оцени на достоверность - оцени на применимость к конкретному пациенту - примени - оцени эффект

[GOREC]

Одно дело АТФ с рибоксином, а другое дело те же церебролизин с пирацетамом, по использованию которых при Альцгеймере до сих пор идут работы Да, разница есть - цена. По чем церебролизинчик, долларов 20 упаковочка. И поэтому, чтоб его назначать, тем более нужны веские основания. Экспериментировать можно сколько угодно. Но эффект должен быть доказан. Можно последние деньги вытянуть из больного на этот церебролизин, а толку не будет. Поэтому получается все это из одной оперы.

[Rodionov]

мы проводим курсы церебролизина <...> но ЭМГ до и после курса - отличается Уважаемая коллега! В этом и состоит слабость большинства "метаболических, сосудистых, улучшающих питание и т.п." препаратов. Оценка не по твердым конечным точкам (прожил на год дольше, лег в больницу повторно не через год, а через два и т.п.), а по суррогатным (улучшилась ЭЭГ, улучшилась ЭКГ, выкрутил на велосипеде лишних 30 секунд...).

[Троицкая]

Уважаемая коллега! В этом и состоит слабость большинства "метаболических, сосудистых, улучшающих питание и т.п." препаратов. Оценка не по твердым конечным точкам (прожил на год дольше, лег в больницу повторно не через год, а через два и т.п.), а по суррогатным (улучшилась ЭЭГ, улучшилась ЭКГ, выкрутил на велосипеде лишних 30 секунд...).

Это веский аргумент. Возможно. Потому как нет смысла говорить, что церебролизин не дает никакого эффекта (во всяком случае при ПНП)- этот эффект есть, и он подтверждается не только подсчетом мышечной силы или Р300 (в случаях деменций). А вот то, что этот эффект может быть настолько нестойким, что через год не будет никакой разницы между коловшими и неколовшими - это возможно. Только как бы не получилось как в приведенном мной примере с плазмаферезом :) Там ведь тоже "по конечным точкам" смотрели.

Сразу отвечу доктору GOREC "Экспериментировать можно сколько угодно. Но эффект должен быть доказан. Можно последние деньги вытянуть из больного на этот церебролизин, а толку не будет."

Ну работа у нас такая - экспериментировать и статьи потом писать. Нам за это деньги и платят. Если никто не будет экспериментировать, как же вы узнаете, что работает, а что не работает :)

[alexdr]

Ну работа у нас такая - экспериментировать и статьи потом писать. Нам за это деньги и платят. Если никто не будет экспериментировать, как же вы узнаете, что работает, а что не работает :)
Насколько мне известно, при эксперименте на людях необходимо соблюсти некие этические нормы. И уж во всяком случае, "подопытные" должны быть осведомлены, что участвуют в эксперименте, и отдавать себе в этом отчет. Кроме того, этот эксперимент не должен проводится на средства самого подопытного. Надеюсь, что эти нормы, безусловно, в Вашей работе соблюдаются.

[Троицкая]

Насколько мне известно, при эксперименте на людях необходимо соблюсти некие этические нормы. И уж во всяком случае, "подопытные" должны быть осведомлены, что участвуют в эксперименте, и отдавать себе в этом отчет. Кроме того, этот эксперимент не должен проводится на средства самого подопытного. Надеюсь, что эти нормы, безусловно, в Вашей работе соблюдаются.

Пациенты в обязательном порядке извещаются о своем заболевании, о возможностях лечения и о его эффективности (это в ПК по месту жительства на больного дается 5 мин, а нам разрешается 2 часа разговаривать :) ). А вот насчет экспериментов на средства пациента... Все лечение проводится исключительно на средства самих больных. И они сами решают, нужно им такое лечение или нет. Мы не толкаем БАДы и не работаем на фармфирмы, поэтому как минимум пациенты уверены в нашей неангажированности, что уже немало по нашему времени.

[alexdr]

Пациенты в обязательном порядке извещаются о своем заболевании, о возможностях лечения и о его эффективности
Я писал немного не об этом, а о том, что когда ставится эксперимент, то пациент должен быть об этом извещен. Т.е. извещен именно об эксперементальном характере назначаемого лечения с недоказанным (возможно, пока еще) результатом.
А вот насчет экспериментов на средства пациента... Все лечение проводится исключительно на средства самих больных. И они сами решают, нужно им такое лечение или нет.
Все верно. Только пациент в этом случае имеет право осознанно принимать решение, учитывая именно эксперементальность лечения. Я не прав?

[BBC]

Госпожа Троицкая,
Вы подменяете понятия - это не способ ведения дискуссии. Ответьте, пожалуйста,
1. какими документами Вы руководствуетесь, планируя эксперимент?
2. Какой этический комитет дал разрешение на проведение Вашего эксперимента и какое название в разрешительной документации носил Ваш эксперимент?

[Dr. W.N.]

Дожили. Таким образом, доктор Троицкая проводит некие эксперименты с ноотропами и хочет от нас доказательств их эффективности. Учитывая неумение и нежелание доктора Троицкой работать с информацией тему считаю исчерпанной, индивидуальное обучение автора темы ни в чьи обязанности не входит.