[Surgeon]

Говорят ли больным правду о их диагнозах или всё так же, как прежде, прикрываясь идиотским принципом, врут напропалую, попирая все основные человеческие права?

[Samoshkin]

Я сталкиваюсь с полярными подходами. На своем опыте. Покойный тесть заболел, выявили рак легкого, так в онкодиспансере все сказали прямо и открыто, а в больнице, где его оперировали - врали напропалую. Более того, убедили всю семью, что не надо ни чего открывать. Ну что я мог поделать с семейным мнением.

[alexdr]

В клинике, где я работал до относительно недавнего времени довольно часто пациенты парашютировали с 10-го этажа, когда открывалась правда о диагнозе. Так что я бы не стал так однозначно говорить о попирании человечьих прав.

[Samoshkin]

В клинике, где я работал до относительно недавнего времени довольно часто пациенты парашутировали с 10-го этажа, когда открывалась правда о диагнозе. Так что я бы не стал так однозначно говорить о попирании человечьих прав.Значит таким неэтичным и непсихотерапевтическим образом открывалась правда. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Она вобще не должна открываться. Она должна быть во всем. А ложь, даже во спасение - убогая попытка скрыть врачебную несостоятельность.

[alexdr]

Значит таким неэтичным и непсихотерапевтическим образом открывалась правда.

Мне сложно судить об этичности и психотерапевтичности "способа открытия", т.к. при сем не присутствовал. Я лишь констатирую результат, допуская, что он не является единственно возможным и наиболее частым.

[Samoshkin]

Обратимся к Лиссабонской декларации о правах пациента
Принята 34-й Всемирной Медицинской Ассамблеей.
Лиссабон, Португалия, сентябрь–октябрь 1981 года
7. Право на получение информации
a) Пациент имеет право на получение информации о себе, содержащейся в любой из его медицинских записей, а также быть полностью информированным относительно состояния своего здоровья, включая медицинские факты. Однако конфиденциальная информация в отношении третьих лиц, содержащаяся в записях пациента, не должна предоставляться пациенту без разрешения такой третьей стороны.
б) В исключительных случаях информация может быть скрыта от пациента при наличии достаточных оснований для предположения, что такая информация создаст серьезную угрозу его жизни или здоровью.
в) Информация должна сообщаться в соответствии с особенностями местной культуры и таким образом, чтобы она была понятна пациенту.
г) По прямой просьбе пациента информация может ему не предоставляться, если только это не требуется для спасения жизни другого лица.
д) Пациент имеет право выбирать лицо, которому следует сообщать сведения о нем (если таковое имеется).
Здесь все сказано. Добавлять что либо излишне.

[Gallen]

Вопрос был о России...

Смею предположить, что Россия в этом плане мало отличается от Украины, в коей я имею счастье жить и работать. Конечно, судить об уровне соблюдения деонтологии где-либо, кроме тех ЛПУ, которые я знаю лично, тяжело.

Чего греха таить - информацию об онкологическом заболевании чаще выдают родственникам, чем непосредственно самому пациенту. Имено родственники просят, а иногда требуют не говорить самому больному о его диагнозе. А на вопрос, мол, а вдруг Вашему родственнику необходимо завершить некоторые дела, составить завещание - ответ чаще всего звучит как: "Ой, доктор, что там ему завещать?!". Хотя исключения бывают и в последнее время всё чаще. Однако мне кажется, что это связано больше с каким-то "озлоблением", "безысходностью", что-ли, а не повышением уровня этой самой деонтологии у врачей. Вернее это как бы не входит в понятие деонтологии у большинства врачей. С этим словом больше ассоциируют отношения врач-пациент... Хотя - деонтологией так же считают как раз и "непроизношение" вслух специфических, неприятных моментов. Неоднократно, во время интернатуры или курсов, наблюдал на "профессорских" обходах многозначительно поднятый вверх указательный палец, сопровождаемый словами "Деонтология!" с последующим обозначением заболевания у пациента на латыни или