[Undina]

Сейчас многие пользуются медицинскими услугами за свой счет. Я уже не говорю про лечение зубов, почти все лечат за деньги. А вот просто консультация врача- у кого есть возможности, стараются идти в частные поликлиники. Женщины платят за аборты, роды. Мои подруги девушки- подростки предпочитают идти к гинекологу платно, говорят, что там лучше условия и врачи вежливей. А вот мне интересно, а стоит ли? Неужели бюджетная медицина сейчас такая плохая? И что делать тем, кого нет возможностей заплатить за прием врача?

[Vasilenko]

А еще можно бесплатно ходить пешком, вместо автобуса, при желании вполне можно найти кусочек бесплатной еды и т.д. Вы делаете вид, что государство за Вас платит - мы делаем вид, что лечим Вас за эти деньги. И всем хорошо :)

[katechka]

Вы делаете вид, что государство за Вас платит - мы делаем вид, что лечим Вас за эти деньги. И всем хорошо :)
Видите ли, беда в том, что не всегда качество медицинской услуги соответствует затраченным деньгам.
Когда покупаю в магазине дорогую колбасу, я по крайней мере могу быть почти уверенной в том, что там больше мяса и лучше вкусовые качества, в отличие от дешевой колбасы. А когда прихожу в платный медицинский центр - нет никакой уверенности, что чем больше выложу "бабок", тем лучше меня вылечат.
Кроме того, обращаясь к "бесплатным" врачам меньше вероятность нарваться на шарлатанов. Например, при онкологических заболеваниях уж лучше лечиться в онкологических центрах, а не в частных лавочках, так надежнее.

[Vasilenko]

Видите ли, беда в том, что не всегда качество медицинской услуги соответствует затраченным деньгам.
Так и я говорю: в бесплатной медицине Вы НИЧЕГО не затрачиваете. И что надеетесь получить?

[Artemij Okhotin]

Кроме того, обращаясь к "бесплатным" врачам меньше вероятность нарваться на шарлатанов. Например, при онкологических заболеваниях уж лучше лечиться в онкологических центрах, а не в частных лавочках, так надежнее.
Частные лавочки онкологией не занимаются. А где больше шарлатанов, никто не считал.

[Samoshkin]

.......А вот мне интересно, а стоит ли? Неужели бюджетная медицина сейчас такая плохая? .........Вы знаете, уважаемая Undina! Мне Ваш пост очень напоминает реплику одного главного врача одной из заштатных МСЧ, где протекают потолки и сыплется штукатурка, на планерке в самарском горздраве, когда ему (ей) задали вопрос, мол, а почему так мало платных услуг, где мол деньги, коллега с растерянностью и некоторым раздражением ответил (а) "Ну не идут к нам, все к частникам норовят, ну неужели мы хуже?" Не надо делить врачей на частников, муниципалов и государевых, это - неправильно. Есть врачебное сообщество, которое медленно и неуверенно начинает поднимать голову, и голос его пока что едва слышен среди всеобщего политиканского гвалта. Неужели бюджетная медицина - хуже, спрашиваете Вы. Отвечаю: да, хуже и хуже потому что врачи в ней - унижены зарплатой и прочим административным идиотизмом, пациенты на положении "КОНТИНГЕНТА", а медицина в таком состоянии, что впору шаманов на помощь звать, и то эффективнее будет. Все призывы к широкому внедрению рыночных принципов в той или иной мере ни как не находят резонанса во властных структурах, а реализация так называемого рынка медицинских услуг сводится к набиванию карманов главных врачей откатами от покупок медицинской техники и дорогостоящих ремонтов. Драгоценная Undina, мы слишком хорошо знаем нашу систему изнутри, мы прекрасно понимаем, что готовых рецептов - быть не может, но есть общие принципы, декларированные на всемирной медицинской ассамблее, под которыми, думаю готовы подписаться большинство врачей этого ДК.
Вообще Ваш пост производит двоякое впечатление: либо Вы - счастливый и здоровый человек и никогда не сталкивались с отечественным здравоохранением, либо - мониторируете общественное мнение, затрагивая наиболее чувствительные струны врачебного самосознания. Ответьте откровенно, что Вы хотели услышать? Анализ ситуации, или - совет о том, где лучше получать медицинскую помощь?

[Aminazinka]

Нечистые на руку или просто некомпетентные специалисты встречаются и в платной и в бесплатной сферах. Другое дело, что заключая платный договор (когда Вы платите, Вы заключаете договор), можно расчитывать по крайней мере на компенсацию (в худшем случае). Хотя по большей части все-таки за деньги 60% врачей работают ЛУЧШЕ, чем бесплатно (называть платой за труд зарплату язык не поворачивается). Чего делают остальные 40%? 20%будут работать хорошо и за гроши, а 20% не будут хорошо работать и за миллион...

[YuriTop]

Работя и в платной и бюджетной медицине, как специалист могу сказать, что оказывая платную консультацию сильнее заботишся о своей репутации т.е. более ответственно подходишь к своей работе. Основной фактор в планой стуктуре это твой профессионализм. Неоднократно наблюдал такую ситуацию, когда в частном учреждении начинал работать "светила", а пациентов раз-два и все... в то время как его менее "звездный" коллега отбоя не имеет.

[alex_md]

Уважаемая Анастасия, в настоящий момент государство за ваше лечение платить отказывается. Платить придется вам самим, или не лечиться вообще. Как только госудаство начнет платить, тогда ваш вопрос у кого лечить станет актуальным.

[Dr.]

Когда покупаю в магазине дорогую колбасу, я по крайней мере могу быть почти уверенной в том, что там больше мяса и лучше вкусовые качества, в отличие от дешевой колбасы.

Неправда! Мы в России! Я недавно думал, какую тушенку мне купить - экстра (дорогая) или не-экстра. Купил экстра. Полбанки шкуры в ней оказалось ;)

[doctor101]

Платная медицина . А стоит ли?
Вот как поставлен вопрос.Но он не конкретизирован.Стоит ли ей быть/платной медицине/,или стоит ею воспользоваться.
Если стоит ей быть, то вопрос риторический-она существует.Но другое дело, что в цивилизованных странах никому и в голову не придет в государственной больнице вымогать или заставлять пациента самообеспечиваться/покупать за свой счет шприцы и пр./что повсеместно существует в России,пациент вправе потребовать и требует обеспечить его всем необходимым для лечения/в пределах корзины услуг/.Это называется беспредел, на который государство Российское закрывает глаза.
А вот стоит ли обращаться за помощью в негосударственную, частную/платную медицину-решает каждый ЛИЧНО, исходя из своих материальных возможностей.Это лишь альтернатива,дающая возможность пациенту реализовать свое право на выбор.

[DIAMAL]

У нас платные услуги помимо стоматологии (за денежку есть возможность получить в качестве пломбы не строительный цемент) отсутствуют в принципе. Причина банальна до безобразия! Все мы люди государевы, муниципалы то есть. И глава администрации,и думцы местные со страшной силой всеми рогами упираются, дабы не испортить себе политическое реноме. Платят бездокументники. Так, моё однократное участие, будь то осмотр или обработка раны в пол-черепа, на сегодняшний день обойдётся страждущему в 87 рубликов.

[bill]

Хозрасчетные услуги - вот ведь зараза какая! :rolleyes:
Врачу то они не выгодны. Во всяком случае проще и удобнее для "контигента" дать наличкой и вполовину стоимости. Да и врачу, вместо крох с хозрасчета, выгодней.
Есть и другая проблема, во всяком случае я с этим начинаю сталкиваться слишком уж часто - даже за деньги человек не получает качественной помощи. А уж без денег он вообще не получает ничего, даже при необходимости экстренной медицинской помощи. Идет прямое вымогательство. Но может быть это проблема только в Питере?

[Samoshkin]

Нет, Владимир Михайлович! Это явление - повсеместно. Говорю об этом со знанием дела, мы ведем мониторинговые исследования неформальных платежей в российском здравоохранении.

[Undina]

Вы знаете, уважаемая Undina! Мне Ваш пост очень напоминает реплику одного главного врача одной из заштатных МСЧ, где протекают потолки и сыплется штукатурка, на планерке в самарском горздраве, когда ему (ей) задали вопрос, мол, а почему так мало платных услуг, где мол деньги, коллега с растерянностью и некоторым раздражением ответил (а) "Ну не идут к нам, все к частникам норовят, ну неужели мы хуже?" Не надо делить врачей на частников, муниципалов и государевых, это - неправильно. Есть врачебное сообщество, которое медленно и неуверенно начинает поднимать голову, и голос его пока что едва слышен среди всеобщего политиканского гвалта. Неужели бюджетная медицина - хуже, спрашиваете Вы. Отвечаю: да, хуже и хуже потому что врачи в ней - унижены зарплатой и прочим административным идиотизмом, пациенты на положении "КОНТИНГЕНТА", а медицина в таком состоянии, что впору шаманов на помощь звать, и то эффективнее будет. Все призывы к широкому внедрению рыночных принципов в той или иной мере ни как не находят резонанса во властных структурах, а реализация так называемого рынка медицинских услуг сводится к набиванию карманов главных врачей откатами от покупок медицинской техники и дорогостоящих ремонтов. Драгоценная Undina, мы слишком хорошо знаем нашу систему изнутри, мы прекрасно понимаем, что готовых рецептов - быть не может, но есть общие принципы, декларированные на всемирной медицинской ассамблее, под которыми, думаю готовы подписаться большинство врачей этого ДК.
Вообще Ваш пост производит двоякое впечатление: либо Вы - счастливый и здоровый человек и никогда не сталкивались с отечественным здравоохранением, либо - мониторируете общественное мнение, затрагивая наиболее чувствительные струны врачебного самосознания. Ответьте откровенно, что Вы хотели услышать? Анализ ситуации, или - совет о том, где лучше получать медицинскую помощь?

Я хотела услышать совет от профессиональных врачей- как лучше получать медицинскую помощь. Лучше потратить деньги, которых итак у меня немного ( я студентка ) на консультацию врача или можно и бесплатной медициной обойтись.

Я только один раз была у врача платно- у окулиста. К нашему окулисту в поликлинике трудно записаться, а мне надо было срочно подобрать очки. Конечно, там со мной вежливо обращались, долго мне подбирали. Потом через несколько месяцев пришла в районную поликлинику проверить зрение. Когда я буквы называла, мне врач закричала:" Ты не можешь быстрее, у меня там куча народу за дверью " Конечно, было неприятно. Что значит быстрее, ведь положенные 15 минут еще не прошли.
Но это я конечно оцениваю с точки зрения уровня обращения с пациентами. Я как человек, далекий от медицины, не могу судить о квалификации врача.

[Dr.]

Я хотела услышать совет от профессиональных врачей- как лучше получать медицинскую помощь.

Совет простой- нужно идти к конкретному врачу, а не в заведение. Не надо забывать, что наша страна - велика и могуча, а это означает, что даже за супер-большие деньги в супер-раскрученном заведении не исключен шанс попасть к непрофессиональному лепиле, как и не исключен шанс попасть к золотым рукам, которые не возьмут деньги даже если их заставлять ;). Как такого врача найти - вопрос

P.S. Может быть, закрывать тему уже? Все это уже 100 раз обсуждено тут

[Samoshkin]

К сожалению, уважаемая Анастасия, мы навряд ли что то сможем адекватное посоветовать. Каждый сообразуется со своей ситуацией и своими средствами. А в отношении вопроса, что лучше - Вы вплоне можете ответить и сами, ведь качество медицинской помощи оценивается не только по результату, но и с учетом мнения пациента. Ответственность у врача тем выше, чем адекватнее его заработок, а платят прилично сейчас, пока - в частной системе здравоохранения.

[Vasilenko]

Может открыть отдельный топик для пациентов, где они смогут оставлять мнение о конкретных врачах? Эдакий черный список:) Или белый. Или полосатый:)

[SergeyPlyasunov]

...мы ведем мониторинговые исследования неформальных платежей в российском здравоохранении.
Это как?
Напугали прямо :eek:

[Samoshkin]

Это как?
Напугали прямо :eek:Не волнуйтесь, это - всего лишь мониторинг, основанный на экспертных опросах.

[dr.Agapov]

Так и я говорю: в бесплатной медицине Вы НИЧЕГО не затрачиваете. И что надеетесь получить?


Увы,бесплатной медицины у нас нет.
Государство добросовестно отбирает часть честно заработанных денег у граждан на финансирование здравоохранения в виде ЕСН (единого социального налога).Каждый работающий гражданин выплачивает 3,6 % ежемесячно в федеральные и территориальные фонды медицинского страхования (подразумевается для оплаты своего будущего лечения) и 4% в социальный фонд (поразумевается на путевки на отдых и лечение) - итого почти 8% или 1/12 часть своего зароботка.
В ответ же ничего не получает.Ну-ка подымите руку - кто бесплатно съездил в ближайшие 3-4 года в санаторий?

Берем в руки калькулятор
Средняя зарплата - возьмем реальные цифры - 6 000 ,работающих - возьмем максимальное число (включая предпринимателей,бюджет) - 100 млн.
6 000 х 100 000 000 x 8 / 100 = 48 000 000 000.

Считаем зарплату врачей 5000 р х 500 000 врачей = 2 500 000 000,
мед.персонал 2500 х 1 500 000 = 3 750 000 000
Складываем = 6 250 000 000 и отнимаем от 48 000 000 000 - 6 250 000 000 и получаем,что граждане не только оплачивают труд мед.работников, а еще платят 41 750 000 000 вероятно на развитие материально-технической базы и.т.д и.т.п. а может и еще куда-то :rolleyes:

А на деле бедному гражданину приходиться платить дважды - и за " бесплатную" медицину и за платную (легальную и нелегальную)

Надо твердо понять,что государство никому не платит,платят за медицину сами работающие граждане.И нынешний планируемый рост расходов на медицину - это просто "куда-то" уменьшили :)

[Zhivov]

Видите ли, беда в том, что не всегда качество медицинской услуги соответствует затраченным деньгам.
Когда покупаю в магазине дорогую колбасу, я по крайней мере могу быть почти уверенной в том, что там больше мяса и лучше вкусовые качества, в отличие от дешевой колбасы. А когда прихожу в платный медицинский центр - нет никакой уверенности, что чем больше выложу "бабок", тем лучше меня вылечат.
Кроме того, обращаясь к "бесплатным" врачам меньше вероятность нарваться на шарлатанов. Например, при онкологических заболеваниях уж лучше лечиться в онкологических центрах, а не в частных лавочках, так надежнее.
Это иллюзия, Катечка. И в "частной лавочке" (Идиотский совковый штамп, простите. С маленьких лавочек начинались все великие бизнесы этого мира, давшие работу миллионам и процветание целым странам), и в госмедучреждении абсолютно с одианковой частотой встречаются шарлатаны и недоучки. Все зависит от профессиональной честности врача, его желания и возможности учиться. Профессиональной библиотеке моей частной лавочке может позавидовать не только любая кафедра урологии любого гос. ЛУ, но и любая госбиблиотека. Так что дело вовсе не форме собственности, а влюдях которые работают в данном конкретном ЛУ.

[Zhivov]

Частные лавочки онкологией не занимаются. А где больше шарлатанов, никто не считал.
То есть это как, Артемий? А моя лавочка что не в счет? У нас онкоурологические больные составляют с Божей помощью большую часть пациентов. И лицензия имеется, а уж о возможностях я не говорю. К слову сказать некоторые руководители некоторых крупных госонкологических ЛУ, да и просто очень известные госврачи обращаются по своим личным онкоурологическим вопросам именно к нам. Так уж получилось. Я думал, что Вы то занете, что Корнелльский университет частный. И что мешает частной клинике любой области быть хорошей и очень хорошей?

[Vasilenko]

Увы,бесплатной медицины у нас нет.
Государство добросовестно отбирает часть... Да согласен я со всем этим. У государства по большому счету денег своих и не бывает - все наши налоги... Тут можно и про дороги вспомнить, и про милицию и т.д. Беда то в том, что казалось бы кому как не людям о своем здоровье думать? Так нет - пока человек здоров, ему проблемы здравоохранения до лампочки, а как заболел - опять же не до того, вылечиться бы. Вылечился - опять про медицину забыл, и куда его 3,6% уходят его мало заботит, а то и не подозревает он о них. Сколько раз бывало у нас например, пришел пациент - вахтовик-затейник, водочки там неправильной выпил на честно заработанные бабки. Скрутило его, помогите, говорит. И знаю я, что зарплата у него раз в 5 поболе моей. А он кричит: лечите меня, озолочу! А как полегчало - испарился с концами. Да и не с концами - город то маленький, больница одна, опять приходит после очередной вахты. И глаза такие честные-честные. А попадется "правильный" больной - начальник там, то диванчик какой списанный в отделение подарит, то ремонт сделать поможет. И лечишь его с каким-нибудь ЖКБ. Неопытные спрашивают - может соперировать его, куда ж камни денутся? Как же - соперируешь, уйдет насовсем, а так мы его еще не раз полечим... Вот и с платной медициной проблемы получаются.
Смысл в том, что О БОЛЬНЫХ ЛЮДЯХ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ ЗДОРОВЫЕ. А у них похоже менталитет пока хромает. Он у них хороший, но почему-то хромает ((с) Винни-Пух)...
P.S: Ростову - привет!

[Surgeon]

Уже две страницы написано. Мои две копейки.

Бесплатная медицина нужна - для малооплачиваемых групп населения. Без этого не обойтись. Всё остальное должно быть оплачено - через страховки, из частного кармана, работодателем, как угодно. Вся остальная экономика так построена. Медицина - это тоже бизнес.

[SergeyPlyasunov]

.... А попадется "правильный" больной - начальник там, то диванчик какой списанный в отделение подарит, то ремонт сделать поможет. И лечишь его с каким-нибудь ЖКБ. Неопытные спрашивают - может соперировать его, куда ж камни денутся? Как же - соперируешь, уйдет насовсем, а так мы его еще не раз полечим...

Как говорится No comment, что значит "слов нет и буквы кончились".

[SergeyPlyasunov]

... Смысл в том, что О БОЛЬНЫХ ЛЮДЯХ ДОЛЖНЫ ДУМАТЬ ЗДОРОВЫЕ. А у них похоже менталитет пока хромает. Он у них хороший, но почему-то хромает ((с) Винни-Пух)...
Да нормальный у них менталитет. Такой же как у большинства в стране. Даже песнь помню в юности моей была: "Вышли мы ВСЕ из народа".
Любая НЕКОНТРОЛИРУЕМАЯ власть ведёт себя так же, как наша.
Почему многие считают, что наверху сидят какие-то особенные люди?! Или , по крайней мере, люди с каким-то особенным видением мира?!

[thunderbolt]

Уважаемая Undina!
Послушать таких врачей, как врач Vasilenko - можно ложиться и умирать людям, которые получают 2500 в месяц!!!
Забойная логика у Vasilenko, ей-ей! И как такой человек попал в медицину...?!
Они оказывается делают вид, что лечат... Вы слыхали?! Имейте в виду!
Интересно, что бы делал этот врач если бы тот кто к нему приходит делал вид, что работает! Пожалуй медицина просто умерла бы, точнее врачи повымерли бы... такие.
А так, Undina, получается, что куда не придешь, врач либо смотрит "масляными" глазами, либо не стесняясь называет круглую сумму (это в бюджетной медицине...!) за услугу, "делая вид, что лечит"!
"Ажиотаж да и только", как сказал бы дед Щукарь!

[Vasilenko]

Уважаемая Undina!
Послушать таких врачей, как врач Vasilenko - можно ложиться и умирать людям, которые получают 2500 в месяц!!!
Забойная логика у Vasilenko, ей-ей! И как такой человек попал в медицину...?!
Они оказывается делают вид, что лечат... Вы слыхали?! Имейте в виду!
Интересно, что бы делал этот врач если бы тот кто к нему приходит делал вид, что работает! Пожалуй медицина просто умерла бы, точнее врачи повымерли бы... такие.
А так, Undina, получается, что куда не придешь, врач либо смотрит "масляными" глазами, либо не стесняясь называет круглую сумму (это в бюджетной медицине...!) за услугу, "делая вид, что лечит"!
"Ажиотаж да и только", как сказал бы дед Щукарь!Да Вы знаете, пока никто не жаловался конкретно на меня. А говорю я о бесплатной медицине в целом. И делаем вид мы что лечим не потому, что нам так хочется, а потому что выхода другого нет. И коль уж Вы сравнили медицину с другими специальностями, представьте, например, как долго в наше время проработает магазин, в котором продается ТОЛЬКО мыло. И как будет работать, а не "делать вид" водитель автобуса, если у него нет бензина и запчастей. Или дворнику вместо метлы дайте просто палку, и предложите ей сгребать мусор. А когда он запротестует, скажите "как такой человек мог попасть в дворники!". Вы просто многого не знаете о медицине. Не знаете, что чувствует врач, когда с одной стороны тяжелый больной, а с другой - официальный список препаратов, предназначенных для его лечения, где нет НИ ОДНОГО нужного. А пошлешь его в аптеку - пожалуется, или в страховую компанию побежит с требованием оплаты. А тебя - на ковер к главврачу, и вот тут-то бы пригодился тот самый магазин с мылом. И после этого, а также после чтения топиков, подобных Вашему, подумаешь сто раз. И потом назначишь больному капельниц побольше с чистым физраствором, поулыбаешься ему, умных слов наговоришь - и будешь таким хорошим врачом. Не то, что некоторые, жалуются тут видите ли...
Или что Вы хотели увидеть в этом топике? Что все нормально, лечить будем бесплатно и хорошо, можете не беспокоиться?

[Rodionov]

Государство декларирует бесплатную медицинскую помощь, но оно НЕ МОЖЕТ гарантировать, что врач будет работать бесплатно.

Вот и всё.

[Aminazinka]

ГЫ!
Наше государство МОЖЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ то, что ему выгодно. В том числе рассказывать своим гражданам, что у нас медицина бесплатная. Гражданам же невдомек, что оно ВРЕТ. Больше того, граждане иногда даже не задумываются, что капельница с физраствором состоит из: а)койки в палате, на которой лежит постельное, или хотят бы кушетки б) гардероба (по крайней мере днем) в) санитарки, которая выдала постель и вымыла пол там, где стоит кровать или кушетка, что желательно г) врача, который сколько-то там лет учился (на это потрачены деньги и силы), и теперь знает, что этот конкретный пациент нуждается именно в капельнице с физраствором и от нее не помрет, а наоборот выздоровеет д) медсестры, которая делает так, чтобы капельница попала в вену и там не было пузырьков воздуха (а то больной э... ну, помрет в общем), е) стойки, на которую надо поставить или повесить флакон (емкость), чтобы физраствор тек в вену, а не наоборот ё) собственно флакон с физраствором ж)собственно капельница (это такая штуковина, одним концом в бутылку, другим в вену) з)жгут, вату и спирт и) и медсестре и врачу надо еще ручку и бумагу (причем бумагу специальнеую - бланки) чтобы сделать записи про то, что пациент пришел, его положили на койку и назначили капельницу, и по какому поводу... И это все только после того, как построено здание, где есть палата, куда поставили а) кровать...
И государство наше гражданину сказало, что это все БЕСПЛАТНО... а гражданин ПОВЕРИЛ (потому что ему так удобно, хотя сам он на своей работе карандашом по бумаге даром не проведет, и карандаш с бумагой потребует ему купить по статье "канцтавары"). Причем само государство за это платить ни разу не хочет. И чего? Кто тут зверь после этого?

[Vasilenko]

Да, кстати, мы еще иногда бумагой взятки берем... А то, извините, писать не на чем...

[Dtver]

---------------

[Zhivov]

Я вообще не понимаю что тут дебатируется? Возможность рабского труда ради благородной идеи помощи ближнему? Так это дело исключительно добровольное. Но такими добровольцами могут стать только люди на пенсии с хорошими деньгами на счете, когда просто надо разннобразить времяпрепровождение. А если тебе надо кормить семью?
Ну если де факто гос-во заставляет врачей/учетелейментоввоенных заниматься рабским трудом, то о каком качестве труда и вообще о каком труде можно говорить? И чего можно потребителям этого труда ожидать. Ни одному человеку в здравом уме. живущему в стране, в которой рабство не было законом жизни так долго как во России, даже в голову не придет дебатировать бесплатность любого труда. Даже священник, ито бесплатно не работает. А врач должен быть еще святее? Ну а дальше еще проще. Ты студент/пенсионер/инвалид/малооплачиваемая категория граждан. Ты продавца мяса или хлеба или порток не просишь тебе на товар высокого качекства дать низкую цену? Правильно, не просишь! Хотя без жратвы и порток тоже не прожить. Ты просто покупаешь ту жратву и те портки на которые заработал. А почему ты просишь врача для тебя бесплатно хорошо работать и у тебя вообще возникает вопрос кто лучше будет работать, кому заплатили или кому не заплатили? На что заработал, такого врача с соответствующим объемом и качеством сервиса получи. Ну а что касается плохой работы за большие деньги, этого у нас везде полно: от продажы жратвы и порток, до автосервиса, строительства и ремонта жилья и почти всего вокруг. Это проблема плохого профессионализма, низкой конкуренции и беззакония. когда за плохое качество никого реально нельзя наказать.

Так что товарищи пациенты! Все вопросы не столько к врачам, а к системе и к самим себе, эту систему создающим. Гос-во, которое Вы сами же формируете, Вас ненавидит! Оно систематически Вас грабит, держит за быдло или зриителей "аншлага", лишает элементарных прав и свобод, недоплачивает везде и во всем! Так что думайте головой, а не чем то еще, когда голосуете. Вы ведь все норовите то единороссов, то коммунистов во власти избрать. Если у Вас, товарищи, не хватает мозгов понять кто такие единороссы и после 75 лет соввласти оценить что такое коммунисты, то как Вы можете в жизни претендовать на что то хорошее? Вы просто получаете то, чего заслуживаете и чего сами себе предуготовили! А чтобы получить лучшее надо для этого поработать!!! И вначале головой!!!

[LANCET]

Ну если де факто гос-во заставляет врачей/учетелейментоввоенных заниматься рабским трудом, то о каком качестве труда и вообще о каком труде можно говорить?
Один мой знакомый, отставник в довольно крупном ранге, так и тот недавно обмолвился, что армия - это та же тюрьма. Надеюсь, объяснять не стоит про зарплату, невозможность потом уехать/получить квартиру и проч. Так вот мне сразу подумалось - а наша ситуация чем лучше? Только забором радиус перемещения не ограничен? Так он ограничен скудностью зарплаты...Дальше рассуждать вообще страшно...

[BVol]

Может открыть отдельный топик для пациентов, где они смогут оставлять мнение о конкретных врачах? Эдакий черный список:) Или белый. Или полосатый:)

На онкофоруме есть что то подобное (доска позора)... Здесь бы тоже было бы не плохо разместить :cool:

[dr_medvedev]

Я вообще не понимаю что тут дебатируется? Возможность рабского труда ради благородной идеи помощи ближнему? Так это дело исключительно добровольное. Но такими добровольцами могут стать только люди на пенсии с хорошими деньгами на счете, когда просто надо разннобразить времяпрепровождение. А если тебе надо кормить семью?
Ну если де факто гос-во заставляет врачей/учетелейментоввоенных заниматься рабским трудом, то о каком качестве труда и вообще о каком труде можно говорить? И чего можно потребителям этого труда ожидать. Ни одному человеку в здравом уме. живущему в стране, в которой рабство не было законом жизни так долго как во России, даже в голову не придет дебатировать бесплатность любого труда. Даже священник, ито бесплатно не работает. А врач должен быть еще святее? Ну а дальше еще проще. Ты студент/пенсионер/инвалид/малооплачиваемая категория граждан. Ты продавца мяса или хлеба или порток не просишь тебе на товар высокого качекства дать низкую цену? Правильно, не просишь! Хотя без жратвы и порток тоже не прожить. Ты просто покупаешь ту жратву и те портки на которые заработал. А почему ты просишь врача для тебя бесплатно хорошо работать и у тебя вообще возникает вопрос кто лучше будет работать, кому заплатили или кому не заплатили? На что заработал, такого врача с соответствующим объемом и качеством сервиса получи. Ну а что касается плохой работы за большие деньги, этого у нас везде полно: от продажы жратвы и порток, до автосервиса, строительства и ремонта жилья и почти всего вокруг. Это проблема плохого профессионализма, низкой конкуренции и беззакония. когда за плохое качество никого реально нельзя наказать.

Так что товарищи пациенты! Все вопросы не столько к врачам, а к системе и к самим себе, эту систему создающим. Гос-во, которое Вы сами же формируете, Вас ненавидит! Оно систематически Вас грабит, держит за быдло или зриителей "аншлага", лишает элементарных прав и свобод, недоплачивает везде и во всем! Так что думайте головой, а не чем то еще, когда голосуете. Вы ведь все норовите то единороссов, то коммунистов во власти избрать. Если у Вас, товарищи, не хватает мозгов понять кто такие единороссы и после 75 лет соввласти оценить что такое коммунисты, то как Вы можете в жизни претендовать на что то хорошее? Вы просто получаете то, чего заслуживаете и чего сами себе предуготовили! А чтобы получить лучшее надо для этого поработать!!! И вначале головой!!!

Простите, но Вас многие пациенты не поймут. Кроме того, не знаю как Вы, но мы всегда идем на встречу социально-незащищенным категориям населения. Палку перегнули маленько... :(

[f_b]

На онкофоруме есть что то подобное (доска позора)... Здесь бы тоже было бы не плохо разместить :cool:

к сожалению, представления больных о хорошем враче зачастую далеки от реальности
особенно в каких-нибудь, гм, не столь однозначных областях как онкология
точнее, с одной стороны, хороший врач в большинстве случаев оставит о себе хорошее впечатление, но с другой стороны, у больных могут быть критерии, наподобие "а он не то же самое, что моя свекровь говорит, и газету ЗОЖ не читает"

я не хочу сказать, что не должно быть никакой обратной связи от больных
но мне кажется, что неразумно делать это в виде "доски позора"

[Zhivov]

Простите, но Вас многие пациенты не поймут. Кроме того, не знаю как Вы, но мы всегда идем на встречу социально-незащищенным категориям населения. Палку перегнули маленько... :(
Я так не думаю, уважаемый Михаил Владимирович. Просто и богатые и совсем даже бедные пациенты меня прекрасно понимают уже более 10 лет. И Вы не бойтесь, просто попробуйте, и Вас начнут понимать.

То, что люди не понимают/делают вид что не понимают очевидных вещей (невозможность что-либо создать и сделать в отсутствие финансирования, невозможность и недопустимость, а также некачественность рабского труда), это их проблемы. Проблемы их интеллекта, честности перед самими собой, наконец. Не Вы, ни я не обязаны за свой счет (трудом ли, деньгами ли) финансировать и обеспечивать то, что должно финансировать государство, страховые компании, сами пациенты. Делать из г...на конфеты я не умею! Если пациенту нужны именно эти антибиотики, нитки, протезы, сетки, катетеры что там еще, я никогда не использую разные приспособы только потому, что они не работают. И я не стремлюсь врать людям и изощряться. Я ВСЕГДА ОБЪЯСНЯЮ ИМ, ЧТО ВЫХОД ОДИН - З-А-П-Л-А-Т-И-Т-Ь!!! И только заплатив, вместо халтуры они имеют шанс получить нечто стоящее и качественное. И они, эти в общем бедные люди, идут и находят деньги и оперируются у нас. И потом благодарят нас (находят еще деньги на подарки к праздникам) и проклинают предыдущих лепил, которые своими приспособами сделали их инвалидами и врали им, безбожно врали... Я считаю долгом каждого врача постсоветского простарнства не прогибаться под эту уродливую систему, а засталять ее в конце концов прогнуться под нас (перефразирую Макаревича). Под нормальную и качественную медицину. Латание дыр только удлиняет агонию. И в наших кровных интересах!!! чтобы люди быстрее поняли - медицина это очень дорого и заплатить за нее адекватно - первейшая задача общества и государства, если только они не хотят вымирать.

[denis_doc]

Скользко все... очень скользко... а пока что мне приходится (бесплатно, гор. детсякая больница, отделение реанимации) подбирать говнецо (простите) за платными роддомами и платной "скорой", которые берутся за задачи, непосильные для них, ни по оборудованию, ни по профессиональной подготовке... и так будет, покуда в сознании наших "высококвалифицированных платных специалистов" не сотрется основной принцип русского бизнеса - "хапнуть и отвалить". Частные "клиники" (клиникой-то язык не поворачивается назвать! Так, кабинетики, полуклинички с громким названием "центр"), к сожалению, пока не могут составить конкурецию государственным больницам. Нет тех диагностических и пр. возможностей... Еще раз повторю свои два слова: "к сожалению" и "пока".

[nata-k]

Я считаю долгом каждого врача постсоветского простарнства не прогибаться под эту уродливую систему, а засталять ее в конце концов прогнуться под нас (перефразирую Макаревича). Под нормальную и качественную медицину. Латание дыр только удлиняет агонию. И в наших кровных интересах!!! чтобы люди быстрее поняли - медицина это очень дорого и заплатить за нее адекватно - первейшая задача общества и государства, если только они не хотят вымирать.
Вот именно! В первую очередь это должны понять и принять врачи.

Сейчас каждый приём, скажем в районной поликлинике, выглядит как фарс. Недавно моя знакомая проходила плановый осмотр у гинеколога. Всем известно, что за эту процедуру нужно, так сказать, заплатить 10 гривен (2$). У моей знакомой была купюра в 20 гр. Но врач не хотел брать больше положенного, и поскольку ему было не удобно взять купюру самому (руки были в перчатках) он предложил ей положить деньги в карман халата и вытащить себе положенную сдачу. А надо сказать, люди почему-то ужасно стесняются этой процедуры оплаты... Увидев при этом карман халата набитый разнообразными купюрами моя знакомая совсем оробела - быстро вытащила сдачу и побежала домой. И толко дома она увидела, что вместо 10 вытащила 50 гривен...

Или вот ещё пример подобной робости. Произошел с женщиной, которая со мной в одной палате роддома лежала. Очень она хотела заплатить врачу ещё до родов (ну чтобы быть уверенной), но всё как-то откладывала и поступила в роддом уже со схватками. Конечно, первым делом хотела дать врачу деньги, но не решилась Так и рожала - с зажатой в кулаке долларовой купюрой...

Вот она - наша бесплатная медицина - " и смех и грех".

[Zhivov]

Скользко все... очень скользко... а пока что мне приходится (бесплатно, гор. детсякая больница, отделение реанимации) подбирать говнецо (простите) за платными роддомами и платной "скорой", которые берутся за задачи, непосильные для них, ни по оборудованию, ни по профессиональной подготовке... и так будет, покуда в сознании наших "высококвалифицированных платных специалистов" не сотрется основной принцип русского бизнеса - "хапнуть и отвалить". Частные "клиники" (клиникой-то язык не поворачивается назвать! Так, кабинетики, полуклинички с громким названием "центр"), к сожалению, пока не могут составить конкурецию государственным больницам. Нет тех диагностических и пр. возможностей... Еще раз повторю свои два слова: "к сожалению" и "пока".
Денис, не надо обобщать. Все дело опять же только в профчестности врачей и руководителей. Мы являемся наверное единственной в стране частной клиникой, которая занимается онкологией в нашей специальности. Нашими материалами с удовольсвием пользуются кафедры Питера и Москвы для написания методичек и диссертаций. Мы публикуемся и в России, и за рубежом. И мы работаем в некоторых областях значительно лучше госучреждений, это без дураков. А проблема о которой Вы пишите решается только так:
1-я часть: чтобы "клиники" и "центры" не лезли куда ни попадя нужны законы и их исполнение, да хорошие адвокаты по медицинским ошибкам.
2-я часть: чтобы Вы все г...о подчищали за деньги, Вам самому и Вашим коллегам нужно поработать и над собой (перестать бояться в первую очередь), и над начальством. Тогда и только тогда все начнет меняться. Конечно в первую очередь в области плановой медицины.

[Dr.]

знакомая совсем оробела - быстро вытащила сдачу и побежала домой. И толко дома она увидела, что вместо 10 вытащила 50 гривен...

Или вот ещё пример подобной робости. Произошел с женщиной, которая со мной в одной палате роддома лежала. Очень она хотела заплатить врачу ещё до родов (ну чтобы быть уверенной), но всё как-то откладывала и поступила в роддом уже со схватками. Конечно, первым делом хотела дать врачу деньги, но не решилась Так и рожала - с зажатой в кулаке долларовой купюрой...

Вот она - наша бесплатная медицина - " и смех и грех".

Ох уж эти робкие люди, от таких надо держаться подальше. Одна нагибает врача на 50 грн, другая идет с долларом (1?) на роды

[denis_doc]

Я и не пытаюсь обобщать. Я вижу "со своей колокольни" и пишу так, как вижу :)

А вижу вот что: Приезжаю как консультант РКЦ в область, вижу нетранспортабельного на данный момент ребенка, о чем пишу заключение, расписываю терапию, план ведения и уезжаю, держа в голове возможность перевода в более мощный стационар через сутки-двое. Понятно желание областной больнички избавиться от тяжелого и непривычного больного, а родителей - перевезти ребенка "из плохой больницы в хорошую". Несмотря на то, что я объяснял врачам и родителям, вызывается платная скорая и ребенок (не от лучшей оборудованности машины и наличия лучших специалистов! Платные скорые (в Питере, по крайней мере) оборудованы из рук вон плохо) подкидывается к дверям реанимации, зачастую просто непрофильной для такого контингента больных, и уже в такими осложнениями после непрофессиональной транспортировки!!! Реаниматолог, естесственно, не может им сказать "везите назад"... и начинается КИНО... А что шашкомахателям с платной? Они свои деньги получили, а такие вопросы как "преемственность", "совесть", "порядочность" - вне из компетенции...

...Типичная зарисовка с платной скорой: "да, у нас есть детский кардиолог! Выезжаем" и, повесив трубку передает вызов даже не педиатрической бригаде...

(позволю себе рассказать анекдот: Звонок в "секс по телефону":
- Да! Я роскошная блондинка, я хочу тебя! У меня такая большая грудь...
- Простите, но мне нравятся женщины с маленькой грудью!
- Тебе повезло! Моя вторая грудь....

ничего не напоминает? :) )

[Zhivov]

Я и не пытаюсь обобщать. Я вижу "со своей колокольни" и пишу так, как вижу :)

А вижу вот что: Приезжаю как консультант РКЦ в область, вижу нетранспортабельного на данный момент ребенка, о чем пишу заключение, расписываю терапию, план ведения и уезжаю, держа в голове возможность перевода в более мощный стационар через сутки-двое. Понятно желание областной больнички избавиться от тяжелого и непривычного больного, а родителей - перевезти ребенка "из плохой больницы в хорошую". Несмотря на то, что я объяснял врачам и родителям, вызывается платная скорая и ребенок (не от лучшей оборудованности машины и наличия лучших специалистов! Платные скорые (в Питере, по крайней мере) оборудованы из рук вон плохо) подкидывается к дверям реанимации, зачастую просто непрофильной для такого контингента больных, и уже в такими осложнениями после непрофессиональной транспортировки!!! Реаниматолог, естесственно, не может им сказать "везите назад"... и начинается КИНО... А что шашкомахателям с платной? Они свои деньги получили, а такие вопросы как "преемственность", "совесть", "порядочность" - вне из компетенции...

...Типичная зарисовка с платной скорой: "да, у нас есть детский кардиолог! Выезжаем" и, повесив трубку передает вызов даже не педиатрической бригаде...

(позволю себе рассказать анекдот: Звонок в "секс по телефону":
- Да! Я роскошная блондинка, я хочу тебя! У меня такая большая грудь...
- Простите, но мне нравятся женщины с маленькой грудью!
- Тебе повезло! Моя вторая грудь....

ничего не напоминает? :) )
Уважаемый Денис,
Если Вы хотите примеров вопиющей неграмотности госврачей (от простых до профессоров), я пожалуй приведу их Вам как минимум не меньше. Мне каждый день приходится видеть примеры и некомпетентности, и даже вопиющей безграмотности, и бессовестности как со стороны представителей государственной, так и со стороны частной медицины. И дело здесь не в форме собственности ЛУ, а в прфессионализме и порядочности его сотрудников. Что до оснащенности госсокорой помощи... Не знаю точно, но думаю, что она сейчас явно не превосходит частную скорую некоторых хорошо известных мне фирм.

Ну а теперь насчет того, кто там и где берет деньги. Скажите честно, уважаемый Денис, Вы справляете свои жизненные потребности на госсзарплату? Если да, то поделитесь как можно на нее прожить даже одному человеку, не говоря уже о семье. Ну а если Вы все же изволите зарабатывать помимо госсарплаты, то тогда чем же вы святее врача частной практики? Он делает это легально, а Вы?

[Artemij Okhotin]

Они свои деньги получили, а такие вопросы как "преемственность", "совесть", "порядочность" - вне из компетенции...
Мне кажется, это зависть к людям, которые достают гладкие купюры из банкомата, вместо того, чтобы оглядываться и отводить глаза, получая скомканные бумажки в карманчик халата...

[thunderbolt]

Уважаемый доктор Vasilenko, я прекрасно понимаю, что проблем у медицины очень много, и у врача тоже не меньше (он ведь призван лечить людей!). И проблем этих в других областях ничуть не меньше! Вы думаете почему у нас в России не делают "Месредесов" или "Крайслеров" или тех же компьютеров? Мозгов что ли нет?! Есть мозги... и руки есть! Есть все и даже больше! Одного нет... ЖЕЛАНИЯ! желания делать лучше! Изначально! как можно лучше!
Это желание должно быть врожденное, принятое с молоком матери! И в особенности это касается людей так или иначе наделенных властью, властью денег! И вот тут-то начинаются загвоздки... сплошь!
При виде денег, да еще тех, которые можно взять, отпадает желание их зарабатывать!
Но! Сравнивать медицину с другими областями, не совсем корректно по-моему! Вообще! Хотя бы потому, что мера ответственности совершенно другая (хотя бы моральной)! Я же не говорю, что платная медицина плохо вообще (пусть она будет и платной и бесплатной - платной в виде налогов), я говорю о Вашей установке - "делать вид что лечим!". Это ужасно... В таком случае лучше просто уходить из медицины!
Между прочим как-то лет шесть назад вычитал, что контрактникам в Чечне платили по 5000 руб. Мне стало смешно и грустно до слез... Но что же Вы считаете, они должны были делать вид что воюют? Ведь там не спросят делаешь вид или нет... либо ты, либо тебя!
Так и в медицине - цена работы невероятно высока, цена слова, цена совета и рецепта если хотите. И это вне зависимости от уровня зарплаты! Честное слово...
Я уверяю Вас - будь зарплата у врача-терапевта 1000$ очень мало что изменилось бы! И это все благодаря той внутренней установке - "делать вид что лечат"! Я такое видел... не раз!

[Light]

...я прекрасно понимаю, что проблем у медицины очень много, и у врача тоже не меньше (он ведь призван лечить людей)...Врач не ПРИЗВАН лечить людей. Это его работа, его труд, который должен адекватно оплачиваться. Хорошо, если эта работа - по призванию, по таланту. Но это не хобби. Соответственно - не задаром. Труд врача стоит очень дорого.
...Я уверяю Вас - будь зарплата у врача-терапевта 1000$ очень мало что изменилось бы! И это все благодаря той внутренней установке - "делать вид что лечат"! Я такое видел... не раз!
А Вы не уверяйте - это бездоказательно. Вы обеспечьте эту оплату. Только не 1000$ в месяц - это очень мало за труд врача, а раз в 5-10 больше. А потом будете делать выводы.

[denis_doc]

ну, раз уж мы начинаем потихоньку переходить на личности... для себя я четко разделил мух и котлеты: "бесплатно" работаю в государственной больнице, деньги зарабатываю обычной частной практикой, вне больничных стен. "стыдливо прятать мятые купюры в карман халата" - а как вы себе представляете это в детской реанимации??? Я не миллионер, но достаточно обеспеченный человек, чтобы, например, покупать какие-то полезные для гос. работы шалабушки. Да, я знаю, что это неправильно, но пока мне так удобнее. Не буду скрывать, что если бы природа предоставила мне более честный выбор, то я бы предпочел остаться в больнице - там я себя чувствую на своем месте.

Платная скорая... да, там есть очень хорошие специалисты, но оборудование отвечает тем задачам, на которые эта платная система исходно рассчитана - вытереть сопли с комфортом для клиента и не более. Гос. скорая имеет в своем составе специализированные бригады (втч неонатологические), которые рассчитаны именно на оказание помощи наиболее тяжелым больным. Некоторые бригады выезжают в больницы, кстати и в частные, для проведения гемосорбции, постановки кардиостимулятора, работы с тяжелым новорожденным...

[Light]

Должна сказать, что любимая работа - эндокринологом в городской клинической больнице - за нашу смешную зарплату, т.е. почти даром. Но выкладываюсь я на все 100% и с удовольствием.
А зарабатывание денег - клинические исследования, лекции, частные консультации, заведование отделением, - это всё лишь для обеспечения приемлимого уровня жизни. Тоже полностью выкладываюсь, но без особого удовольствия (за исключением эндокринологических консультаций).
Если бы оплата любимой работы была адекватной, занималась бы только ею. Но, увы, пока это невозможно... :(

[AlexT]

Я не миллионер, но достаточно обеспеченный человек, чтобы, например, покупать какие-то полезные для гос. работы шалабушки. Да, я знаю, что это неправильно, но пока мне так удобнее.
Думаю, что многие из частнопрактикующих проходили этот этап. Я, к примеру , на дежурства покупал свои перчатки, таскал разную дребедень . Некоторые и эндоскопы покупают, только совсем из других побуждений. Я не говорю о ремонтах... Только всю реанимацию обеспечить денег не хватит... Просто однажды Вы поймете, что кроме Вас это никому и не нужно. А пациенты- так вы же ДОЛЖНЫ им помочь были... Бесплатно.

[thunderbolt]

(Light)
(А Вы не уверяйте - это бездоказательно. Вы обеспечьте эту оплату.
Только не 1000$ в месяц - это очень мало за труд врача, а раз в 5-10
больше. А потом будете делать выводы.)

В таком случае могу попросить, чтобы и мне сделали зарплату раз в 15 больше той, что я получаю, чтобы иметь возможность оплатить эту самую медицину...

[Light]

(Light)
(А Вы не уверяйте - это бездоказательно. Вы обеспечьте эту оплату.
Только не 1000$ в месяц - это очень мало за труд врача, а раз в 5-10
больше. А потом будете делать выводы.)

В таком случае могу попросить, чтобы и мне сделали зарплату раз в 15 больше той, что я получаю, чтобы иметь возможность оплатить эту самую медицину...
А зачем? Ведь это Вы уверяете, что врач будет работать одинаково плохо при любой оплате труда. Вот Вам и предлагается оценить разницу. А о качестве Вашей работе здесь никто не высказывался.

[Наталья П.]

Плата за медицину ( в виде оформления страховки или платы наличными) заставит часть населения заботится о своем здоровье, чтобы меньше болеть и не тратить излишне деньги. А не как девочка на сноуборде, которая ежегодно бьётся на нем. У неё уже руки и ноги болят от падений, но даже удар головой не наводит на самосохраняющие мысли ни её, ни, видимо, её близких. Они себя неснашиваемыми или бессмертными считают.

[Vasilenko]

Уважаемый доктор Vasilenko, я прекрасно понимаю, что проблем у медицины очень много, и у врача тоже не меньше (он ведь призван лечить людей!). И проблем этих в других областях ничуть не меньше! Вы думаете почему у нас в России не делают "Месредесов" или "Крайслеров" или тех же компьютеров? Мозгов что ли нет?! Есть мозги... и руки есть! Есть все и даже больше! Одного нет... ЖЕЛАНИЯ! желания делать лучше! Изначально! как можно лучше!
Это желание должно быть врожденное, принятое с молоком матери! И в особенности это касается людей так или иначе наделенных властью, властью денег! И вот тут-то начинаются загвоздки... сплошь!
При виде денег, да еще тех, которые можно взять, отпадает желание их зарабатывать!
Но! Сравнивать медицину с другими областями, не совсем корректно по-моему! Вообще! Хотя бы потому, что мера ответственности совершенно другая (хотя бы моральной)! Я же не говорю, что платная медицина плохо вообще (пусть она будет и платной и бесплатной - платной в виде налогов), я говорю о Вашей установке - "делать вид что лечим!". Это ужасно... В таком случае лучше просто уходить из медицины!
Между прочим как-то лет шесть назад вычитал, что контрактникам в Чечне платили по 5000 руб. Мне стало смешно и грустно до слез... Но что же Вы считаете, они должны были делать вид что воюют? Ведь там не спросят делаешь вид или нет... либо ты, либо тебя!
Так и в медицине - цена работы невероятно высока, цена слова, цена совета и рецепта если хотите. И это вне зависимости от уровня зарплаты! Честное слово...
Я уверяю Вас - будь зарплата у врача-терапевта 1000$ очень мало что изменилось бы! И это все благодаря той внутренней установке - "делать вид что лечат"! Я такое видел... не раз!Я могу Вам ответить, что в нашей больнице совсем не берут денег с пациентов. Потому что мы со всеми своими северными надбавками все-таки имеем более-менее нормальную зарплату. Но именно поэтому я сижу здесь, где на данный момент на улице -42. И я знаю, что если я уеду - я буду брать деньги. Иначе я не выживу. И почему нельзя сравнивать врача с другими специальностями - нам что, меньше хочется кушать?

[Zhivov]

ну, раз уж мы начинаем потихоньку переходить на личности... для себя я четко разделил мух и котлеты: "бесплатно" работаю в государственной больнице, деньги зарабатываю обычной частной практикой, вне больничных стен. "стыдливо прятать мятые купюры в карман халата" - а как вы себе представляете это в детской реанимации??? Я не миллионер, но достаточно обеспеченный человек, чтобы, например, покупать какие-то полезные для гос. работы шалабушки. Да, я знаю, что это неправильно, но пока мне так удобнее. Не буду скрывать, что если бы природа предоставила мне более честный выбор, то я бы предпочел остаться в больнице - там я себя чувствую на своем месте.

Платная скорая... да, там есть очень хорошие специалисты, но оборудование отвечает тем задачам, на которые эта платная система исходно рассчитана - вытереть сопли с комфортом для клиента и не более. Гос. скорая имеет в своем составе специализированные бригады (втч неонатологические), которые рассчитаны именно на оказание помощи наиболее тяжелым больным. Некоторые бригады выезжают в больницы, кстати и в частные, для проведения гемосорбции, постановки кардиостимулятора, работы с тяжелым новорожденным...
ОК, Вы являете собой очень типичный пример медицинского практика в России. До обеда (на дежурствах) в реанимации (в госклинике), после обеда (вне дежурств) - подработки (основной заработок) в частной практике. Прекрасно! Таким образом в большинстве частных клиник работает абсолютное большинство врачей (настоящих врачей, а не мальчиков, которые выбирают между фармрепом и "крутым андрологом"). То есть они там только после обеда. Так что же получается: значит на госработе за даром (в качестве рабов де факто) мы честные, а когда есть возможность заработать, честность сразу улетучивается? В чем проблема то, не в нас ли самих? И еще один вопрос, если Вас не устраивает, что в больнице ничего не платят, Вы что нибудь делаете для того, чтобы начали платить? Неужели Вы не понимаете, что больницы скоро просто перестанут существовать или станут еще большим убожеством, если врачей не будут нормально оплачивать?

Частные скорые только для соплей? Не согласен. Конечно очень многое в уродливой российской частной медицине предназначено для доведения августейшей задницы до глянцевого блеска. Но я видел работу/оснащение бригад частных скорых, видел работу/оснащение частных отделений интенсивной терапии в СПб. Всяко не хуже госслужб. Думаю, что у Вас какое-то предубеждение к частной практике. Что то личное в отношении оплачиваемой работы врача.

P.S. Уважаемый Денис, если в больших российских стационарах/кафедрах можно было бы официально достойно зарабатывать, я бы никогда не ушел в частную практику. В связи с этим моя практика больше ориентирована на работу в стационаре, т.е. на оперативную урологию. А частный амбулаторный офис для любого хирургического специалиста прекрасная и удобная площадка для периоперационной деятельности.

[alex_md]

Могу вас расстроить, коллеги, но в государственной медицине платить не начнут НИКОГДА и точка. Обсуждать этот научно-медицинский факт бесполезно. Во всех старнах с государственной медициной единственным способом заработать деньги для врача является частная практика. Можно рассматривать мои слова как руководство к действию.

[брукса]

Я тихо молчу...

По моим наблюдениям большинству известного мне народа приходится разрываться между "профессиональными интересами" и "зарабатыванием денег".
Наверное потому, что уровень коммерческой медицины (как было сказано каждым по двадцать раз платная она вся) в большинстве своем остается убогим. Видимо поэтому он не отвечает "профессиональным интересам" большинства докторов.
Работа для души и работа для живота. Частенько не совпадают.

[alex_md]

Неправильно, уважаемая Брукса. Из частной структуры можно легко вылететь в гос "богодельне" (С) будут держать пока главачу морду не набьете. Подавляюшее большинство больницах остаются не из "лубви к профессии", а из боязни потерять все (including those little $ in the pocket). Романтика поноса с гноем - это для студентов, потом начинается рутинная работа чтобы заработать на жизнь.

[denis_doc]

2 Zhivov - я так и обидеться могу! ;) Я честно, на всю катушку, вкалываю на государевой службе, и так же честно веду детей, избавляя их родителей от радости общения с поликлиникой. А что Вы в этом увидели нечестного? На государственной работе, если хотите, я получаю свое маленькое удовольствие от занятия тем, что мне кажется, я умею делать хорошо. С частными пациентами - чистый договор (как и у Вас) - хочешь- плати, не хочешь - сам решай свои проблемы.

А насчет платной скорой - простите, я там работал, и знаю "что почем". К тому же я сужу о их работе с позиций реаниматолога, а не уролога (простите). И в европе мне приходилось работать. И на государственной скорой. И на кафедре. Я любопытный :)

Хотя... то, что происходит с Российской медициной - ужасно.

[dr_medvedev]

Я так не думаю, уважаемый Михаил Владимирович. Просто и богатые и совсем даже бедные пациенты меня прекрасно понимают уже более 10 лет. И Вы не бойтесь, просто попробуйте, и Вас начнут понимать.

То, что люди не понимают/делают вид что не понимают очевидных вещей (невозможность что-либо создать и сделать в отсутствие финансирования, невозможность и недопустимость, а также некачественность рабского труда), это их проблемы. Проблемы их интеллекта, честности перед самими собой, наконец. Не Вы, ни я не обязаны за свой счет (трудом ли, деньгами ли) финансировать и обеспечивать то, что должно финансировать государство, страховые компании, сами пациенты. Делать из г...на конфеты я не умею! Если пациенту нужны именно эти антибиотики, нитки, протезы, сетки, катетеры что там еще, я никогда не использую разные приспособы только потому, что они не работают. И я не стремлюсь врать людям и изощряться. Я ВСЕГДА ОБЪЯСНЯЮ ИМ, ЧТО ВЫХОД ОДИН - З-А-П-Л-А-Т-И-Т-Ь!!! И только заплатив, вместо халтуры они имеют шанс получить нечто стоящее и качественное. И они, эти в общем бедные люди, идут и находят деньги и оперируются у нас. И потом благодарят нас (находят еще деньги на подарки к праздникам) и проклинают предыдущих лепил, которые своими приспособами сделали их инвалидами и врали им, безбожно врали... Я считаю долгом каждого врача постсоветского простарнства не прогибаться под эту уродливую систему, а засталять ее в конце концов прогнуться под нас (перефразирую Макаревича). Под нормальную и качественную медицину. Латание дыр только удлиняет агонию. И в наших кровных интересах!!! чтобы люди быстрее поняли - медицина это очень дорого и заплатить за нее адекватно - первейшая задача общества и государства, если только они не хотят вымирать.

Да я на 100% с Вами согласен. Есть бедные люди которые все понимают и готовы платить. Я только за использование современных, адекватных и эффективных технологий в медицине.
Просто Ваши высказывания на форуме в таком аспекте и с такими эмоциями могут вызвать неприязнь у половины обывателей. Поверьте мне. Нисколько не у Ваших коллег.
В жизни всегда все со всем соглашаются (кроме редких случаев полной неадекватности). А вот что происходит с людским мнением за пределами больницы (и еще при полной анонимности) - это совсем другой вопрос...

[брукса]

Неправильно, уважаемая Брукса. Из частной структуры можно легко вылететь в гос "богодельне" (С) будут держать пока главачу морду не набьете. Подавляюшее большинство больницах остаются не из "лубви к профессии", а из боязни потерять все (including those little $ in the pocket). Романтика поноса с гноем - это для студентов, потом начинается рутинная работа чтобы заработать на жизнь.
Но для стоматолога этот вопрос так остро не стоит - уже в порядке вещей работать только "в клинике", возможно не в одной - и их столько, что все они - доктора - "недовольны" и ротируются свободно, зная что легко найдут следующую контору. Работать в двух таких клиниках намного выгоднее, чем в клинике и в больнице, где еще и дежурь давай и ответственности больше раза в три. Так что есть процент (маленький) работающих из любви к искусству. Если б не знала - не говорила бы. (уж не настолько я наивна) Остальной процент (а их больше) - имеет свой левак и их в этом смысле все устраивает. В частных левака-то нет ;)
Возможно странно прозвучит - но стабильный заработок "где-то еще" делает так, что работа "в госбогадельне" приносит вдесятеро больше удовольствия - именно потому, что врач не нуждается в дающей руке - как там писал эмпирик - появляется поразительная легкость при интубации и все такое прочее.

[reopoliglucin]

появляется поразительная легкость при интубации и все такое прочее.
ух ты.. вот в чем проблема то......... :)

[Zhivov]

Да я на 100% с Вами согласен. Есть бедные люди которые все понимают и готовы платить. Я только за использование современных, адекватных и эффективных технологий в медицине.
Просто Ваши высказывания на форуме в таком аспекте и с такими эмоциями могут вызвать неприязнь у половины обывателей. Поверьте мне. Нисколько не у Ваших коллег.
В жизни всегда все со всем соглашаются (кроме редких случаев полной неадекватности). А вот что происходит с людским мнением за пределами больницы (и еще при полной анонимности) - это совсем другой вопрос...
Я страюсь не подстраиваться под некое усредненное мнение обывателей, я стараюсь иметь свое мнение. Я не публичный политик, а всего лишь доктор. И могу Вам сказать, что абсолютно подавляющее большинство обывателей. которые обращаются ко мне за помощью после определенной работы становятся адекватными, они начинают платить за мои услуги согласно прейскуранта. А знаете почему совки часто не платят? Да просто как всегда боятся, что их в очередной раз обманут и отберут у них последнее почем зря, вот и все! А не потому, что такие уж они недотепы и думают, что что-либо дельное возможно на халяву. Когда пациент видит, что доктор открыт и честен, что он качественно делает свою работу - вопросов по деньгам не возникает, за исключением представителей самого оголтелого электората коммунистов или просто психически неадекватных людей (что для меня почти одно и то же). Коллега, дорогой, на наш демос надо воздействовать, а не слушать мнение толпы, боясь чтот она тебя не поймет. Только тогда что-нибудь начнет меняться!

[брукса]

Я чавой-то никак не пойму...
Не знаю я чего они боятся. Я знаю одно - с каждым пытаешься говорить как с человеком - и они тут же начинают думать, что ты идиот. Ничего у них не требуешь, ничего не берешь - начинают думать, что ты дура. Может я не открыта и не честна? Вроде стараюсь. Когда козлу говоришь, что сейчас ты его полечишь и ему все равно надо ложиться на операцию, он говорит "а домой можно?" А когда говоришь - вам повезло, ничего делать не надо - говорит "это почему это - вы должны меня положить" Если даешь односложные ответы - думают, что недоговариваешь или скрываешь чего-то. Если подробно все за них разжевываешь - в полной уверенности, что заговариваешь зубы.
Честно Вам скажу - когда я имела дело с гражданами не в сознании или в помраченном сознании, я была намного счастливее.

[dr_medvedev]

Я страюсь не подстраиваться под некое усредненное мнение обывателей, я стараюсь иметь свое мнение. Я не публичный политик, а всего лишь доктор. И могу Вам сказать, что абсолютно подавляющее большинство обывателей. которые обращаются ко мне за помощью после определенной работы становятся адекватными, они начинают платить за мои услуги согласно прейскуранта. А знаете почему совки часто не платят? Да просто как всегда боятся, что их в очередной раз обманут и отберут у них последнее почем зря, вот и все! А не потому, что такие уж они недотепы и думают, что что-либо дельное возможно на халяву. Когда пациент видит, что доктор открыт и честен, что он качественно делает свою работу - вопросов по деньгам не возникает, за исключением представителей самого оголтелого электората коммунистов или просто психически неадекватных людей (что для меня почти одно и то же). Коллега, дорогой, на наш демос надо воздействовать, а не слушать мнение толпы, боясь чтот она тебя не поймет. Только тогда что-нибудь начнет меняться!

Нужно воздействовать конечно. В моей практике встречается довольно много "демоса" с "усредненным" мнением. Отчасти из-за того, что в основном я работаю в гос. больнице, да еще периодически ургентирую. Не забывайте, что контингент зависит не только от врача, но и от клиники, в которой он работает. Все же, ИМХО, в частные клиники идут более "сознательные" пациенты. Так вот я к чему. Я когда-то попробовал побороться подобными Вашим красноречивыми методами в среде не врачебной за что получил много черных шаров...

А вообще действительно нужно бороться и действовать сообща, желательно через СМИ. Только тогда мы сможем повлиять на общественное мнение.

[Zhivov]

Я чавой-то никак не пойму...
Не знаю я чего они боятся. Я знаю одно - с каждым пытаешься говорить как с человеком - и они тут же начинают думать, что ты идиот. Ничего у них не требуешь, ничего не берешь - начинают думать, что ты дура. Может я не открыта и не честна? Вроде стараюсь. Когда козлу говоришь, что сейчас ты его полечишь и ему все равно надо ложиться на операцию, он говорит "а домой можно?" А когда говоришь - вам повезло, ничего делать не надо - говорит "это почему это - вы должны меня положить" Если даешь односложные ответы - думают, что недоговариваешь или скрываешь чего-то. Если подробно все за них разжевываешь - в полной уверенности, что заговариваешь зубы.
Честно Вам скажу - когда я имела дело с гражданами не в сознании или в помраченном сознании, я была намного счастливее.
Дорогая брукса,
тут проблема, как мне кажется. только в убедительности Вашей личности, внешнего вида и речи. Я когда начинал в медицине тоже очень страдал от того, что не добивался от пациента желаемого понимания. Хотя как мне казалось был предельно откровенен, честен, убедителен. Нужен опыт не только профессиональный, но и общечеловеческий. Нужно поймать свой стиль и кураж, свойственный ИМЕННО ВРАЧУ, а не своему парню/подружке/медсестре. А еще лучше работать в одном учреждении, где эффективность Вашего труда становится воспроизводимой и Ваш авторитет медленно, но верно накапливается и начинает играть на Вас. Осторожно! Репутация стоит очень дорого!

[брукса]

Ой, ладна... По крайней-мере, когда вчера выставляла пьянь из отделения, моя личность была достаточно убедительна :D Разбежались влет. Никаких "девушка" ;)

Конечно же Вы правы, доктор.

[SergeyPlyasunov]

Я чавой-то никак не пойму...
Не знаю я чего они боятся. Я знаю одно - с каждым пытаешься говорить как с человеком - и они тут же начинают думать, что ты идиот. Ничего у них не требуешь, ничего не берешь - начинают думать, что ты дура. Может я не открыта и не честна? Вроде стараюсь. Когда козлу говоришь, что сейчас ты его полечишь и ему все равно надо ложиться на операцию, он говорит "а домой можно?" А когда говоришь - вам повезло, ничего делать не надо - говорит "это почему это - вы должны меня положить" Если даешь односложные ответы - думают, что недоговариваешь или скрываешь чего-то. Если подробно все за них разжевываешь - в полной уверенности, что заговариваешь зубы.
Честно Вам скажу - когда я имела дело с гражданами не в сознании или в помраченном сознании, я была намного счастливее.
Вы абсолютно правы. Азия-с. Нужно на ходу перестраиваться. Всё время сталкиваешься с ничему-неверием перемешанным с полным доверием к совершеннейшей средневековой чепухе.
Дети вокруг.

[брукса]

Не знаю как это получилось. Всего лишь хотела сказать, что контингент - ругательное слово...

[Наталья П.]

Возможно странно прозвучит - но стабильный заработок "где-то еще" делает так, что работа "в госбогадельне" приносит вдесятеро больше удовольствия - именно потому, что врач не нуждается в дающей руке - как там писал эмпирик - появляется поразительная легкость при интубации и все такое прочее.
Возвращаемся к мысли, что в мединституты и медучилища нужно установить жесточайший отбор - брать только имеющих достаточный счет в банке (семейные накопления) или бизнес не требующий вмешательства. Для того, чтобы врач мог потом лечить в свое удовольствие бесплатно не завися от получаемых от медицины денег :) Надо предложить правительству.

Честно Вам скажу - когда я имела дело с гражданами не в сознании или в помраченном сознании, я была намного счастливее.
В анестезиологи! :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Surgeon]

Ребяты, совершенно очевидно, что вам обрыдла наша "отличная" медицина. Перемены совершаются сразу, не эволюционным путём. Совковая медицина в тупике, с ней пора кончать. Радикально. Её не исправить.

[Aminazinka]

Покажите пример. Возвращайтесь. Вакансий полно.

[Surgeon]

Семья. Дети. Сорри.

[Aminazinka]

А... "Ничто не является невозможным для того, кто не обязан делать это сам"

[Alon]

Ребяты, совершенно очевидно, что вам обрыдла наша "отличная" медицина. Перемены совершаются сразу, не эволюционным путём. Совковая медицина в тупике, с ней пора кончать. Радикально. Её не исправить.
Хирург, одно слово :) Человек без стетоскопа.
Жизнь учит, что перемены к лучшему совершаются только эволюционным путем.
В целом удивляет невероятно упорное обсуждение очевидного.

[Vasilenko]

Хирург, одно слово :) Человек без стетоскопа.Ну вот, наезд :)

[Aminazinka]

А я тоже без стетоскопа... а некоторые вообще считают, что не от мира сего. Мне что ли обидеться?

[Наталья П.]

Я тоже без стетоскопа и даже не лечебник :) Но мне не обидно :p

[twiggy]

Я чавой-то никак не пойму...
Не знаю я чего они боятся. Я знаю одно - с каждым пытаешься говорить как с человеком - и они тут же начинают думать, что ты идиот. Ничего у них не требуешь, ничего не берешь - начинают думать, что ты дура. Может я не открыта и не честна? Вроде стараюсь.
Медицина- это бизнес. И свои знания и умения надо уметь продавать. Те, у которых продажи « в крови» не всегда четко понимают, как у них это получается. Этому надо и можно научиться, хотя бы основам. Поищите литературу по «навыкам продаж», любых, основы одни.
Схемы разные, но в основе- это выявление потребностей человека и удовлетворения именно этой потребности. Вот говорит –хочу лежать , сначала выяснить – почему данный человек в данную минуту так хочет, чего боится. И объяснить уже исходя из данного конкретного ответа. А не говорить все, что вы знаете. Его это не интересует, его только пару вопросов интересует, его вопросов, а не все ваши знания. Что интересует- то и отвечать.
В Москве платят и пенсионеры-инвалиды и алкоголики, проверено.
Вы же учили, например, например, офисные программы, сколько надо шрифтов одновременно использовать или сколько строк на листе в презентации, чтоб воспринимался материал. И тп.

Всему можно и нужно учиться, вы не станете великим продавцом, но облегчите себе жизнь, улучшив свои social skills.

[dr.Ira]

Жизнь учит, что перемены к лучшему совершаются только эволюционным путем.
В целом удивляет невероятно упорное обсуждение очевидного.
Я тоже одобряю, но одобрялка не работает :) . Все свои одобрялки на тебя расстратила, Алон :), хотя периодически ты меня О-О-О-чень раздражаешь! :) :)

[Hogan]

Простите, но Вас многие пациенты не поймут. Кроме того, не знаю как Вы, но мы всегда идем на встречу социально-незащищенным категориям населения. Палку перегнули маленько... :(


За последние 2-3года, начал обращать внимание на то, что 9 из 10 пациентов, на предложение оперироватся, задают вопрос "А сколько это будет стоить?". Причём вне зависимости от социального статуса. Естественно ответ неоднозначный (не в смысле цифр :) ), а в зависимости от услуги. это говорит, о готовности населения платить. Сложностью для врача является определить приблизительную стоимость своей услуги. ИМХО причины этого делятся на зависящие от врача(отсутствие знаний на современном уровне) и не зависящие(тех. причины, особенности организма и т.д). Отсутствие хотя бы приблизительного ориентира , осложняет отношения между врачом и пациентом,и мне кажется является причиной перевести себя в категорию "незащищённый слой".

[Hogan]

[QUOTE=twiggy]Медицина- это бизнес. И свои знания и умения надо уметь продавать. Те, у которых продажи « в крови» не всегда четко понимают, как у них это получается. Этому надо и можно научиться, хотя бы основам. Поищите литературу по «навыкам продаж», любых, основы одни.


Не думаю, что большинство докторов, посещающих форум, чувствуют себя бизнесменами. Исключения могут быть только организаторы процесса. А знания и умения врач должен продавать именно организатору(работадателю), а не пациенту.

[yananshs]

Happy Birthday, Овик Сергеевич!

[twiggy]

А причем тут бизнесмены ?Это обычная жизнь. Вы с людьми общаетесь, с ними надо уметь договариваться , чтоб всем выгодно и полезно было.

[QUOTE=Hogan]Отсутствие хотя бы приблизительного ориентира , осложняет отношения между врачом и пациентом,и QUOTE]

Во всем развитом мире эти отношения как раз так и регулируются.
Вы хотите что-то особенное ? Зачем мне каждый раз организатору продавать, администрацию плодить, если можно и без этого.
Верно для подавляющего большинсва врачей, потому и зарплаты такие. Вот администрация и получает нашу прибыль на перепродаже нашей работы.
А у кого получается продать свои знания госуд. организатору по достойной цене ?

[Tim Vetrov]

Тут еще есть некоторая проблема. У всех прошу прощения за банальность, но пока в данной теме этого не прозвучало, поэтому я эту общеизвестную проблему озвучу.

Дело в том, что отношения врач-пациент нельзя в полной мере сопоставлять с отношениями продавец - покупатель, потому что пациент не знает того, что ему надо. То есть, именно врач определяет потребности пациется, в то время как когда я иду в магазин, я точно знаю, что мне надо купить.

Таким образом, я говорю пациенту, что ему надо, а не наоборот. И тут встает вопрос доверия к врачу и квалификации врача. То есть, человек может и не осознавать своей потребности, и я должен не выяснять, чего он хочет, а выяснять, что ему надо (для поддержания его здоровья).

Иногда приходится довольно жестко говорить с пациентами и даже давить на них. Без хамства, конечно, но все-таки пресекая фразы типа "я знаю, что мне нужно, вы мне назначте это, это и вот это".

[BVol]

За последние 2-3года, начал обращать внимание на то, что 9 из 10 пациентов, на предложение оперироватся, задают вопрос "А сколько это будет стоить?". Причём вне зависимости от социального статуса. Естественно ответ неоднозначный (не в смысле цифр :) ), а в зависимости от услуги. это говорит, о готовности населения платить.
А может это не говорит о том, что люди готовы платить? У многих формируется мнение, что если "не дать на лапу", лечить никто не будет.

[Tim Vetrov]

У многих пациентов сейчас акцент совсем не на том, платить или нет. Многие пациенты (разумные) сейчас стремятся попасть к хорошему врачу - если надо, они ему заплатят, если не попросят оплаты - будут лечиться нахаляву.

Вряд ли разумный человек думает, что один и тот же врач способен нормально лечить того пациента, который оплачивает его труд, и плохо лечить того пациента, который норовит пролезть бесплатно.

Хочу, кроме того, отметить, что сейчас не так легко попасть к нормальному врачу даже за плату. Поэтому на первый план выходит не вопрос "заплатить или не платить", а вопрос "где найти нормального врача".

[Hogan]

А причем тут бизнесмены ?Это обычная жизнь. Вы с людьми общаетесь, с ними надо уметь договариваться , чтоб всем выгодно и полезно было.

[QUOTE=Hogan]Отсутствие хотя бы приблизительного ориентира , осложняет отношения между врачом и пациентом,и QUOTE]

Во всем развитом мире эти отношения как раз так и регулируются.
Вы хотите что-то особенное ? Зачем мне каждый раз организатору продавать, администрацию плодить, если можно и без этого.
Верно для подавляющего большинсва врачей, потому и зарплаты такие. Вот администрация и получает нашу прибыль на перепродаже нашей работы.


Уважаемая twiggy!
Возможно во всём мире(где кстати приблизительный ориентир известен) отношения так регулировались, когда-то.
Но если, со временем, возникли страховые компании (больничные кассы), значит создание этих структур была необходимостью.
Мне кажется лучше один раз на выгодных условиях договорится с работадателем, чем каждый раз "договариватся" с отдельным пациентом, который возможно и не совсем вменяем на момент нашего желания "чтоб всем выгодно и полезно".

А у кого получается продать свои знания госуд. организатору по достойной цене ?

Так что мешает свою цену предлагать, может незнание этой самой цены?

[Hogan]

Happy Birthday, Овик Сергеевич!


Спасибо дорогая Яна! (Sorry.за "дорогая", с женщинами по другому не могу :) )

[twiggy]

потому что пациент не знает того, что ему надо. То есть, именно врач определяет потребности пациется, в то время как когда я иду в магазин, я точно знаю, что мне надо купить.

Таким образом, я говорю пациенту, что ему надо, а не наоборот. И тут встает вопрос доверия к врачу и квалификации врача. То есть, человек может и не осознавать своей потребности, и я должен не выяснять, чего он хочет, а выяснять, что ему надо (для поддержания его здоровья).

".
Не совсем так. Это все параллельно. Каждый занимается своим делом. Не надо путать потребности человека и их настоящую нужность в данной ситуации.
Идя к врачу, пациент знает что хочет, чтоб не болело, или бабушке просто поговорить не с кем, опять надо договариваться с ней, что не сможем мы заменить ей родственников.
Разные люди, разные ситуации. Те кто приходит выпишите то-то часто просто бояться, что врач плохой и назначит что будет хуже. Выяснить почему хотите- вам помогает от чего, что беспокоит, предложить другое, рассказать почему это лечение лучше, раз именно хочет.

Пациент приходит, рассказывает о своей проблеме- вы предлагаете ему краткое решение, стандарт лечения, направляете на обследования. Или сразу рассказываете лекцию по данном заболеванию ? А у него возникают какие-то вопросы-возражения по вашему лечению-предложению. Вы выясняете , что конкретно волнует его, почему он не согласен с вами, отчего у него возникают вопросы по цене препарата или операции, или по безопасности ситуации, что его не госпитализируют. Или он(а) просто группу хочет, работать надоело и все соседки имеют.

Выяснять желательно все. Иначе не будет у него к вам доверия. Вы не ответили на его, пусть и глупый вопрос, а он не будет принимать ваше лечение, потому что вы на него, лично не него внимание не обратили. Сами со своими знаниями разговариваете.
А вон научиться все это делать быстро за время визита и состоит умение продать свои знания.

Все отношения на работе и относятся к продажам. Может кому и неприятно это слово, пока ничего лучшего не придумано. А следующее неприятное слово- конкуренция ;)
Потому и трудно найти хорошего врача, слишком их много. А медсестер сколько, а кто из них профессионалы и могут помочь врачу ?

[twiggy]

Уважаемая twiggy!
Но если, со временем, возникли страховые компании (больничные кассы), значит создание этих структур была необходимостью.
Мне кажется лучше один раз на выгодных условиях договорится с работадателем, чем каждый раз "договариватся" с отдельным пациентом, который возможно и не совсем вменяем на момент нашего желания "чтоб всем выгодно и полезно".

[Так что мешает свою цену предлагать, может незнание этой самой цены?

Продажи бывают разные. Вы говорите о прямых продажах, вот я сделаю – платите столько. Непрямые- вот я вам назначу лечение, которое вы поддержите и будите мне доверять, потому что поможет. И пойдете в кассу и заплатите в 3 раза больше, чем на лапу. Потому что я продала вам свои знания и ответила на ваши вопросы.
Цена - это ж тоже рынком регулируется. Много в стране врачей, а пациенты ходят от одного к другому.
Что страховые компании, что администрация думает прежде всего о своих прибылях. Они клятву Гиппократа не давали, они на жертвы не согласные ;). Потому и надо уметь себя продать им тоже. Прямо продать. Но на прямые продажи не все способны, я об этом уже писала. Потому и возникает потребность во врачебных союзах, которые продают и регулируют цену. А врач занимается непрямыми продажами – свое умение- на доверие, у пациента не болит, у врача деньги на карточке.

[DIAMAL]

8-е января. Дама с 25-летним стажем, уже "прореформирована", классический образчик "первичного звена", после длительных уговоров и мягких угроз дежурит терапевтом. Поступает больная. В статусе:" в лёгких дыхание везикулярное, хрипов нет.". Всё. Резюме:" DS: Астматический статус." Всё, точка.
Вот пример значительной армии описываемых Вами участников классической схемы Т-Д-Т.
Ой, не скоро у нас продавать знания и умения врачи будут! Ой, не скоро! Единственное и неоспоримое условие- наличие РЫНОЧНЫХ отношений. Интересно, дети наши доживут до благодати такой?
На сегодняшний день с прискорбием следует признать, что более-менее активные и открытые попытки ПРОДАТЬ себя как врача приведут к запоминающемуся общению с прокурором, в лучшем случае... :(

[Zhivov]

Они клятву Гиппократа не давали, они на жертвы не согласные ;).
А что в Клятве врач разве берет на себя обязательство заниматься рабским трудом?

[SergeyPlyasunov]

Тут еще есть некоторая проблема. У всех прошу прощения за банальность, но пока в данной теме этого не прозвучало, поэтому я эту общеизвестную проблему озвучу.

Дело в том, что отношения врач-пациент нельзя в полной мере сопоставлять с отношениями продавец - покупатель, потому что пациент не знает того, что ему надо. То есть, именно врач определяет потребности пациется, в то время как когда я иду в магазин, я точно знаю, что мне надо купить.

Таким образом, я говорю пациенту, что ему надо, а не наоборот. И тут встает вопрос доверия к врачу и квалификации врача. То есть, человек может и не осознавать своей потребности, и я должен не выяснять, чего он хочет, а выяснять, что ему надо (для поддержания его здоровья).

Иногда приходится довольно жестко говорить с пациентами и даже давить на них. Без хамства, конечно, но все-таки пресекая фразы типа "я знаю, что мне нужно, вы мне назначте это, это и вот это".
Я выступаю как продавец-консультант. Предлагаю несколько решений проблемы, а пациент сам выбирает, что ему дальше делать. Не давлю, только убеждаю. И упрямому пациенту всегда говорю, что его право - отказаться от всех видов диагностики и лечения, но тогда его перспектива...
Для особых упрямцев говорю, что никто не может заставить его жить...

[SergeyPlyasunov]

...
А у кого получается продать свои знания госуд. организатору по достойной цене ?

Так что мешает свою цену предлагать, может незнание этой самой цены?
Нет рынка труда. Всё зависит от случайностей - какой лендлорд, какие связи, какая пробивная способность врача. Некоторые уникальные специалисты не могут заработать деньги.
И долго ещё не будет рынка труда!

[SergeyPlyasunov]

....Ой, не скоро у нас продавать знания и умения врачи будут! Ой, не скоро! Единственное и неоспоримое условие- наличие РЫНОЧНЫХ отношений. Интересно, дети наши доживут до благодати такой?
На сегодняшний день с прискорбием следует признать, что более-менее активные и открытые попытки ПРОДАТЬ себя как врача приведут к запоминающемуся общению с прокурором, в лучшем случае... :(
Рыночные отношения - это капитализм. Вы полагаете, что в России он построен? Или наступил?
Мне кажется, что Россия ещё долго будет находиться в феодализме. Но активный человек может пробить себе выгодную сдельную работу. Хотя никогда нет уверенности в завтрашнем дне. Нет никакой гарантии, что завтра какой-нибудь местный начальник не отнимет твою работу. Или наверху не издадут указ, что так делать - НИЗЗЗЯЯ

[dr.Agapov]

Уважаемые коллеги.
С интересом прочитал эту дискуссию,напрямую касающуюся меня как частнопрактикующего врача.


В России нет бесплатной медицины.Гражданин отдает часть своих средств в виде единого социального налога на содержание федеральной и муниципальной медицины.Обращаясь в эти учреждения он формально не должен оплачивать медицинские услуги персонала.С юридической точки зрения все "гонорары" врачам,мед.сестрам,сиделкам и пр. незаконны и в случаях,когда они косвенно или напрямую требуются, называются просто - вымогательством.Но в этом нет вины врачей - государство не может обеспечить им приемлемый уровень заработной платы.Заплатив врачу из бюджетной клиники посредством конверта в карман халата - ни пациент,ни врач не несут никакой ответственности за совершенные ими в дальнейшем действия и отношения между ними строятся чисто на доверительных моментах.Никакие претензии сторон никаким судом рассматриваться не будут.Поэтому, если гражданин желает получить товар под наименованием медицинские услуги за свои деньги, ему надо обращаться в легальные платные клиники с оформлением договора оказания мед.услуг и получения платежных документов.Только в этом случае оказание медицинских услуг в более- менее форме гарантировано.В случае нелегальной оплаты - пациент выступает в роли игрока в казино - повезет - не повезет.
Но,к сожалению,на данный момент легальных крупных частных клиник мало.И вот в этом я вижу инертность врачебного сословия России.В принципе государством созданы условия для занятия частной практикой.Налоги,по сравнению с другими странами,мизерны.Условия и требования для лицензирования сносны,отказов в представлении лицензий - доли процентов.Нет пресса со стороны контролирующих органов,пациенты готовы платить за качественные услуги.Но нет - развитие частной медицины идет черепашьими шагами.Видимо такая ситуация устраивает всех (о чем уже писал ув.д-р.Живов) - врачей получающих нелегальную оплату (не неся при этом никаких расходов),чиновников - получающих средства из РОФМС,государство - сдирающего ЕСН с граждан.Не устраивает только пациентов,которым приходиться платить несколько раз за свое лечение (т.е. и государству и чиновникам и врачам).

[Surgeon]

А... "Ничто не является невозможным для того, кто не обязан делать это сам"
Уважаемая Ирина Геннадиевна,

Если бы все были такими же бездельниками как я, то и Россия, и Америка жили бы по-другому. Мы плохо друг-друга знаем, это точно. Дайте время, Вы всё увидите. То как я пишу устраивает не всех, это не страшно. У меня есть только одна цель - помочь переменам в Россиискои медицине.

Работать в России - дело не в том, что я не хочу, теперь уже, видимо, и не могу, за 15 лет слишком много вложено сил в то, чтобы построить что-то здесь. Поверьте, работать врачом в Америке тоже очень тяжело. Проблем не меньше, они просто другие.

[SergeyPlyasunov]

...Но,к сожалению,на данный момент легальных крупных частных клиник мало.И вот в этом я вижу инертность врачебного сословия России.В принципе государством созданы условия для занятия частной практикой.Налоги,по сравнению с другими странами,мизерны.Условия и требования для лицензирования сносны,отказов в представлении лицензий - доли процентов.Нет пресса со стороны контролирующих органов,пациенты готовы платить за качественные услуги.Но нет - развитие частной медицины идет черепашьими шагами. ....
Уважаемый коллега!
Вы, видимо, живёте в другой России.
Мне сразу захотелось переехать в Ростов-на-Дону.

[dr.Agapov]

Уважаемый коллега!
Вы, видимо, живёте в другой России.
Мне сразу захотелось переехать в Ростов-на-Дону.

Просто я вплотную частной медициной занимаюсь с 1992 г (хозрасчетный кабинет диспансера,работа в ООО,ПБОЮЛ,ИП) и могу как то уверенно об этом говорить.Может новичку и кажется,что все сложно,трудно и страшно - но это не так - главное желание работать - все трудности преодолимы.

[брукса]

В анестезиологи! :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Согласно этой прекрасной схеме (образчик у меня уже на работе висит) у меня все совсем иначе
Crazy - Attention span? Non-existent - emergency medicine


А на счет ветеринарии - прекрасная идея. Уж им то как раз платют. И "контингент" куда пруятнее

[Tim Vetrov]

Все-таки врач - это не продавец-консультант. Это гораздо больше. Нет таких продавцов-консультантов (во всяком случае, я их ни разу не видел), которые бы могли иметь такой авторитет, как врачи.

И врач - не специальный человек, с которым допустимо прийти и "поговорить".

Врач - это специалист по лечению болезней. И сам больной о своей болезни (как правило) знает очень мало, а если что-то и знает, то часто все не то. И качество врача определяется все-таки не первичным отношением к нему пациента, а результатом лечения. А уж как этот результат достигнут, не принципиально. Меня часто пациенты сперва воспринимали негативно, а потом - наоборот. Да и не только пациенты...

Мой личный опыт (ниже уровня моря по шкале EBM, я знаю) говорит о том, что я должен убедить пациента в том, что ему надо то-то и то-то. При этом его собственные представления (если они неправильны) надо развенчивать самым решительным образом (не хамским, а решительно-аргументированным). Тогда появится и уважение, и доверие. И деньги - тоже.

Я хочу сказать, что врачи - гораздо выше продавцов-консультантов. Это признают и пациенты. Вы когда-нибудь видели, чтобы продавца-консультанта благодарные покупатели поздравляли с НГ? А ведь врачей с НГ (и другими праздниками) поздравляют как раз (в основном) те пациенты, которые заплатили за их работу. А те, которые лечатся бесплатно, как правило считают, что ничего и не должны. Причем никогда, никому и в принципе.

[papadoctor]

Продажи бывают разные. Вы говорите о прямых продажах, вот я сделаю – платите столько. Непрямые- вот я вам назначу лечение, которое вы поддержите и будите мне доверять, потому что поможет. И пойдете в кассу и заплатите в 3 раза больше, чем на лапу. Потому что я продала вам свои знания и ответила на ваши вопросы.
Цена - это ж тоже рынком регулируется. Много в стране врачей, а пациенты ходят от одного к другому.
Что страховые компании, что администрация думает прежде всего о своих прибылях. Они клятву Гиппократа не давали, они на жертвы не согласные ;). Потому и надо уметь себя продать им тоже. Прямо продать. Но на прямые продажи не все способны, я об этом уже писала. Потому и возникает потребность во врачебных союзах, которые продают и регулируют цену. А врач занимается непрямыми продажами – свое умение- на доверие, у пациента не болит, у врача деньги на карточке.
И со страховыми компаниями и с администрацией мы ( наш средненький анестезиологический картель) ведем обычные бизнесс переговоры, которые ни чем не отличаются от интеллектуальной игры - перетягивание каната. Ответственность за больного лежит, по прежнему на нас на врачах.
П.С. Если не секрет,- что такое вторая зона? Не нашел в учебнике по географии :eek:

[alex_md]

А те, которые лечатся бесплатно, как правило считают, что ничего и не должны. Причем никогда, никому и в принципе.

Сложное это дело считать кто кому и сколько должен в гос структурах. Как вы считаете, должна ли кому-нибудь пациентка 65 лет, которая всю жизнь задаром работала, а государство на ее деньги помимо спонсирования Африки построила и то здание в котором вы работаете, и обучило вас в институте? А может это уже не считается и все появилось само-собой сразу после приватизации? Многие дают деньги скорее не из благоданости, а из-за страха оказаться без мед помощи, или оказаться в руках nife-happy практиканта.
Меня всегда раздражала система, когда бедные оплачивают лечение богатых. По моему мнению более морален БАДоторговец, получающий с пациентов-клиентов деньги в кассу, и оплачивающий честно свои расходы, чем последователь ЕБМ, напрягающий родственников пожилого пациента для оплаты операции. Принцип должен быть прост "не утсраивает зарплата - уходи в частную практику", тогда и большие частные стационары появятся. Государственный сектор должен сократиться до размеров, необходимых для оказания помощи малообеспеченым на деньги, которые есть у государства. Все остальное должно быть приватизировано по рыночной цене. Деньги от продаж должны поступить на повышение зарплат и оснащение оставшихся гос. больниц, которые должны оказывать помощь малоимущим и пенсионерам, которые поверьте мне в большинстве своем уже проплатили годами рабсткого труда по 10 ангиографий и десятилетний запас статинов.

[twiggy]

П.С. Если не секрет,- что такое вторая зона? Не нашел в учебнике по географии :eek:

2 зона от Москвы.

[QUOTEПри этом его собственные представления (если они неправильны) надо развенчивать самым решительным образом (не хамским, а решительно-аргументированным).:[/QUOTE]

А это называется в продажах "преодоление возражения".
Все правильно, только легче, когда эти навыки возникают не после т-нного количества проработанных лет. А ты уже сразу знаешь как строить своб беседу.
Это так же как стандарт лечения, знаешь схему и работаешь.

[twiggy]

А что в Клятве врач разве берет на себя обязательство заниматься рабским трудом?

Если честно, то да, при общении с некоторыми врачами у меня возникает ощущение , что они такую клятву давали :(

[Zhivov]

Если честно, то да, при общении с некоторыми врачами у меня возникает ощущение , что они такую клятву давали :(
Да нет, это бытовая интерпретация. В самой клятве ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) на этот счет ничего не сказано. Даже еще о достатке врача говорится, которым он с учителем делиться должен...А какой достаток у раба?

[twiggy]

Да нет, это бытовая интерпретация. В самой клятве ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) на этот счет ничего не сказано. Даже еще о достатке врача говорится, которым он с учителем делиться должен...А какой достаток у раба?
Да, я знаю.
Наверное я не так выразилась. В первый раз это было приколом- значек поставлен, что не-врачи считают что клятва как раз и есть работа забесплатно.
И даже у молодых 20-30 лет такое отношение.
А потом высказались, что и некоторые врачи считают , что давали какую-то клятву лечить задаром и в это верят, тут уже помощь таким врачам тоже нужна, на повышение самооценки.:(это с грустью.
А клятва- не все врачи ее вообще давали.

По поводу книг.
К сожалению, у меня уже нет доступа к той литературе, переехала. Глубоко ж я этим не занималась, чтоб авторов помнить. А то б я сразу и написала какую книжку почитать.
На русский переведено пока мало. Помню что читала серию «Для чайников» , хотя там перевод не очень. Лучше посмотреть в книжном, они так и называются: продажи, структура продаж, преодоление возражений, выявление мотивации. Помню, что были даже типа шпаргалок со схемами, размером с маленький блокнот и на пружинках.
Деревецкий мне не очень понравился, там больше как в наших ненормальных условиях работать. Издательство Питер тоже выпускает книжки наших коучеров, что-то было интересное, они тоненькие, в мягком переплете.

[Maskin]

Уважаемые врачи!
Ну просто удивительно.
Человеку говорят:
- Не суй голову в петлю. Можешь помереть!
А он сует. И в конечном счете помирает.

Разве Вы при выборе профессии не знали, что у нас врачи - не шибко, если не сказать большего, высокооплачиваемая профессия?
Разве Вы не знали, когда шли подавать документы в мединститут, что медицина наша финансируется по остаточному принципу?
ЗНАЛИ ВЕДЬ!!!
Так чего же выбрали эту профессию?
Шли бы в нефтяники или банкиры!
Или у Вас к этому призвание?
Может так оно и есть!
Тогда чего же теперь возмущаетесь? Зарплаты не хватает?
А вот есть такая профессия, как библиотекарь. Узнайте, сколько там зарплата? Или сельский учитель. Его зарплата Вам известна? А ведь у них тоже может быть призвание - быть библиотекарем или сельским учителем. Им, значит, можно и впроголодь?
Да много еще можно перечислять профессий нужных, необходимых обществу. Но которые тоже мало оплачиваются!

Ваша профессия такая же нужная, как и многие другие. И такая же уважаемая, как и профессия учителя, военного...
И вопрос не в том, кто должен эти профессии оплачивать: ЛЮДИ, которые пользуются услугами этих профессий (больные, посетители библиотек, родители школьников, граждане за свою безопасность милиции и военным...) или ГОСУДАРСТВО.

Кстати, во всем мире милиционерам или полицейским и военным платят из государственного кармана. И Вы что-то не возмущаетесь, а с удовольствием пользуетесь их услугами. А МВД и МО предоставляют нам услугу. И называется она БЕЗОПАСНОСТЬ. Если можно так выразиться. А такая услуга тоже не из дешовых. Или может нам всем и каждому в отдельности самим оплачивать свою безопасность? Ведь на самом деле тех 13% подоходного налога, которые с нас собирает государство, явно недостаточно для обеспечения безопасности и обороноспособности нашей страны. Вы над этим не задумывались?
А ведь надо еще и о бесплатном образовании подумать. Или Вы считаете, что те жалкие гроши, которые с Вас, как с родителей, вымогают в наших школах достаточны для того, чтобы Ваши чада получили образование?
И, видимо, неплохое образование в наших школах дают, раз Вы все стали врачами. Ведь Вы тоже в тех самых школах учились. А многие, которым за 40 лет - еще и нахаляву. По себе знаю. Бесплатно. Или не так?
Может, и образование школьное на платную основу перевести? Ведь, как я понял, на медицинском образовании уже греют свои липкие рученки, кстати в обход нашей Конституции, некоторые маститые мздоимцы. Даже легальным образом размещающие свои прайслисты за обучение. И это в государственных-то учебных заведениях.


ВАЖНО, чтобы все профессии, которые общество считает социально значимыми для себя, оплачивались ДОСТОЙНО! Тем более, что деньги ИМЕННО в нашем государстве для этого есть. Да и пример некоторых развитых стран тоже имеется. Норвегия, например.

Ведь и в госучреждении и в частной компании работник получает зарплату В КАССЕ! А не в руки от посетителя. Это в нормальных предприятиях. И тот же врач в частной клинике денег от пациента реально НЕ ПОЛУЧАЕТ! Получает деньги его работодатель через кассира. А то и через банк от страховой компании.
Так что на самом деле речь идет не о том, что люди не оплачивают свое лечение, а о том, что механизмы этого финансирования чудовищно ИСКОВЕРКАНЫ и НЕСОВЕРШЕННЫ. И наверно, ко всему прочему, ОЧЕНЬ НЕДОСТАТОЧНЫ.

Еще об одном хочу сказать. Да, наверно скоро в нашей стране частично откажутся от бесплатной медицины. Только не думайте, что Вы врачи, все вдруг станете частнопрактикующими врачами. У нас в стране этого не будет. Это сейчас, как временное явление есть частнопрактикующие врачи. А потом все к рукам приберут крупные частные клиники. Даже объединения клиник. Законы рынка. Ради прибыли всю мелочь сожрут. И законодательную базу под это подведут.
И этими крупными частными клиниками будут владеть не сообщества врачей, а кучка дельцов. А Вы как были наемными работниками, так ими и останетесь! Зарплата может быть Ваша и повысится, но особо не обольщайтесь.
Вспомните нашу приватизацию.
Сначала все работники приватизируемых предприятий стали совладельцами этих самых предприятий.
А сейчас?
Все акции большинства, подавляющего числа этих заводов и фабрик в руках узкой группы лиц оказались.
А все остальные продолжают пахать на ДЯДЮ. Только раньше это был дядя ГОСУДАРСТВО, а теперь дядя БРАТАН или дядя БЫВШИЙ ДИРЕКТОР.
А с мелкими частниками у нас сами знаете как борются. Посмотрите на магазины в Москве. Вначале все магазины были приватизированы коллективами. И каждый сам по себе. А сейчас практически все крупные стали частью какой-нибудь сети. "Пятерочка", "Копейка", "Дикси"... А там и до мелких начали добираться. У меня в доме был маленький продуктовый магазинчик. А теперь уже нет. Хотя меня он устраивал. А вот владельцев соседней "Пятерочки", видимо, не очень.
И заодно поспрашивайте у продавцов этих частных сетевых магазинов, что это они со своими акциями расстались?
А заодно узнайте у них, как их за каждый чих штрафуют, как заставляют работать, и какую платят зарплату?
Вон, на частном Форде, что под Санкт-Петербургом - работники бастуют. Периодически. Платят мало. А работать в хвост и гриву заставляют. И ведь туда не алкашей набрали. Все квалифицированные. Многие иностранные языки знают. А бастуют.
Так и в частных клиниках будет. В наших частных клиниках.
Потому что менталитет наших частников такой.
А иного и быть не может.
Тут кто-то напомнил:
- Вышли мы все из народа!
Наш частник скорее удавится, нежели своему работнику больше заплатит.
Вот поэтому (это не я сказал, это Ваш брат - врач) главные врачи многих государственных больниц получают откаты от компаний, торгующих медоборудованием и препаратами, отмывая государственные бюджетные деньги. И деньги немалые. Обворовывая при этом и Вас - рядовых врачей, и нас, пациентов и само наше государство.
То же самое будет и в частных клиниках. Потому что заведующий этой клиникой тоже будет наемным работником. И тоже захочет получать побольше. А владелец, ясно дело, не будет ему доплачивать.
Да и потом. Вы, врачи, наивные люди. Везде существует одно и то же:

ПОТРЕБИТЕЛЬ товара или услуги.
ПРОИЗВОДИТЕЛЬ товара или услуги, а проще говоря - РАБОТНИК.
И АДМИНИСТРАЦИЯ (Владелец или наемник).

Судя по всему, Вы, врачи - РАБОТНИКИ. Наемные работники. И совершенно не важно: У государства или у частника. Важно, что, как всегда, меж двух огней. С одной стороны Вас будут ругать (а как же иначе) начальники, а с другой - пациенты. Они, пациенты, всегда будут хотеть большего. Да и выражение: "Потребитель всегда прав" - не мы придумали. Оно к нам оттуда, с заграницы пришло. На которую очень у нас любят кивать.
А в частном медицинском ЦИВИЛИЗОВАННОМ бизнесе на стороне пациентов еще и СТРАХОВЫЕ компании прибавятся. Если только власть наша не разрешит этим частным страховым компаниям больнички наши приватизировать.

Повторяю, я полностью согласен с тем, что врачам надо платить ДОСТОЙНУЮ зарплату. ДОСТОЙНУЮ - это не означает СВЕРХЗАРПЛАТУ. Кстати, нигде в мире большинство врачей СВЕРХЗАРПЛАТ не получает.
Хотя и живут лучше относительно своих же граждан.

Но все равно, самые большие зарплаты там отнюдь не у врачей! Особенно если учитывать основную массу врачей.

[Maskin]

Все-таки врач - это не продавец-консультант. Это гораздо больше. Нет таких продавцов-консультантов (во всяком случае, я их ни разу не видел), которые бы могли иметь такой авторитет, как врачи.

И врач - не специальный человек, с которым допустимо прийти и "поговорить".

Врач - это специалист по лечению болезней. И сам больной о своей болезни (как правило) знает очень мало, а если что-то и знает, то часто все не то. И качество врача определяется все-таки не первичным отношением к нему пациента, а результатом лечения. А уж как этот результат достигнут, не принципиально.

Очень жаль, что я не встретил такого врача, как Вы.
Потому, что решение об удалении желчного пузыря мне пришлось принимать САМОМУ. А я, как Вы правильно заметили, не врач. И, следовательно, не специалист. Но врачи лишь констатировали, что у меня имеются камешки в пузыре. И одни говорили - живи, но соблюдай диету. А другие спрашивали: "А что, мол, ты их не удаляешь?"
Но ни один врач мне мне явным образом не сказал: "Все! Я считаю, что надо удалить!" Все смотрели и ждали от меня решения.
А я ведь не специалист! Что от меня решение-то ждать?
Да и подпись на согласие на операцию с нас, НЕСПЕЦИАЛИСТОВ, все равно требуют. А откуда мы знаем? Нужна нам операция или нет?

Насчет продавца-консультанта.
Прошу прощения.
В лечении человека принимают участие не только врачи, но и фармацевтические компании. Просто они за кадром.
Когда врач предлагает (или назначает) лекарственный препарат или препараты, то он, поставив диагноз, выступает, как это не прискорбно, в качестве продавца-консультанта той или иной фармацевтической компании. Хотя в подавляющем большинстве своем при этом не получая за это ни копейки от производителя лекарств.

И насчет авторитета.
Когда человек здоров, то у него в авторитетах не врачи ходят. А массажисты, парикмахеры, налоговые инспекторы, работники ГАИ... Да мало ли нужных людей.
И вот только когда он заболевает, то тогда, возможно, в этот список и врач попадет.
Так устроен мир.

[alex_md]

И вот только когда он заболевает, то тогда, возможно, в этот список и врач попадет.
Так устроен мир.

Боюсь вас огорчить, но мир устроен иначе. К врачу во всем мире люди ходят на регулярные осмотры для предотвращения заболеваний и осложнений. Если с пациентом с неконтролируемой гипертензией случился инсульт, никакой врач-авторитет уже ему не поможет.
Приравнивать труд библиотекаря к труду врача просто смешно. Не то, чтобы я не уважал труд библиотекарей, просто две профессии совершенно невозможно сопоставить. Честная зарплата рассчитывается по формуле знания+опыт+ответственность. Ответственность в работе врача может быть сравнима только с ответственностью авиадиспетчера. Это автоматически должно транслироваться в доход как минимум в 3-4 раза выше среднего, иначе невозможно создать конкуренцию и лучшие умы пойдут в другие отрасли экономики. Такое соотношение работает в большинстве стран мира и именно "так устроен мир". Некоторые страны устроены совсем по другому, но они не сами так "устроились", а были сознательно искусственно "устроены" известными всем нам личностями-коммунистами.
Мне очень интересна ваша точка зрения, но сам факт того, что вы можете поставить рядом совершенно несопоставимые вещи говорит об отсутствии у вас элементарного понимания того, что требуется от современного врача и сколько это может стоить.
Тот факт, что врачи являются и останутся наемными рабочими не должен мешать им отстаивать свои права при помощи настоящей, а не фиктивной ассоциации.
Пока этого понимания в обществе и врачебной среде нет, будут продолжаться поборы и повсеместное недовольство, а в медицине будут задерживаться неудачники, которые не нашли себя в других областях экономики, а люди, поличившие образование мирового уровня никогда не вернутся в Россию. Вот вы говорите, что частная практика невозможна, а я вам скажу, что очень даже возможна. Благо, для открытия частной практики все что нужно врачу - это его собственные руки и голова. Медицина - классическая профессия, которая из покон веков практиковалась на частной основе, когда врач выступал как производитель и продавец услуги. Для открытия частной практики мне как терапевту нужена небольшая комната с кушеткой и стетоскоп - все. Весь остальной антураж малозначим и служит только как маркетинговый инструмент. Госпитализировать своих частных пациентов я могу в частный стационар по договору, равно как и пользоваться его диагностическими службами (лаборатория, радиология). Наличие сложного оборудования в частном офисе мне не нужно. Очень многие известные мне врачи работают в таком режиме, только они еще не обзавелись своим офисом, а ходят по квартирам своих часных пациентов, или нелегально используют помещения гос больниц.
Прав Пападоктор на все 100%! Единственной, что не дает развиться частной практике на полную катушку - инертность врачебного сообщества и рабская психология. Повторю, именно РАБСКАЯ, а не психология наемного рабочего. Наемный рабочий, являясь членом профсоюза может забастовать и "выбить себе" лучшие условия. Врач работает за копейки и выкручивается разными способами в том числе и воровством.
К вопросу о рабской психологии я, например, ни дня не проработал в государственной медицине сразу после ординатуры. Для меня была оскорбительна сама мысль о том, что моя месячная зарплата может составлять на тот момент менее $50.

[denis_doc]

Согласен на 99%. остальной 1% - врачи ургентной практики - хирургия, реанимация, скорая помощь. Ответственности много больше, чем на владельце частного кабинета, а оплата почему-то традиционно ниже...

[Zhivov]

Одобрялка в Ваш адрес, Александр, исчерпалась, а так согласен со всем и полностью. Мне также как и Вам было противно получать нищенскую подачку в виде зарплаты и я в госсистеме провел минимум времени, ушел сразу после аспирантуры.

Что до отвественности я также не согласен с моим земляком Денисом. Ответственность в медицине везде высока, ее только все по разному понимают, ощущают и реализуют. А вот заработать в ургентной российской госмедицине правда невозможно. Выход? Только один - перестать работать за гроши, перестав быть рабами и совместителями, а то и просто жуликами поневоле. Про то, что в этом случае улицы будут завалены трупами здесь уже писали. Ерунда это все! Для начала гос-во должно понять кто такие врачи, чего стоит их труд и определить свою роль в оплате медицинской индустрии в стране. Без активной позиции российского медсообщества в этом вопросе, ничего никогда не изменится. Так что не надо бить себя в грудь и поливать частников (и их клиники и скрую помощь), которые якобы "по породе" или по определению хуже крещенных сверху госврачей (это я Денису), огланитесь на то, в каком положении гос-во держит Вас, работников госмедучреждений. Главврачам дает практически легално воровать, а всех остальных превратило в терпил! И подумайте почему подавляющее большинство работников российских госЛУ ничего не делает, чтобы изменить эту позорную ситуацию. А все терпит, крутится и выкручивается.

Я вообще не понимаю госврачей, которые мне тыкают моим частным образом практики. Я им говорю, ребята, Вы отчего в госЛУ? Да оттого в основном, что если Вас выпустить в частную практику Вы останетесь без больных по совершенно очевидным причинам. Добавьте еще и то, что у вас исчезнет возможность воровать помещение, оборудование и все прочее предоставляемое государством. Вывеска и условия госучреждения не дает умереть Вам с голоду. А я на панели российской частной практики уже более 10 лет, и больных вижу каждый день слава Богу не меньше, а то и больше любого приличного госуролога. Да, порой недоволен структурой пациентов (нозология), но пеняю только на себя.
Извините, наболело! просто хочу сказать таким как мой земляк Денис. Врачей частной практики надо увжать и равняться на многих из них. Именно они строят в России новую и просто нормальную медицину. Они создают основу выживания медицины в нашей стране.

[Maskin]

1. Честная зарплата рассчитывается по формуле знания+опыт+ответственность.

2. Ответственность в работе врача может быть сравнима только с ответственностью авиадиспетчера.
Это автоматически должно транслироваться в доход как минимум в 3-4 раза выше среднего, иначе невозможно создать конкуренцию и лучшие умы пойдут в другие отрасли экономики. Такое соотношение работает в большинстве стран мира и именно "так устроен мир".

3. Мне очень интересна ваша точка зрения, но сам факт того, что вы можете поставить рядом совершенно несопоставимые вещи говорит об отсутствии у вас элементарного понимания того, что требуется от современного врача и сколько это может стоить.

4. Вот вы говорите, что частная практика невозможна, а я вам скажу, что очень даже возможна. Благо, для открытия частной практики все что нужно врачу - это его собственные руки и голова.

По пунктам.
1. Честная зарплата рассчитывается по формуле знания+опыт+ответственность. Прибавьте сюда степень опасности. Есть такие профессии, где опасность достаточно высока. Например монтажник-высотник. Цирковой артист. Можно добавить еще и такую мелочь, как талант. Без него не споешь басом на сцене. Тоже ведь профессия. Есть и такая штука, как готовность по приказу отправиться служить в любую точку страны. Как у военных. Не каждый на это согласится. Да много чего еще есть, что влияет на формирование зарплаты. Так что может статься, что без знаний и опыта по совокупности других слагаемых зарплатка может взлететь. Или Вы не согласны? И это при том, что я считаю, что врачи должны получать достойную зарплату!

2. Значит летчик, сажающий в непогоду тяжелый лайнер с 350 человеками на борту испытывает меньшую ответственность, чем участковый терапевт? Скажите это летчику. Только отойдите подальше. Хотя летчики - народ хладнокровный. Есть и другие профессии. Где и знания не меньшие нужны, и опыт, и прочее. И при том я не умаляю тех качеств, которыми должен обладать настоящий врач.
Кстати, здесь не звучало, но согласитесь, что и среди всего многообразия врачебных профессий не может быть равенства. У одних врачебных профессий степень ответственности выше, у других - ниже. Даже хирург в поликлинике и хирург в больнице наверно не одно и тоже. А значит и оплата труда внутри врачебного сообщества должна быть очень сильно дифференцирована. Ведь явно Вы внутри сами это лучше меня знаете. Но помимо всего этого на зарплату влияют еще и экономические факторы. Спрос на специалистов бывает разным. Где-то их может оказаться с избытком. Вот там зарплата и начнет снижаться. Так бывает. Кстати, конкуренция играет не на руку зарплате. А больше на руку пациентам.

3.Вы себе сами противоречите немного. Что нужно, чтобы стать хорошим специалистом? Везде?
Желание. Способности. Немного таланта (на всякий случай). Деньги на образование. Если без этого Вас не примут в институт мздоимцы. Талантливых тоже сейчас не принимают, если знают, что они могут заплатить. Это я знаю доподлинно. Усердие нужно. Может быть, что-то еще добавите.
А потом, как Вы говорите, достаточно раскладушки в комнатке, чтобы начать частную практику. :)
Шутка.
Медицина - наукоемкая отрасль. И одного диплома врача зачастую недостаточно.
Но разве мало других отраслей, не менее наукоемких и дорогих?
Вы думаете, военным быть дешевле?
А ученым? Вы спросите, сколько стоит научное оборудование? Спросите в Институте Курчатова. Или где-нибудь в другом месте.
И у военных спросите, сколько их вооружение стоит? А без этого у нас не будет нашей независимости, как это ни пафосно звучит. Европа уже поняла, что такое быть без газа. Так что с удовольствием бы...
Вобщем НЕЛЬЗЯ ВОЗВЫСИТСЯ, ПРИНИЖАЯ ДРУГИХ!
Врачи - нужная профессия. Для общества. Но обществу нужны и масса других профессий. И тоже не менее важных.

4. Я не говорил, что частная практика не возможна! Я такого не говорил.
Я говорил про то, что в нашей стране, в случае, приватизации медицины, она будет тут-же укрупнена и сосредоточена в руках медицинских олигархов.
Как это уже произошло с нефтью, аэропортами и авиацией, промышленностью, торговлей и прочим. Прочитайте пример с магазинами еще раз.
У нас в стране не дадут заниматься частной врачебной практикой. И не дадут именно владельцы крупных частных клиник. Если, конечно, примут решение о приватизации медицины. Сейчас пока безвластие. Поэтому у нас и частные практикующие врачи имеются. А как только, так сразу! :)
И глазом моргнуть не успеете. Как законом мелких частных врачей запретят в угоду большим клиникам. Вы же у них хлеб отбирать будете. Ведь у Вас будет дешевле!
А им это будет не выгодно!
Такой у наших олигархов менталитет.
А по мне чем больше врачи между собой конкурировать будут и чем их будет больше, тем лучше для меня.

[Vasilenko]

...Есть такие профессии, где опасность достаточно высока. Например монтажник-высотник. Цирковой артист. ... Значит летчик, сажающий в непогоду тяжелый лайнер с 350 человеками на борту испытывает меньшую ответственность, чем участковый терапевт? Скажите это летчику. ... НЕЛЬЗЯ ВОЗВЫСИТСЯ, ПРИНИЖАЯ ДРУГИХ!
Человеку свойственно по-разному оценивать личную опасность, и опасность для посторонних. Я уже писал как-то, еще могу повторить - я уверен, что летчик, сажая свой лайнер, в первую очередь думает о своей безопасности. И монтажник при желании так застрахуется, что его зениткой не собъешь. А испытывать ответственность за других - это немного иное. И возвыситься - принизить - это как весы, оно в обе стороны работает...

[denis_doc]

Уважаемый доктор Живов! Вы меня неправильно поняли или невнимательно прочитали! Я точно также, как и вы занимаюсь частной практикой, может быть, в более мелких масштабах, я Вас ОЧЕНЬ хорошо понимаю, мне знакомы все ваши проблемы.

Но:

1. На данный момент государственная медицина дает мне, как специалисту, намного больше, чем я имел бы работая, скажем, в Вашей клинике: Необходимую аппаратуру и медикаменты:
а) я сомневаюсь, что Вы смирились бы с тем, что я могу себе позволить вводить ребенку препарат на сумму 80 000р! И это при условии, что в аннотации написано, что данный препарат может оказаться неэффективен и вообще, прогноз для данного ребенка - весьма и весьма сомнительный...Мы все здесь ВРАЧИ, и мы все понимаем, зачем я это сделал... , а про стоимость аппаратуры, на которой я работаю - я вообще молчу! К сожалению ни одна частная клиника себе такого позволить пока не может.
b) Вопросы социальной защищенности: Вы оплачиваете своим сотрудникам сертификаты? Вы сохраните место за сотрудником, если он проболеет больше, чем 3 месяца? Не кривите душой - пока Вы не можете себе позволить подобную благотворительность.
2. Морально - этические принципы: Вы можете себе позволить отказать в лечении пациенту, если он не в состоянии оплатить собственное лечение. Я этого себе позволить не могу. Можете называть это "рабской" психологией, демагогией или как Вам будет угодно, но так меня научила мама, и я учу своих детей. Мне так легче жить. (не буду кривить душой - мои частные пациенты платят всегда - за исключением тех, с кого платы я взять не могу сам по тем или иным соображениям. Это - друзья, родственники, коллеги и те пациенты, которые попали в трудное положение и платить не могут - я могу себе это позволить :) )
3. Я имею опыт работы в частной клинике и негосударственной скорой - и я отвечаю за то, что сказал ранее - оборудование пока значительно хуже, чем в государственных аналогичных структурах. Это связано с тем, что сама идея частной медицины более логична и рациональна, настолько, что частник не может позволить себе иметь аппарат, который будет использоваться раз в год.
4. Возможность СПОРИТЬ. Спорить со своим заведующим, коллегами - ибо в спорах рождается истина. В моей больнице мне незачем устраивать соревнования - мы все делаем одно и то же дело. Конкуренция - лишнее препятствие для дела. Мы подтягиваем молодого коллегу до своего уровня, а не топим менее опытных, как это происходит в негосударственных учреждениях.

Такой вот маленький частный взгляд на нашу общую проблему :)

Жду камней в свой огород :) :) :)

[Maskin]

И возвыситься - принизить - это как весы, оно в обе стороны работает...

НЕ РАБОТАЕТ!!! Ни в ту, ни в другую сторону.
Все же видно. :)
Нитки-то белые. :)

[Vasilenko]

про нитки - полностью согласен.

[брукса]

Лавсаном что-ли?


Хотелось бы сказать отдельно про пресловутую "психологию раба" - В принципе я согласна - "бизнес" построен в нашей стране таким образом, что мелкое предпринимательство в основном поглощается и частная медицина вполне вероятно будет монополизирована (не знаю как это правильно сказать). Владельцы монополий всегда диктуют свои условия. И коллеги скорее всего останутся дешевой рабочей силой (где ж взять Живовых на всех - нету! Дефицит). И будут теми же рабами, но не у государства, а у хозяина. Это вовсе не прогноз, просто теоретически это возможно и очень вероятно. Так что отсутствие рабской психологии наверное определяется больше не местом работы, а, действительно, способностью отстаивать свои права, способностью организовывать профсоюзы, независимые ассоциации и проч. И кто работае на государство - и ладно наверное. Заявить о своих правах наверное можно и государству. Сможет обеспечить - замечательно. Не сможет - будет вынуждено реорганизовать систему, возможно передать в другие руки - но передать в другие руки уже на условиях, скажем той же ассоциации... Короче, не важно, кто и как обеспечит требования. Надо наверное их предъявлять...
Это так - извините. В потолок вот посмотрела... Если в пол поглядеть - что предъявлять, кому... Бред собачачий...

[Zhivov]

Уважаемый доктор Живов! Вы меня неправильно поняли или невнимательно прочитали! Я точно также, как и вы занимаюсь частной практикой, может быть, в более мелких масштабах, я Вас ОЧЕНЬ хорошо понимаю, мне знакомы все ваши проблемы.

Но:

1. На данный момент государственная медицина дает мне, как специалисту, намного больше, чем я имел бы работая, скажем, в Вашей клинике: Необходимую аппаратуру и медикаменты:
а) я сомневаюсь, что Вы смирились бы с тем, что я могу себе позволить вводить ребенку препарат на сумму 80 000р! И это при условии, что в аннотации написано, что данный препарат может оказаться неэффективен и вообще, прогноз для данного ребенка - весьма и весьма сомнительный...Мы все здесь ВРАЧИ, и мы все понимаем, зачем я это сделал... , а про стоимость аппаратуры, на которой я работаю - я вообще молчу! К сожалению ни одна частная клиника себе такого позволить пока не может.

Уважаемый Денис,
Сразу отмечу, что говорю Вам только правду и ничего кроме нее.
Мне все равно сколько стоит вводимый больному препарат. У нас больные распротсраненным раком простаты тратят в месяц на лечение 1,5-3.0 и более тыс долларов только на лекарства. Главное, чтобы лечение было по существующим в мире стандартам, а не досужей фантазией доктора. Каждое назначение в моей клинике я прошу обосновать.
Стоимость аппаратуры? Я не покупаю ненужные дорогие цацки, но аппаратура на которой мы работаем, поверьте, совсем недешовая: сотни килобаксов, нажитых непосильным трудом...

b) Вопросы социальной защищенности: Вы оплачиваете своим сотрудникам сертификаты? Вы сохраните место за сотрудником, если он проболеет больше, чем 3 месяца? Не кривите душой - пока Вы не можете себе позволить подобную благотворительность.
Сертификаты оплачиваю ВСЕМ, американские монографии оплачиваю, подписку на 1-2 американских или европейских журнала оплачиваю, поездки на симпозиумы оплачиваю или нахожу тех, кто оплатит. Спецодежду оплачиваю, гарантии под кредиты в банках предоставляю, бесплатное лечение работников клиники и ближайших родственников обеспечиваю. Я использую все свои связи, чтобы в случае чего помочь сотруднику во всех сферах и при любых проблемах. Думаю достаточно. Если ведущий специалист не будет работать хоть 1 год, я его никогда не уволю. Я в него вложил много своих жизненных сил, денег и времени. Людей с аналогичными знаниями и навыками в России найти почти нереально. Я терплю от них еще много чего. Держу, потому что рынок труда ВРАЧЕЙ не просто скуден, он почти пуст.

2. Морально - этические принципы: Вы можете себе позволить отказать в лечении пациенту, если он не в состоянии оплатить собственное лечение. Я этого себе позволить не могу.
Могу, но если и делаю это (бывает крайне редко), то обязательно договорюсь с коллегой хорошего уровня и пристраиваю пациента в хорошие руки и так, что ему не откажут.

Можете называть это "рабской" психологией, демагогией или как Вам будет угодно, но так меня научила мама, и я учу своих детей. Мне так легче жить. (не буду кривить душой - мои частные пациенты платят всегда - за исключением тех, с кого платы я взять не могу сам по тем или иным соображениям. Это - друзья, родственники, коллеги и те пациенты, которые попали в трудное положение и платить не могут - я могу себе это позволить :) )
Вы демонстрируете, просто, на мой взгляд, некоторую подмену понятий и просто типичный посткоммуничтический менталитет (не сердитесь, коток коммунизма проехал по всем нам). Мне думается, что Вам просто легче, что называется "отдаться" (простите пожалуйста), чем объяснять почему Вы этого не можете сделать (особенно нашим согражданам объяснять). Мне платят ВСЕ: друзья, родственники и пр. Просто потому, что заплатить за работу и материалы это также естественно как здрасьте сказать. Никому из моей родни (кроме членов семьи, чей бюджет мой бюджет), не гворя уже о друзьях, не придет в голову идея, что я должен их финансировать!!! Попавшие в трудное положение получают рассрочку платежа или скидку. Не платить - преступление на мой взгляд. Сам, кстати, плачу всем и за все, включая моих молочных братьев - однокурсников.
3. Я имею опыт работы в частной клинике и негосударственной скорой - и я отвечаю за то, что сказал ранее - оборудование пока значительно хуже, чем в государственных аналогичных структурах. Это связано с тем, что сама идея частной медицины более логична и рациональна, настолько, что частник не может позволить себе иметь аппарат, который будет использоваться раз в год.
Это правда. Но так ли на самом деле необходим такой аппарат? В операционных ВСЕХ госучреждений, где мне довелось оперировать нет и 1/3 мелкой расходки, которая есть у нас (нитки, клипы, стэплеры, повязки. катетеры и мн. другое) и от которой напрямую зависит выздоровление больных. Зато ВЕЗДЕ!!! жутчайшая госпитальная инфекция. Главврачам-откатчикам кула выгоднее покпать аппаратуру. И делать из больниц гостиницы.

4. Возможность СПОРИТЬ. Спорить со своим заведующим, коллегами - ибо в спорах рождается истина. В моей больнице мне незачем устраивать соревнования - мы все делаем одно и то же дело. Конкуренция - лишнее препятствие для дела. Мы подтягиваем молодого коллегу до своего уровня, а не топим менее опытных, как это происходит в негосударственных учреждениях.

Такой вот маленький частный взгляд на нашу общую проблему :)

Жду камней в свой огород :) :) :)
Ну о чем Вы, уважаемый Денис? Мы спорим всегда и критерий только один - знания. Все читают только на английском и только ту литературу, которую читает и использует мир. Поэтому решить кто прав очень легко. Никаких "авторских методик" у нас нет, и будут только тогда, когда автор докажет опять же корректным ОБЩЕПРИНЯТЫМ В МИРЕ СПОСОБОМ, ЧТО МЕТОД РАБОТАЕТ. Я доступен для сотрудников и больных в режиме 7/24, где бы я ни находился. С конкуренцией, дорогой Денис, у вас все перевернулось в голове, простите. Конкуренция, это когда не топят и топчут (я такого сотрудника уволю сразу), это когда сотрудники стараются быть лучше друг друга. Молодые у нас просто учатся года 2-3, пока не забудут ВСЕ, чему их учили в последипломноц совмедшколе. в этот период они зарабатывают существенно меньше. дальше вопрос с конкуренцией решается просто. Кто больше и лучше работает, лучше зарабатывает. Все просто как грабли.

И последнее. Особенность еще в том, что мое учреждение несколько нетипично для России. Поэтому распространять то, что я пишу на все частные клиники, конечно нельзя. Ну а улучшить дело могут все, было бы желание.

[Surgeon]

Уважаемые врачи!
Разве Вы при выборе профессии не знали, что у нас врачи - не шибко, если не сказать большего, высокооплачиваемая профессия?
Разве Вы не знали, когда шли подавать документы в мединститут, что медицина наша финансируется по остаточному принципу?
ЗНАЛИ ВЕДЬ!!!
Так чего же выбрали эту профессию?
Шли бы в нефтяники или банкиры!
Или у Вас к этому призвание?
Может так оно и есть!
Тогда чего же теперь возмущаетесь? Зарплаты не хватает?
А вот есть такая профессия, как библиотекарь. Узнайте, сколько там зарплата? Или сельский учитель. Его зарплата Вам известна? А ведь у них тоже может быть призвание - быть библиотекарем или сельским учителем. Им, значит, можно и впроголодь?
Да много еще можно перечислять профессий нужных, необходимых обществу. Но которые тоже мало оплачиваются!
Ваша профессия такая же нужная, как и многие другие. И такая же уважаемая, как и профессия учителя, военного...
И вопрос не в том, кто должен эти профессии оплачивать: ЛЮДИ, которые пользуются услугами этих профессий (больные, посетители библиотек, родители школьников, граждане за свою безопасность милиции и военным...) или ГОСУДАРСТВО.
Уважаемый г-н Маскин,

Меня сейчас опять назовут снобом, но я могу Вам точно сказать, что при всём уважении к другим специальностям, врачи, всё же стоят особняком. Без многих других можно прожить, без врачей - нельзя. Многие другие профессии не требуют того уровня интеллекта, как медицина. Многие врачи, работающие в России, не достойны своего диплома и общество справедливо возмущается, а чего им платить, ворюгам и шарлатанам. Только речь здесь идёт не о всех врачах, а о лучших, о тех, которые медицину знают и могут человеку жизнь спасти.

Всё общество делиться на группы не по специальностям, а по доходам, и это разделение происходит по уровню интеллекта. Пусть государство платит за государственные расходы, я за свою башку хочу получать так как я заслуживаю. Я много работаю, место своё заслужил, а не купил. В стране со свободной экономикой и равными правами, любому, кто хочет зарабатывать как я, могу лишь предложить пройти тем же путём. Если они не могут, значит так тому и быть.

[denis_doc]

Доктор Живов: очень трудно с Вами не согласиться! Но позвольте, я еще подергаюсь :) проблемы мировой системы здравоохранения - не для меня. И я прерасно отдаю себе отчет в том, что я себе противоречу...

Мне все равно сколько стоит вводимый больному препарат. У нас больные распротсраненным раком простаты тратят в месяц на лечение 1,5-3.0 и более тыс долларов только на лекарства. Главное, чтобы лечение было по существующим в мире стандартам, а не досужей фантазией доктора. Каждое назначение в моей клинике я прошу обосновать.- Препарат называется Куросурф. Грубо говоря, флакончик на килограмм массы тела. Розничная стоимость флакончика колеблется от 20 000 до 24 000р. Не каждый родитель способен выложить столько сразу же после рождения ребенка. Однако применение его сильно облегчает жизнь новорожденному, предупреждает развитие РДСН и (это уже камень в огород наших менеджеров от медицины) сильно сокращает расходы на дальнейшее лечение таких больных. Только очень сложно доказать администратору, что было бы, если бы ты его не ввел. У нас он ПОКА есть.

ненужные дорогие цацки - Я не знаю, что это такое. Могу предположить, что в моем случае - это аппаратура ИВЛ. Можно, конечно, обойтись отечественной "младой"... но ребенку , поверьте, все же будет лучше с "сименсом" или "бенеттом". ...Это и медсестры. Наши старые, опытные сестры, оторые просто на глазах разбегаются от безденежья...

Но так ли на самом деле необходим такой аппарат? - за это я и благодарен гос. медицине! Если он мне понадобиться - он у меня есть. И я это знаю, и Вы это знаете, и поэтому направите больного ко мне! ;)

Сертификаты оплачиваю ВСЕМ, американские монографии оплачиваю, подписку на 1-2 американских или европейских журнала оплачиваю, поездки на симпозиумы оплачиваю или нахожу тех, кто оплатит. Спецодежду оплачиваю, гарантии под кредиты в банках предоставляю, бесплатное лечение работников клиники и ближайших родственников обеспечиваю. Я использую все свои связи, чтобы в случае чего помочь сотруднику во всех сферах и при любых проблемах. Думаю достаточно. Если ведущий специалист не будет работать хоть 1 год, я его никогда не уволю. Я в него вложил много своих жизненных сил, денег и времени. Людей с аналогичными знаниями и навыками в России найти почти нереально. Я терплю от них еще много чего. Держу, потому что рынок труда ВРАЧЕЙ не просто скуден, он почти пуст. - Боже мой!!! Вы первый руководитель, от которого я это слышу!!! Кроме шуток!!! Могу я Вас попросить повторить это нашему министру? :) "не нравится - увольняйтесь!" - такой ответ на все наши предложения и просьбы мы слышим обычно! Интернет, поездки на конференции, литература (если бы не интернет!!!) - за свой счет. Учеба - "а кто работать будет?". Список можно продолжить...

но я видел своими глазами как:

На моих глазах из частной клиники уволили доктора, проработавшего там 5 лет, только по тому, что он проболел 3 месяца. На его месте уже работал другой. Извинились, дали денег, но на работу не взяли. Девочки на рецепшн за небольшую сумму записывают больных одному больше, а другому меньше. Больных просто "отбивают" друг у друга, поливая коллег грязью (недостаток профессионализма с успехом заменяется преданностью). Стучат все, от уборщицы и до водителей. Главный требует продавать препараты прямо в клинике, и страшен во гневе, если этот препарат пациент приобретет где-нибудь в аптеке "на стороне". Когда я сдал маму ребенка (ребенок был здоров, а вот маму - госпитализировали!) психиатрам, еле избежал увольнения - основания? "Нам все равно, что она больна! Она ПЛАТИЛА!". Назначения контролировал "знакомый знакомых" - не закончивший даже интернатуру. Очень тяжело ему было доказать, что верапамил и финоптин одно и то же. На "скорой" меня вызывали в качестве ЛОР, кардиолога итп, причем больным так и заявляли, что к вам едет ЛОР, кардиолог... и попробуй я сказать, что я - не он.

Мне просто не везло? ;)

[Zhivov]

Доктор Живов: очень трудно с Вами не согласиться! Но позвольте, я еще подергаюсь :) проблемы мировой системы здравоохранения - не для меня. И я прерасно отдаю себе отчет в том, что я себе противоречу...

Препарат называется Куросурф. Грубо говоря, флакончик на килограмм массы тела. Розничная стоимость флакончика колеблется от 20 000 до 24 000р. Не каждый родитель способен выложить столько сразу же после рождения ребенка. Однако применение его сильно облегчает жизнь новорожденному, предупреждает развитие РДСН и (это уже камень в огород наших менеджеров от медицины) сильно сокращает расходы на дальнейшее лечение таких больных. Только очень сложно доказать администратору, что было бы, если бы ты его не ввел. У нас он ПОКА есть.

Не, ну конечно тому, кто не может купить дорогой препарат, Вы окажете неоценимую услугу. Но эта бесплатность явно искусственна и быстро закончится, вот в чем беда.

Я не знаю, что это такое. Могу предположить, что в моем случае - это аппаратура ИВЛ. Можно, конечно, обойтись отечественной "младой"... но ребенку , поверьте, все же будет лучше с "сименсом" или "бенеттом". ...Это и медсестры. Наши старые, опытные сестры, оторые просто на глазах разбегаются от безденежья...
Предположение абсолютно не верно, простите. То, что в частной практике (нормальной конечно) нужно как вентилятор в Вашем случае, у нас лучшее. Я консультирую в одной частной урологической клинике, гду КЗИ аппараты российские. В них простите не видать не шиша... А цацки это 10-й КТ или какой нибудь эндохирургический дорогущий прибор, к которому не знают с какой стороны и когда вообще подойти. Сестры!!! Вы сами себе отвечаете на вопрос о госмедицине. Сейчас бегут сестры, скоро побежите и Вы... Если все будет как сейчас. конечно.

Но так ли на самом деле необходим такой аппарат?[/I] - за это я и благодарен гос. медицине! Если он мне понадобиться - он у меня есть. И я это знаю, и Вы это знаете, и поэтому направите больного ко мне! ;)
Если к аппарату прилагается хороший оператор, конечно отправлю. :)

Боже мой!!! Вы первый руководитель, от которого я это слышу!!! Кроме шуток!!! Могу я Вас попросить повторить это нашему министру? :) "не нравится - увольняйтесь!" - такой ответ на все наши предложения и просьбы мы слышим обычно! Интернет, поездки на конференции, литература (если бы не интернет!!!) - за свой счет. Учеба - "а кто работать будет?". Список можно продолжить...
Да, интернет ADSL у меня тоже оплачен для всех. Мы просто зарабатываем качеством услуг, а не обманом...


но я видел своими глазами как:

На моих глазах из частной клиники уволили доктора, проработавшего там 5 лет, только по тому, что он проболел 3 месяца. На его месте уже работал другой. Извинились, дали денег, но на работу не взяли. Девочки на рецепшн за небольшую сумму записывают больных одному больше, а другому меньше. Больных просто "отбивают" друг у друга, поливая коллег грязью (недостаток профессионализма с успехом заменяется преданностью). Стучат все, от уборщицы и до водителей. Главный требует продавать препараты прямо в клинике, и страшен во гневе, если этот препарат пациент приобретет где-нибудь в аптеке "на стороне". Когда я сдал маму ребенка (ребенок был здоров, а вот маму - госпитализировали!) психиатрам, еле избежал увольнения - основания? "Нам все равно, что она больна! Она ПЛАТИЛА!". Назначения контролировал "знакомый знакомых" - не закончивший даже интернатуру. Очень тяжело ему было доказать, что верапамил и финоптин одно и то же. На "скорой" меня вызывали в качестве ЛОР, кардиолога итп, причем больным так и заявляли, что к вам едет ЛОР, кардиолог... и попробуй я сказать, что я - не он.

Мне просто не везло? ;)
Да нет, ужас о котором Вы пишете, общее место, к сожалению. И все именно потому, что в условиях частной практики убожество отечественной медицины доходит до гротеска. Переизбыток врачей, образование которых нулевое+все традиционные черты советского народы жившего да и живущего в рабстве и в бесправии. Вот такой получается убойный коктейль. Извините, это не PR, просто почитайте вот это ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]**********/ethics/codex.html). Кто не соблюдает, я увольняю.

[papadoctor]

Денис вызываету меня большую симпатию.Я тоже был когда-то таким же наивным и горячим! Чес слово. Вот только гимны госструктурам вызывают недоумение.
1. Гарвард, Кливленд Клиник, Слоан Кетеринг - частные конторы.Система Госпиталей для ветеранов - государственная.Сравнивать первое и второе - это как национальную сборную Бразилии и " Динамо" Ирпень
2. Энглевуд - тоже частная контора. И когда Ваш покорный в течение 20 минут ввел больному без страховки 3 дозы Нова-7 ( около 20 зеленых штук по нашим ценам) - никто из оффиса Президента госпиталя на меня ногами не топал.
3. Госструктуры Вам просто дают иллюзию стабильности и эрзац соц. защиты при наличии полностью пересышенного рынка в крупных городах Европейской части. Плюньте на это! Есть куча стран ( очень красивых и спокойных), где до сих пор не хватает медперсонала.Ностальгия, конечно задолбает поначалу, но у Ваших детей будет будущее.
4. Как говаривал Луи 16 : После нас - хоть потоп! Это сегодняшний менталитет управленцев. Ни один здравомыслящий менеджер не позволит, что бы пи..дили до 40% оборота компании. Намного более выгодно Гос-ву, когда все работает, все крутиться - в казну текут многоводной Волгой налоги, и Мудрое Государство обеспечивает неимущих хлебом и зрелищами. Ну заодно и субсидированным ( НЕ БЕСПЛАТНЫМ !!!!) здравоохранением. Но это только в сказках.Поскольку, если в стране царит закон, вседозволенности властьимущих придет счастливый конец. Ну а до этого мне не дожить.

[SergeyPlyasunov]

....Хотелось бы сказать отдельно про пресловутую "психологию раба" - В принципе я согласна - "бизнес" построен в нашей стране таким образом, что мелкое предпринимательство в основном поглощается и частная медицина вполне вероятно будет монополизирована (не знаю как это правильно сказать). Владельцы монополий всегда диктуют свои условия. И коллеги скорее всего останутся дешевой рабочей силой (где ж взять Живовых на всех - нету! Дефицит). И будут теми же рабами, но не у государства, а у хозяина. Это вовсе не прогноз, просто теоретически это возможно и очень вероятно. ...
Брукса, Вы абсолютно правы - как только частное медицинское учреждение начнает приносить доход, то оно тут же попадает в поле зрения властьимущих, и это учреждение обкладывают данью или поглощают. Это правило, конечно, может иметь исключения - кому-то удаётся временно быть независимым.
... Так что отсутствие рабской психологии наверное определяется больше не местом работы, а, действительно, способностью отстаивать свои права, способностью организовывать профсоюзы, независимые ассоциации и проч. И кто работае на государство - и ладно наверное. Заявить о своих правах наверное можно и государству. Сможет обеспечить - замечательно. Не сможет - будет вынуждено реорганизовать систему, возможно передать в другие руки - но передать в другие руки уже на условиях, скажем той же ассоциации... Короче, не важно, кто и как обеспечит требования. Надо наверное их предъявлять...
Конечно, нет другого пути у профессионалов как объединяться в цехи или общества для защиты своих интересов ото всех (государства, бандитов, нечистых на руку пациентов...).

[SergeyPlyasunov]

Денис вызываету меня большую симпатию.Я тоже был когда-то таким же наивным и горячим! Чес слово. Вот только гимны госструктурам вызывают недоумение.
1. Гарвард, Кливленд Клиник, Слоан Кетеринг - частные конторы.Система Госпиталей для ветеранов - государственная.Сравнивать первое и второе - это как национальную сборную Бразилии и " Динамо" Ирпень
2. Энглевуд - тоже частная контора. И когда Ваш покорный в течение 20 минут ввел больному без страховки 3 дозы Нова-7 ( около 20 зеленых штук по нашим ценам) - никто из оффиса Президента госпиталя на меня ногами не топал.
3. Госструктуры Вам просто дают иллюзию стабильности и эрзац соц. защиты при наличии полностью пересышенного рынка в крупных городах Европейской части. Плюньте на это! Есть куча стран ( очень красивых и спокойных), где до сих пор не хватает медперсонала.Ностальгия, конечно задолбает поначалу, но у Ваших детей будет будущее.
4. Как говаривал Луи 16 : После нас - хоть потоп! Это сегодняшний менталитет управленцев. Ни один здравомыслящий менеджер не позволит, что бы пи..дили до 40% оборота компании. Намного более выгодно Гос-ву, когда все работает, все крутиться - в казну текут многоводной Волгой налоги, и Мудрое Государство обеспечивает неимущих хлебом и зрелищами. Ну заодно и субсидированным ( НЕ БЕСПЛАТНЫМ !!!!) здравоохранением. Но это только в сказках.Поскольку, если в стране царит закон, вседозволенности властьимущих придет счастливый конец. Ну а до этого мне не дожить.
Полностью со всем согласен - одобрямсы кончились.
Госструктура (да и вся Россия) - это лагерь (зона), который страшно покинуть, когда провёл там всю жизнь и ничего другого не знаешь.

[Surgeon]

Госструктура (да и вся Россия) - это лагерь (зона), который страшно покинуть, когда провёл там всю жизнь и ничего другого не знаешь.
Поверьте, это не так страшно, как Вам кажется. В любом возрасте. Остальной-то мир нормальный, а Америка так просто писает кипятком от того, что иммигрантами построена. Сюда и в 70 приезжают, и ничего... Я поехал чуть не без штанов, по гостевой визе, денег только на билеты наскрёб, месяц яблоки собирая в Англии вдвоём с женой. Потом ещё человек 20 также сюда перетащил. Все устроились и довольны. Странища огромная, работы - как у дурака махорки.

[Maskin]

Без многих других можно прожить, без врачей - нельзя. Многие другие профессии не требуют того уровня интеллекта, как медицина. Многие врачи, работающие в России, не достойны своего диплома и общество справедливо возмущается, а чего им платить, ворюгам и шарлатанам. Только речь здесь идёт не о всех врачах, а о лучших, о тех, которые медицину знают и могут человеку жизнь спасти.

Всё общество делиться на группы не по специальностям, а по доходам, и это разделение происходит по уровню интеллекта. Пусть государство платит за государственные расходы, я за свою башку хочу получать так как я заслуживаю. Я много работаю, место своё заслужил, а не купил. В стране со свободной экономикой и равными правами, любому, кто хочет зарабатывать как я, могу лишь предложить пройти тем же путём. Если они не могут, значит так тому и быть.

Скажите пожалуйста, много может современная медицина без современного медицинского оборудования и современных материалов и лекарств?
А это оборудование, материалы и лекарства разрабатывали чаще всего не врачи. А ученые, инженеры, технологи... Масса специальностей.
Да, наверно наши ученые и инженеры сейчас не сильно способствуют прогрессу в области медицины, как впрочем и в других областях. В основном сейчас используются технологии, устаревшие технологии, советских времен. Или импортные материалы, лекарства и оборудование.
Но и наша наука, и наша промышленность находится там же, где и наша медицина и образование.
Теперь о лучших врачах. Которые и медицину знают и человеку жизнь могут спасти. И которых, как я понимаю, немного. И которых, как я понимаю, на всех нас не хватит.
Правильно я понимаю?
А как быть тем, на которых лучших врачей не хватит? :)
И что делать с теми врачами, которыми общество справедливо возмущается? :)
И еще. В буквальном смысле, оно конечно, без врачей прожить не всегда получается. Но и с врачами не всем удается выжить. Даже с самыми лучшими и самыми высокооплачиваемыми. :)
И я не склонен считать, что первопричиной низкой средней продолжительности жизни нашего народа является именно низкое качество медицины в нашей стране. В основе этого прежде всего неблагоприятные социальные факторы. А медицина тоже важна, но по отношению к социальным причинам она вторична.
И еще. Если Вы живете в многоэтажном доме, то попробуйте выжить без сантехников и энергетиков (в широком и узком смысле этих понятий). Да и без пищевиков (хлебопеков, молочников...) попробуйте. Выжить не физиологически, а человечески. Кстати, люди наши во время войны не очень дорожили своей жизнью. И отдавали её не только за Сталина и Родину, но и за своих близких. Значит, есть еще что-то, чувство какое-то, без которого тоже ЧЕЛОВЕКУ не прожить.
Поэтому не обольщайтесь, пожалуйста, в отношении своего врачебного, какого-то особого высшего положения. Врач - это важная в социальном плане и нужная профессия. Это так. И я считаю, что общество должно ДОСТОЙНО (не сверхприбыльно) оплачивать труд врачей.
Но у общества есть и другие, не менее важные, и не менее нужные профессии. Требующие не меньших умственных затрат.

Всё общество делиться на группы не по специальностям, а по доходам, и это разделение происходит по уровню интеллекта. - Как-то все это для моего интеллекта сложно. :)
Вы так действительно считаете? Вы считаете, что у певца Майкла Джексона или боксера Тайсона уровень интеллекта сопоставим с уровнем интеллекта нобелевского лауреата Жореса Алфёрова? А ведь Жорес Алфёров даже со своим нобелевским миллионом долларов и рядом не смог бы встать с годовыми гонорарами этих особ.
А миллиарды нефтяных и прочих наших олигархов? Вы что серьезно думаете, что если бы моим папашей был Лужков (для тех, кто не знает - это мэр Москвы), то я, даже со своим сомнительным интеллектом, не смог бы стать миллионером? Да за раз! Отмывать бюджетные и муниципальные деньги - дело нехитрое.
Вот Вам и пожалуйста: и без интеллекта можно легко стать при определенных условиях и при определенных нравственных личностных качествах высокодоходным гражданином.
Ведь не будете же Вы возражать против того, что при небольших зарплатах некоторые главные врачи умудряются кататься в новеньких иномарках. Судя по всему, это высокоодаренные и высокоинтеллектуальные личности.

И последнее. Я за свою башку хочу получать так как я заслуживаю. Я много работаю, место своё заслужил, а не купил.
Хотеть не вредно.
Не обижайтесь. Ведь на самом-то деле все хотят. И многие тоже заслужили. И не все хотели стать врачом, хотя умственно весьма вероятно могли ими стать. Просто они посчитали, что профессия военного, учителя, банкира, ученого... им больше подходит.
Только вся беда в том, что это вещь (зарплата) не умственная, а экономическая.
Спрос и предложение.
Финансовые возможности населения.
Финансовые возможности государства.
Да мало ли чего еще.

[SergeyPlyasunov]

Поверьте, это не так страшно, как Вам кажется. В любом возрасте. Остальной-то мир нормальный, а Америка так просто писает кипятком от того, что иммигрантами построена. Сюда и в 70 приезжают, и ничего... Я поехал чуть не без штанов, по гостевой визе, денег только на билеты наскрёб, месяц яблоки собирая в Англии вдвоём с женой. Потом ещё человек 20 также сюда перетащил. Все устроились и довольны. Странища огромная, работы - как у дурака махорки.
Ой, страшно...
20 человек перетащили - восторгаюсь Вами!

[Surgeon]

Только вся беда в том, что это вещь (зарплата) не умственная, а экономическая.
Спрос и предложение.
Финансовые возможности населения.
Финансовые возможности государства.
Да мало ли чего еще.
Дело в том, что я могу построить "социализм" лишь в отдельно взятой семье, конкретно - в моей. Этим я и занимаюсь. Я пытаюсь сделать всё что могу, чтобы изменить положение российских врачей здесь и (теперь в РАМА чуть сил набрались) в России. Я не могу заниматься проблемами всех остальных, да и ни к чему это. Они сами должны об этом думать.

Частные примеры, Лужков етс. лишь доказывают то, что я написал. Лужковы и Потанины - очень умные люди. Они нашли способ (своей башкой) заработать миллионы в России, обидно это или нет. У меня есть друг в Ярославле - один из самых богатых людей России. Он поднялся с нуля, всё на моих глазах происходило. Так вот у него мозги, нам всем вместе не догнать. Как говориться, если ты такой умный, чего ж тогда такой бедный. Это я и к себе тоже.

[Surgeon]

Ой, страшно...
20 человек перетащили - восторгаюсь Вами!
Последний в Мемфисе, Теннеси работает, в университете, в 2005 году приехал. Хирург, институт в 2004 закончил. Но он тоже САМ всего добился. Мной восторгаться не надо.

[Maskin]

Дело в том, что я могу построить "социализм" лишь в отдельно взятой семье, конкретно - в моей. Этим я и занимаюсь. Я не могу заниматься проблемами всех остальных, да и ни к чему это. Они сами должны об этом думать.

Вас никто не призывает заниматься проблемами всех. Это дело сугубо добровольное.
Но хотелось бы мне услышать, сколько зарабатывает высококвалифицированный врач в беднейших странах Африки, Азии, Латинской Америки? Слышал я, что там очень низкие среднедушевые доходы. :) Как собственно и у нас. Но и там врачи имеются. И даже такие, которые в европах и америках неплохое образование получили. Кстати, а как много врачи в международном красном кресте получают? Вроде бы есть такая организация? Вроде бы как благотворительная она?

Частные примеры, Лужков етс. лишь доказывают то, что я написал. Лужковы и Потанины - очень умные люди. Они нашли способ (своей башкой) заработать миллионы в России, обидно это или нет. Как говориться, если ты такой умный, чего ж тогда такой бедный. Это я и к себе тоже.

Интересная мысль. А главное - очень часто я её слышу.
Но насколько мне известно, подавляющее большинство наших легальных и подпольных олигархов сделали свои состояния ИСПОЛЬЗУЯ СЛУЖЕБНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ЦЕЛЯХ ЛИЧНОГО ОБОГАЩЕНИЯ!
А это даже в хваленой Америке - УГОЛОВНО НАКАЗУЕМОЕ ДЕЯНИЕ! Очень сильно УГОЛОВНОЕ. И очень сильно НАКАЗУЕМОЕ. Да и не только в США.
Да и у нас вот Ходорковского посадили. Вроде бы с интеллектом, а на нарах.
Кстати, это не означает, что в Америке не воруют по крупному. Соблазн велик. Но когда поймают за руку - мало не покажется.
А в Японии при уличении в использовании служебного положения япончики из окон выпрыгивают, а пока летят вниз, еще себе и харакири успевают сделать. :)
А у нас лозунг во главе угла:Если ты такой умный, чего ж тогда такой бедный!
ЧУДНЕНЬКО.

P.S. Да и не про Лужкова я писал, а про себя. Если бы я у Лужкова в РОДСТВЕННИКАХ ходил, то уверяю Вас - был бы миллионером! И даже без медицинского образования! И даже вообще без образования!
Отмывать бюджетные и муниципальные деньги - для этого ни образования ни интеллекта не нужно!

[dr.Ira]

А у нас лозунг во главе угла:Если ты такой умный, чего ж тогда такой бедный!


Этот лозунг справедлив везде, где в государстве живут по законам, а не "по понятиям". Извините за резкость.

[Tim Vetrov]

Уважаемый Maskin!

А Ходорковский сидит за использование служебного положения с целью личного обогащения, да? Интересная мысль... как-то не приходило в голову. И какое же служебное положение он использовал? Мне кажется, что использовали служебное положение в целях личного обогащения как раз те, кто его посадили...

Вообще, мне не очень понятно, о чем разговор? Если зарплата устраивает - работай добросовестно. Не устраивает - уходи и ищи другую работу. Не должен простой врач думать о том, как без него будет работать больница или институт... На это есть администраторы, пусть они и думают об этом.

Я, например, работал на кафедре, получал 4 тыс и вынужден был подрабатывать еще в 3 местах. Не понравилось - ушел в НИИ гриппа. И мне безразлично, кто будет учить студентов. Пусть об этом думает зав.кафедрой, ректор, наконец.

[Maskin]

Этот лозунг справедлив везде, где в государстве живут по законам, а не "по понятиям". Извините за резкость.


Так и я о том же!!!!
Давайте все вместе для начала начнем уважать свою же Конституцию, в которой что-то про бесплатную медицину и бесплатное образование написано.

Уважать, а не мздоимствовать.

А если кому-то не нравится такие статьи, и по-моему их действительно надо подправить, конкретизировать, а, может, даже и переписать заново, ТО ДЛЯ ЭТОГО ЕСТЬ ЗАКОННЫЕ СПОСОБЫ!

Давайте поменяем эти статьи. Я только за.
НО ПО ЗАКОНУ. А пока не поменяли, давайте жить по закону, а не "по понятиям" некоторых врачей, которые считают, что раз он умный, то ему и сам закон нипочем.

Кстати, а как в США к Конституции и вообще к законам относятся.
Также на них плюют, как и у нас? :)

[denis_doc]

Maskin! Расшифруйте пожалуйста - что вы называете мздоимством? Что кому "нипочем"?

[Maskin]

Уважаемый Maskin!

А Ходорковский сидит за использование служебного положения с целью личного обогащения, да? Интересная мысль... как-то не приходило в голову. И какое же служебное положение он использовал? Мне кажется, что использовали служебное положение в целях личного обогащения как раз те, кто его посадили...

Разговор в том числе шел про интеллект. А у Ходорковского с ним все в порядке. Только вектор использования своих умственных амбиций он выбрал неправильно. За это и сидит. Кстати, у Ходорковского было достаточно высококлассных защитников. Но все равно он сидит. Значит- за дело. Хотя бы за присвоение чужой собственности, насколько мне помнится - там какие-то аферы с акциями были. И потом: почему я должен верить Ходорковскому и не верить суду? Я ему и до суда-то не верил! Особенно после его публичных интервью.

Вообще, мне не очень понятно, о чем разговор? Если зарплата устраивает - работай добросовестно. Не устраивает - уходи и ищи другую работу. Не должен простой врач думать о том, как без него будет работать больница или институт... На это есть администраторы, пусть они и думают об этом.

Двумя руками за. Более того, первый раз услышал разделение на врачей и администрацию. Согласитесь, что это не одно и тоже. А у нас если каждую администрацию, и не только в медицине, пощекотать, то такой хохот начнется. Судам лет на 500 смеятся придется.

[Maskin]

Maskin! Расшифруйте пожалуйста - что вы называете мздоимством? Что кому "нипочем"?

Мздоимец, как частное определение из толкового словаря - охотник до поборов.
Или у нас в государственной медицине и государственном образовании такого явления нет? Чего Вас так удивило?

Высший закон страны гласит:
Статья 41
1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений.

Кстати, всё законодательство страны должно строится именно при обязательном соблюдении Конституции.

Вот поэтому я и говорю, хотим жить в правовом государстве, как в развитых странах - давайте соблюдать и уважать свои законы. Не нравятся законы - давайте их исправлять! И есть законные способы для этого. Согласен, ДОЛГО! Но когда-то надо начинать.
У Вас же в медицине масса академиков, докторов наук, печатных медицинских изданий. Всевозможные организации, общества, начиная с РАМН. Все Вы себя считаете, и на самом деле в подавляющем большинстве своем это действительно так, умными и одаренными людьми.
Так чего же Вы по уголкам-то шепчетесь? Заявите о своих претензиях к власти. Откажитесь лечить всю эту властвующую свору, пока она основной закон не подправит. Стукните кулачком-то. И заставьте своих академиков стукнуть. Многие из них на самую верхотуру власти вхожи.
А вместо этого иные Ваши коллеги на самых беднейших гражданах пытаются отыграться.
Вот в чем проблема.
Умные, а организоваться как следует не можете.

[denis_doc]

Существует закон, согласно которому медицинские работники не имеют права на забастовку. Статьи "о неоказании медицинской помощи" и "оставление в беспомощной ситуации" никто не отменял.

Так чего же Вы по уголкам-то шепчетесь? Заявите о своих претензиях к власти. Откажитесь лечить всю эту властвующую свору, пока она основной закон не подправит. Стукните кулачком-то. И заставьте своих академиков стукнуть. Многие из них на самую верхотуру власти вхожи. - как реально вы себе это представляете? Вы писали, что недовольны нашим президентом. Организоввывайте митинги, забастовки трудящихся! Кто Вам мешает? Президент обещал и не сделал? Стукните кулачком! ;)

"ничто не является невозможным для того, кто не обязан это делать сам" (с)

[BBC]

Существует закон, согласно которому медицинские работники не имеют права на забастовку...

Это не так.

[denis_doc]

ВВС, вы не путаете с демонстрациями "в свободное отработы время"? Занятие априори бесполезное, тем более на фоне раздувающийся в последнее время в отечественной прессе истерии по поводу врачей-мздоимцев-убийц итп?

[Tim Vetrov]

Разговор в том числе шел про интеллект. А у Ходорковского с ним все в порядке. Только вектор использования своих умственных амбиций он выбрал неправильно. За это и сидит. Кстати, у Ходорковского было достаточно высококлассных защитников. Но все равно он сидит. Значит- за дело. Хотя бы за присвоение чужой собственности, насколько мне помнится - там какие-то аферы с акциями были. И потом: почему я должен верить Ходорковскому и не верить суду? Я ему и до суда-то не верил! Особенно после его публичных интервью.

Оригинальная у Вас логика... Вы считаете, что суд принимал решение, взвесив доводы защиты и доводы обвинения? Я придерживаюсь противоположной точки зрения. Если Вы верите нашим судам... что ж, это безусловно Ваше право. Вы, вероятно, никогда с нашими судами не сталкивались, что не может не радовать.

Впрочем, это оффтопик. Приношу извинения участникам дискуссии, больше не буду.

А насчет Конституции - там нигде не сказано, что врачи обязаны работать бесплатно. Там сказано, что гос.мед.учреждения должны бесплатно оказывать медицинскую помощь, но ни объем ее, ни сроки, ни качество оказания никак не оговориваются в Конституции. Так что формально все выполняется - идите в поликлинику и получайте там медицинскую помощь. В том объеме, какой там есть.

Врач обязан оказать помощь только в том случае, когда человек без этой помощи умрет. То есть, речь идет о неотложной помощи. Поэтому простор для забастовок достаточен. В крайнем случае, можно оказывать помощь, но не заполнять мед.документацию - не выдавать справок, больничных листов, не выполнять экспертиз.

Проблема состоит в том, что нет профсоюза.

Но крайними оказываются в этой ситуации пациенты, а не врачи.

Хороший врач и умный человек найдет, как заработать и прокормить себя и семью. Поэтому ему легче найти себе хорошее место или проработок, чем устраивать профсоюзные акции. В крайнем случае, он уйдет из медицины. А плохие врачи и не очень умные люди, конечно, вряд ли способны устроится в хорошее место или найти приработок, но и профсоюз они организовать тоже не могут, потому что не очень умные и безинициативные.

[Maskin]

ВВС, вы не путаете с демонстрациями "в свободное отработы время"? Занятие априори бесполезное, тем более на фоне раздувающийся в последнее время в отечественной прессе истерии по поводу врачей-мздоимцев-убийц итп?

Уважаемый denis_doc!
А Вы хоть пробовали? Хотя бы раз пробовали реально что-то сделать? :)
Нет, я не о демонстрациях и митингах. В этом Вы правы. Бесполезная штука.

Я Вам простую вещь скажу.
Знаете, для каждого врага имеется свое оружие.
Например, для тараканов есть соответствующие химикаты.
И если применить эти химикаты - тараканов не станет.
А если демонстрацию против тараканов затеять, то вряд ли им от этого плохо станет.
У хирурга против болезни пациента тоже есть оружие - скальпель. Это я условно. И при помощи него хирург сможет победить болезнь.
Но если хирург будет вместо этого митинговать у постели больного, то больной чего доброго может и умереть.
У дворников против снега есть свое оружие - лопата.
Можно много перечислять.

Это просто примеры.
На каждого есть свое оружие.
Есть и на власть, и на бюррократов, и на начальников.
Это коллективная жалоба, коллективное письмо, коллективные петиции.
Вы даже себе не представляете, как наши чиновники всех мастей и рангов боятся этих коллективных бумажек.

Вы пробовали?
Я пробовал. Я знаю.
Вроде бы мелочь - клочок бумажки, а в какой шок он повергает чиновника, если это оружие правильно, по всем их чиновничьим канонам, составлено!

Вы пробовали сообща, от имени РАМН, от имени своих медицинских сообществ нападать на власть этим оружием?

Хотелось бы с примерами. Если конечно пробовали.
Собрались бы, написали бы, подписали бы человек тысяч несколько (ведь недовольных нынешним положением медицинских работников очень много), привлекли бы СМИ, и отвезли бы с обязательной регистрацией в приемной Президента. НАПРИМЕР. Можно куда ниже. Даже лучше ниже. По восходящей. Тогда к Президенту пухлая папочка попадет. Со всевозможными отписками нижестоящих чиновников.
Представляю, как он осерчает.
И уверяю Вас дело сдвинется с мертвой точки.
Просто нужно правильно выбирать оружие. :)

А под лежачий камень вода не течет.

[Maskin]

А насчет Конституции - там нигде не сказано, что врачи обязаны работать бесплатно. Там сказано, что гос.мед.учреждения должны бесплатно оказывать медицинскую помощь, но ни объем ее, ни сроки, ни качество оказания никак не оговориваются в Конституции. Так что формально все выполняется - идите в поликлинику и получайте там медицинскую помощь. В том объеме, какой там есть.

Но крайними оказываются в этой ситуации пациенты, а не врачи.


Я уже писал, что Конституция несовершенна. И требует внесения поправок. Потому как писали её недальновидные люди, да еще находившиеся при этом в состоянии эйфории, пирровой победы.
Никто не просчитывал экономическую составляющую каждой статьи Конституции. Никто не заложил демографическую составляющую. Да много чего еще. Да и написана она, согласен, так, что допускает двойное толкование.
Вот это и надо исправить.
Без истерии.
Просто потому, что по закону жить приятнее. Да еще получая при этом достойную зарплату.

А крайними в этой ситуации оказываются все. В том числе и врачи. Не обольщайтесь.

И не нужно делить врачей на умных и глупых. Потому что далеко не всегда умный жаден до денег, а глупый сидит на самом низкооплачиваемом месте.
Бывает и наоборот. И частенько. Да и блат, связи и прочая дребедень в нашей стране не последнюю роль играют.

[denis_doc]

можете бросать в меня камни, но я предпочитаю сначала почистить свой собственный сарай прежде чем устраивать судьбу немецких оборванцев :)

[BBC]

ВВС, вы не путаете с демонстрациями "в свободное отработы время"? Занятие априори бесполезное, тем более на фоне раздувающийся в последнее время в отечественной прессе истерии по поводу врачей-мздоимцев-убийц итп?
Да нет, я ничего не путаю (я вообще в крючкотворных вопросах, зануда редкий).
Право работников любых специальностей на забастовку предусмотрено Трудовым Кодексом.

Статья 409. Право на забастовку
В соответствии со статьей 37 Конституции Российской Федерации признается право работников на забастовку как способ разрешения коллективного трудового спора.
… Никто не может быть принужден к участию или отказу от участия в забастовке.

Другой вопрос, что в процессе забастовки должен быть обеспечен предписанный минимум медицинских процедур, в основном жизнеспасающего свойства.

На этот счет Минздрав издал Приказ от 25 июля 2003 г. N 326 "Об утверждении Перечня минимума необходимых работ (услуг) на период проведения забастовки в организациях здравоохранения"

Кстати, я считаю, что грамотно проведенная забастовка способна привести к значительным результатам. Увы, лидера в поле зрения не видно. Профсоюз (он есть!) куплен и никогда супротив власти не пойдет, по крайней мере, в нынешнем составе. Ассоциаций по настоящему сильных нет (или очень мало).
Да и о чем говорить, если даже само право на забастовку является открытием для доктора.

[Aminazinka]

Погодите, было же положение о запрете на забастовку для некоторых категорий трудящих(ся), в которые попали и врачи...

[Samoshkin]

Коллеги, что то я не пойму, нас что на барикады зовут? Что за провокация? Одно из двух: или - у меня опять обострение подозрительности, или - кто то шалит. На правдоискательство посты Маскина не похожи.

[Aminazinka]

Неа, тут никто никого никуда не зовет. Товарищ Маскин нас учит жить. А потом счет пришлет за консультацию. :p

[dr.Ira]

А у Ходорковского с ним все в порядке. Только вектор использования своих умственных амбиций он выбрал неправильно. За это и сидит.... Значит- за дело.... И потом: почему я должен верить Ходорковскому и не верить суду?..... .



.
Боюсь, что не за это он сидит. :o А почему не верить суду? Да все потому же, что "по понятиям".

[dr.Ira]

.


Представляю, как он осерчает.



.
Сколько Вам лет, что Вы до сих пор верите в "доброго царя" ?

[Samoshkin]

Ну, что же, можем и поучиться, правда, судя по постам, ему тоже стоит стать более информированным в делах врачебного сообщества, если он все таки интересуется данной проблемой.

[Maskin]

Боюсь, что не за это он сидит. А почему не верить суду? Да все потому же, что "по понятиям".
Сколько Вам лет, что Вы до сих пор верите в "доброго царя" ?

1. А я боюсь, что мало дали, и жалко, что только один с дружком сидит.
И потом. У нас все "по понятиям". Только "понятия" суда в данном случае мне импонируют больше.
На вкус, как говориться, и на цвет... :)

2. Кто Вам сказал, что я верю в "доброго царя"?
Извините. Видимо плохо объяснил.
Осерчает он не за то, что подчиненные его такие нехорошие, людям на встречу не пошли.
А потому он осерчает, что его самого заставляют задницу свою от кресла поднимать. А ему так в Сочах бывает хорошо.
Вот он злость свою на подчиненных и отыграет.
Разве не так у нас в обществе принято? В нашем российском? Учитывая, что Вы зарубежный товарищ.
Я начальник - ты дурак! - Известная поговорка! :)

[Samoshkin]

Тема - в тупике.

[Straus]

Как сказал однажды один из з\о в моем богоугодном заведении, момент истины для больниц – 31 декабря. Коек нужно ровно столько, сколько пациентов лежат в больнице вечером 31-го, особенно, когда впереди 10-и дневные полуканикулы (как актуально в год собаки :) ). В моем отделении 31-го на 62 койках было 29 (больше всех :cool: ), из которых к вечеру около половины куда то исчезли. Вывод: примерно 2\3 стационаров просто не нужны.

[dr.Agapov]

Тема - в тупике.

Потому что свелась к двум извечным вопросам,мучающих российскую интеллигенцию в течении нескольких веков "Кто виноват?" и "Что делать?"

В сущности вопрос темы участником Ундиной был поставлен простой.Если платить нужно везде,то куда лучше обратиться за медицинской помощью в платное (частное) мед.учреждение или в государственное (бесплатное)?
Были выслушаны мнения сторон - частных врачей (в том числе и зарубежных коллег),муниципальных врачей (которые несколько обошли столь деликатный вопрос об оплате их труда пациентами в гос.учреждении по понятным причинам) и мнения бывшего пациента Maskin,который принципиально использовал свое конституционное право на бесплатную медицину не платя мед.персоналу за операцию на желчном пузыре (не считая конфет и коньяка,тайно от него переданной его женой врачам).
Ув.Ундина!
Если у Вас в городе есть нужное профильное частное мед.учреждение - обращайтесь туда.Вам точно назовут стоимость услуг и дадут определенную гарантию,что они будут выполнены в нужном объеме и в установленное время,что будет подтверждено соответствующими документами.
Если такой возможности нет - выбирайте или конституционный (т.е.бесплатный),но тернистый путь получения медицинской помощи в России,либо также рискованный путь в виде нелегальной оплаты муниципальному врачу (а также и остальному мед.персоналу - каждому по отдельности), который на следующий день может Вас "не узнать" (но спешу успокоить - это у нас редкое явление).

[Dr.]

Как сказал однажды один из з\о в моем богоугодном заведении, момент истины для больниц – 31 декабря. Коек нужно ровно столько, сколько пациентов лежат в больнице вечером 31-го, особенно, когда впереди 10-и дневные полуканикулы (как актуально в год собаки :) ). В моем отделении 31-го на 62 койках было 29 (больше всех :cool: ), из которых к вечеру около половины куда то исчезли. Вывод: примерно 2\3 стационаров просто не нужны.


В этих словах бесспорно есть ДАО! Однако нельхя забывать про старушек, которых закладывают в больницы, чтобы не мешали отдыхать и старушек которые туда сами лезут под новый год по непонятной причине.

[SergeyPlyasunov]

... Кстати, у Ходорковского было достаточно высококлассных защитников. Но все равно он сидит. Значит- за дело. ....
Что-что, а суды в России всегда были самыми справедливыми.
По этому поводу даже статистика мировая есть... вот не помню, к сожалению, где.. читал, что именно сейчас наши суды - на первом месте в мире.

[SergeyPlyasunov]

Сообщение от Surgeon
Поверьте, это не так страшно, как Вам кажется. В любом возрасте. Остальной-то мир нормальный, а Америка так просто писает кипятком от того, что иммигрантами построена. Сюда и в 70 приезжают, и ничего... Я поехал чуть не без штанов, по гостевой визе, денег только на билеты наскрёб, месяц яблоки собирая в Англии вдвоём с женой. Потом ещё человек 20 также сюда перетащил. Все устроились и довольны. Странища огромная, работы - как у дурака махорки.[
Ой, страшно...
20 человек перетащили - восторгаюсь Вами!
Репутация сообщения
Наталья П. одобрил(а): Поехали, а, Сергей Александрович? :)
Наталья, я собирался в начале перестройки. Духу не хватило, а теперь... возраст, болезни.
А Вам, конечно, ехать нужно.

[dr.Ira]

1. А я боюсь, что мало дали, и жалко, что только один с дружком сидит.

Тогда, почему не сидит, например Лужков (не самый бедный в России человек)? Или у мэра Москвы такая большая зарплата? Почему не сидят многие другие господа чиновники, которые тоже (как бы ) живут на зарплату...ну на такую большую, что могут позволить себе то, что не может позволить себе частно-практикующий врач?
Я, конечно, "иностранка" :) , но российское телевидение смотрю, а также смотрю канал (российский), который на Россию не транслирует, поэтому там нет цензуры.
Впрочем, мы уклонились от темы....

[dr.Agapov]

-----------------------

[Tim Vetrov]

Я думаю, что гражданин Maskin ничего конструктивного не сообщает.
Это заметно, в частности, по его фразам относительно Ходорковского. Прямого отношения к нашей теме это не имеет, но все-таки это индикатор.
Думаю, что выражу мнение большинства, если скажу, что Ходорковского обвинили незаконно для того, чтобы разделить его имущество между кремлевскими чиновниками, которые просто опоздали к разделу собственности. Выбрали именно его, а не Потанина, Вексельверга или Абромовича потому, что (1) он владем максимальным капиталом, к тому же в наибольшей степени ликвидным и (2) потому что он высказывал свое мнение относительно проблем России (в частности, по коррупции) открыто, а не сидел тихо в углу. Воображаемые преступления Ходорковского (ни одно из которых так и не удалось доказать) тут вовсе ни при чем. И если некий гражданин серьезно рассуждает про вину Ходорковского и про объективность нашего суда, - стоит ли обсуждать его высказывания про вину врачей?
Мое мнение - тему надо закрыть. Чистое ИМХО.

[alex_md]

Думаю, что выражу мнение большинства, если скажу, что Ходорковского обвинили незаконно

Уважаемый Тим, вы что российское телевидение вообще принципиально не смотрите, или на вас это не действует?

[Surgeon]

Разговор в том числе шел про интеллект. А у Ходорковского с ним все в порядке. Только вектор использования своих умственных амбиций он выбрал неправильно. За это и сидит.
Дорогой г-н Маскин,

Вы Козьму Пруткова давно читали - про корень.
Ходоркрвский сидит за то, что он поставил вдасть в очень рискованное положение. Он создал компанию, которая была полностью "прозрачна" и работала по принципам западной экономики. Если бы его примеру последовали все, то власти нечем было бы кормится, а этого она (власть) позволить не могла.
Кроме того его фамилия прозвучала в списке потенциальных кандидатов в президенты в 2008 году, и, хотя еврею никогда не быть президентом России, тем не менее Путина это напугало сильно.

[papadoctor]

Дорогой г-н Маскин,

Вы Козьму Пруткова давно читали - про корень.
Ходоркрвский сидит за то, что он поставил вдасть в очень рискованное положение. Он создал компанию, которая была полностью "прозрачна" и работала по принципам западной экономики. Если бы его примеру последовали все, то власти нечем было бы кормится, а этого она (власть) позволить не могла.
Кроме того его фамилия прозвучала в списке потенциальных кандидатов в президенты в 2008 году, и, хотя еврею никогда не быть президентом России, тем не менее Путина это напугало сильно.
Давайте лучше о дамах.Предлагаю провести конкурс Мисс-Миссис ДК РМС.Кто судить возмется?

[SergeyPlyasunov]

Я думаю, что гражданин Maskin ничего конструктивного не сообщает.
Это заметно, в частности, по его фразам относительно Ходорковского. Прямого отношения к нашей теме это не имеет, но все-таки это индикатор.
Думаю, что выражу мнение большинства, если скажу, что Ходорковского обвинили незаконно для того, чтобы разделить его имущество между кремлевскими чиновниками, которые просто опоздали к разделу собственности. Выбрали именно его, а не Потанина, Вексельверга или Абромовича потому, что (1) он владем максимальным капиталом, к тому же в наибольшей степени ликвидным и (2) потому что он высказывал свое мнение относительно проблем России (в частности, по коррупции) открыто, а не сидел тихо в углу. Воображаемые преступления Ходорковского (ни одно из которых так и не удалось доказать) тут вовсе ни при чем. И если некий гражданин серьезно рассуждает про вину Ходорковского и про объективность нашего суда, - стоит ли обсуждать его высказывания про вину врачей?
Мое мнение - тему надо закрыть. Чистое ИМХО.
Абсолютно согласен (одобрямсы кончились). Могу добавить, что он первый и показательный, дальше должны были следовать (и последовали) другие, только они сдают свои позиции (и капиталы) без шума. А именно этого власть и хотела. Она показала правила - вот хозяин, ему нужно кланяться, говорить "ку" и платить дань регулярно. То же пошло и на более низких уровнях. Кстати, о последнем неоднократно говорили по нашему ТВ.

[SergeyPlyasunov]

Давайте лучше о дамах.Предлагаю провести конкурс Мисс-Миссис ДК РМС.Кто судить возмется?
Судить все возьмутся, фото - в студию!
:) :) :)

[Samoshkin]

Судить должны мужчины.

[Наталья П.]

Посмотрите на этих плейбоев!

[denis_doc]

Зачем сразу - плейбои? Ценители истинной красоты! ;)

дискуссия зашла в тупик и начался флуд....

[Tim Vetrov]

Нет, телевизор я не смотрю. А что, это так заметно?
Ну, то есть, смотрю иногда - спортивные передачи.
Зенит-чемпион и все такое...

Про конкурс - это уже интереснее! Особенно уместно в этой ветке.

[Aminazinka]

Посмотрите на этих плейбоев!
Наталья, похоже, ехать нам с Вами никуда не придется. Удобно, однако. Тем более, что на улице -53, самое время погреться зрелищем, Вы не находите? :p
PS. Примечание для граждан, борющихся с глобальным потеплением (в том числе и авторов Киотского протокола). Кому шибко тепло - тут места много. Приезжайте!

[Наталья П.]

Да, давайте устроим мужской конкурс. Тем более мужчин на форуме больше :)
Мушшына месяца.. :rolleyes:

[Aminazinka]

Не, "Парниша недели". Так за год как раз всех сильнопольных докторов и обласкаем ;)

[Hogan]

А может это не говорит о том, что люди готовы платить? У многих формируется мнение, что если "не дать на лапу", лечить никто не будет.

Извиняюсь за редкий выход в эфир.
А оставшийся 1 из 10 "даёт на лапу" :)
Может и не говорит, что готовы платить. Но если это мнение формируется, тоже положительная тенденция.
Я к тому, что есть почва, для зерна (отн. безболезненных реформ).
Остается что нибудь полезное посеять.

[Hogan]

Начал читать с того места, где прошлый раз остановился. Поторопился с ответом.
Дочитал все посты - вот чем закончили.
Вообщем я за конкурс!
Хотя уверен, что через некоторое время, всё начнётся опять/снова.

[Aminazinka]

И кончится опять конкурсом... а может и сразу стриптизом :) Надо же как-то развлекаться.

[doctor101]

Как сказал однажды один из з\о в моем богоугодном заведении, момент истины для больниц – 31 декабря. Коек нужно ровно столько, сколько пациентов лежат в больнице вечером 31-го, особенно, когда впереди 10-и дневные полуканикулы (как актуально в год собаки :) ). В моем отделении 31-го на 62 койках было 29 (больше всех :cool: ), из которых к вечеру около половины куда то исчезли. Вывод: примерно 2\3 стационаров просто не нужны.
Вывод не совсем верный.
Это говорит о том, что гос. система не умеет считать деньги, или это кому-то выгодно-держать в стационаре "больного", которому там делать нечего/31 декабря это доказал/.
Койки пусть остаются, если они уже развернуты,только заполнять их нужно и находиться на них ровно столько, сколько это целесообразно.
Частная больница, да и хорошо организованная государственная, глав. врач которой ориентирован на получение прибыли своего учреждения, такого не позволит.
Больничная касса никогда не оплатит не оправданное нахождение пациента в стационаре, и высчитает с БОЛЬНИЦЫ точно расчитанную сумму.

[SergeyPlyasunov]

И кончится опять конкурсом... а может и сразу стриптизом :) Надо же как-то развлекаться.
Снять напряжение! ;)
Отвести душу! :)
Залить горе! :D

[Dr.]

Давайте лучше о дамах.Предлагаю провести конкурс Мисс-Миссис ДК РМС.Кто судить возмется?


Тема принимает САМОЕ ЛУЧШЕЕ направление из возможных!! Я ЗА!

[Aminazinka]

Залить горе!
Не надо ничего заливать! Музыку погромче и пуговки... А мы апплодировать будем и баксы толкать куда ни попадя.
Села за столик и достала баксы.

[Наталья П.]

Судить должны мужчины. Вот так примерно[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[doctor101]

Не надо ничего заливать! Музыку погромче и пуговки... А мы апплодировать будем и баксы толкать куда ни попадя.
Села за столик и достала баксы.
Похоже финансовое положение нашего душевного доктора стабилизировалось.Хватит и на и-нет и на стриптиз.Возрадуемся. :D
Только все же женский лучше, после конкурса на мисс-миссис. :D

[Aminazinka]

Нинаю, нинаю, я мужской предпочитаю.
PS. Мои финансы поют романсы... Но на мужскую красоту последний ноутбук продам!!!

[Наталья П.]

Не надо ничего заливать! Музыку погромче и пуговки... А мы апплодировать будем и баксы толкать куда ни попадя.
Села за столик и достала баксы. Я тоже буду смотреть на монитор очень внимательно, примерно вот так

[Наталья П.]

Нинаю, нинаю, я мужской предпочитаю. Да, чтоб было вот так :D

[Vasilenko]

Наталья, похоже, ехать нам с Вами никуда не придется. Удобно, однако. Тем более, что на улице -53, самое время погреться зрелищем, Вы не находите? :p
PS. Примечание для граждан, борющихся с глобальным потеплением (в том числе и авторов Киотского протокола). Кому шибко тепло - тут места много. Приезжайте!-56 однако! Начинаем конкурс то или где?

[yananshs]

-56 однако!Столько не бывает! :confused: А как вы на работу ходите? Можно же умереть от холода.

[Tim Vetrov]

Есть хороший анекдот на эту тему.

Один москвич смотрит TV, а там и говорят, мол, в Тюмени - 56*. Он в ужасе, звонит своему приятелю в Тюмень:
- Я тут такое по TV видел, оказывается, у вас там - 56*!!!
- Да нет, ничего подобного, все как обычно. Где-то - 10... -15* Ты что-то напутал.
- Да я точно слышал! Так и сказали - 56*!!!
- А-а... ну, это, может быть, на улице...

[Tim Vetrov]

Помнится, у нас было как-то -35*. Далеко не уйдешь... Впрочем, в Тюмени, наверное, влажность не такая, как у нас.

[Aminazinka]

Дорогой Олег! С Вами - хоть сейчас! Раздевайтесь!
Тимофей Александрович, влажность у нас низкая, но главная беда не во влажности, а в ветре. -56 без ветра переносится лучше, чем -39 с ветром. Ну и суточный перепад температуры в почти 20 градусов... Это я Вам наши сегодняшние температуры привела.

[Vasilenko]

Ну вот, я нашел на диске Коккера, медленно поднял уши у ушанки и быстро опустил обратно! :). На самом деле теплеет - 56 было рано утром, без ветра, сейчас уже где-то 48 и ветер 8 м/с. Есть мнение, что 2 м/с ветра равносильны дополнительному градусу мороза.

[Dtver]

А хорошо, что у меня вчера не хватило времени прокомментировать происходящее:) Сегодня вроде бы накал страстей поутих. Есть надежда, что такая животрепещущая тема потихоньку сойдет на нет... То есть, нет, конечно, не то сказал:) Я – за конкурс красоты! Женский, есс-но:) Фото – это хорошо, а вот интересно, короткий видеоролик наш сервер выдержит?

[Surgeon]

Нинаю, нинаю, я мужской предпочитаю.
PS. Мои финансы поют романсы... Но на мужскую красоту последний ноутбук продам!!!
Вы не смотрели шоу Friends, там где Данни деВито играл полицеиского-стриптизера. Как раз про ето.

[Surgeon]

Помнится, у нас было как-то -35*. Далеко не уйдешь... Впрочем, в Тюмени, наверное, влажность не такая, как у нас.
Помнится ездили работать в Лабытнанги в январе. В минус 48 хорошо было по пояс (фотографии где-то завалялись, однако).

[Vasilenko]

Помнится ездили работать в Лабытнанги в январе. В минус 48 хорошо было по пояс (фотографии где-то завалялись, однако).48 - 40 = 8 :)

[Surgeon]

48 - 40 = 8 :)
No, it was +96 straight (40 was not enough) :rolleyes: :) :rolleyes:

[DIAMAL]

Моя лучшая половинка провела школьные годы в Сусумане. Это под солнечным Магаданом. Так вот их оставляли дома начиная с -55. (!)

[SergeyPlyasunov]

Я тоже буду смотреть на монитор очень внимательно, примерно вот так
Запросто:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
:)

[Сеня]

Тема - в тупике.
Довелось мне как-то на одной разборке услышать следующее:
Взять, к примеру, лечение какой-нибудь ИППП...
За что Вы, собственно, доктор, берёт деньги (и отнюдь не символические)?
Хороший препарат (ацикловир в случае герпеса, например) я и так могу купить в аптеке. Схемы лечения в инструкциях прописаны. И вообще стандарты лечения этих ИППП разработаны (не Вами, доктор) и общеизвестны.
В разработке препаратов Вы, доктор, не участвовали.
Диагностика? Так это у Вас оптово-розничная торговля какая-то.
Купили "коробку" с тест-системами за $х, продали (в виде исследований) за $x+z. $z в карман! Ни в разработке, ни в создании диагностикумов, опять же, Вы никакого участия не принимали.
Вопрос: где квалифицированный труд, за который Вы с меня "лупите" деньги?

Что на это можно ответить? :rolleyes:

[SergeyPlyasunov]

....Вопрос: где квалифицированный труд, за который Вы с меня "лупите" деньги?

Что на это можно ответить? :rolleyes:
Я бы ответил пациенту приблизительно так:
1. Зачем Вы платите пианисту? Берите ноты и рояль - играйте сами.
2. Зачем нанимаете строителей? Купите кирпич, цемент, СНИП - стройте дачу сами.
3. При диагностике и лечении даже весьма "стандартных" заболеваний иногда возникают весьма нестандартные ситуации.
Но если Вы так уверены в себе, то купите медицинскую книжку - и сами лечите себя и свою семью!

[bill]

Я всегда спрашиваю, как его машина поживает..... ;)
Поцарапал и вмял бочину мерса?, не заводится?, что то там сгорело?, так ведь краски есть ,детали есть, инструкция есть - вперед на мины.

[Сеня]

Я бы ответил пациенту приблизительно так:
...
2. Зачем нанимаете строителей? Купите кирпич, цемент, СНИП - стройте дачу сами.
....

Так многие так и делают. И машины сами чинят... :)

[dr.Ira]

Так многие так и делают. И машины сами чинят... :)
Видите ли, если Вы, не зная, как устроена машина (холодильник, как строится дом - неважно) сделаете что-то не так, то максимум, чем Вы рискуете - Ваши деньги. Ну, вместо того, чтобы починить машину, Вы сломали ее окончательно, и она больше никогда не поедет. Ну, так Вы ее выбросите, купите когда-нибудь другую, когда денег на нее подзаработаете.
Но, если Вы сами себе назначите лечение (фактически, Вы чините себя, или своего ребенка, не зная, как Вы устроены) на основании того, что в "инструкции по применению лек-ва все написано", то Вы рискуете совсем не деньгами. Потому что купить здоровье и жизнь нельзя ни за какие деньги.
Я понятно объясняю?

[Сеня]

Видите ли, если Вы, не зная, как устроена машина (холодильник, как строится дом - неважно) сделаете что-то не так, то максимум, чем Вы рискуете - Ваши деньги. Ну, вместо того, чтобы починить машину, Вы сломали ее окончательно, и она больше никогда не поедет. Ну, так Вы ее выбросите, купите когда-нибудь другую, когда денег на нее подзаработаете.
Но, если Вы сами себе назначите лечение (фактически, Вы чините себя, или своего ребенка, не зная, как Вы устроены) на основании того, что в "инструкции по применению лек-ва все написано", то Вы рискуете совсем не деньгами. Потому что купить здоровье и жизнь нельзя ни за какие деньги.
Я понятно объясняю?
Спокойствие! Только спокойствие! Я с Вами полностью согласен. И эти "аргументы" не мои...
Но хотелось бы для себя сформулировать корректное и вежливое объяснение, т.е. не вставать в позу "оскарблённого самолюбия" и не разговаривать с человеком как с убогим.

[dr.Ira]

Но хотелось бы для себя сформулировать корректное и вежливое объяснение, .
Собственно, именно теми словами, что я привела выше, я и объясняю мамам своих пациентов, почему не надо заниматься самолечением. На мой взгляд, это достаточно корректно и достаточно вежливо. Во, всяком случае, жалоб на такое объяснение пока не поступало. :)

[Vasilenko]

Довелось мне как-то на одной разборке услышать следующее:
Взять, к примеру, лечение какой-нибудь ИППП...
За что Вы, собственно, доктор, берёт деньги (и отнюдь не символические)?
Хороший препарат (ацикловир в случае герпеса, например) я и так могу купить в аптеке. Схемы лечения в инструкциях прописаны. И вообще стандарты лечения этих ИППП разработаны (не Вами, доктор) и общеизвестны.
В разработке препаратов Вы, доктор, не участвовали.
Диагностика? Так это у Вас оптово-розничная торговля какая-то.
Купили "коробку" с тест-системами за $х, продали (в виде исследований) за $x+z. $z в карман! Ни в разработке, ни в создании диагностикумов, опять же, Вы никакого участия не принимали.
Вопрос: где квалифицированный труд, за который Вы с меня "лупите" деньги?

Что на это можно ответить? :rolleyes:Ну я бы попросил процитировать эти "общеизвестные" стандарты. А заодно методы диагностики ИППП. И если выяснится, что общеизвестность этой информации несколько преувеличена, то владение ей (информацией) - и есть квалифицированный труд.
P.S: Надеюсь по хирургической части подобных вопросов нет?

[Сеня]

Надеюсь по хирургической части подобных вопросов нет?
Боже упаси! :)

[SergeyPlyasunov]

Я всегда спрашиваю, как его машина поживает..... ;)
Поцарапал и вмял бочину мерса?, не заводится?, что то там сгорело?, так ведь краски есть ,детали есть, инструкция есть - вперед на мины.
Я про машину обычно спрашиваю, когда пациент говорит, что лечился (или собирается) у шамана - почему свой автомобиль не диагностирует/лечит у шамана, ведь авто проще устроено, чем человек?

[SergeyPlyasunov]

Сообщение от SergeyPlyasunov
Я бы ответил пациенту приблизительно так:
...
2. Зачем нанимаете строителей? Купите кирпич, цемент, СНИП - стройте дачу сами.
....
Так многие так и делают. И машины сами чинят... :)
Я ещё в советское время понял - раз врач, инженер и прочая кормятся с дачных участков, то страна наша не социалистическим, а натуральным хозяйством живёт.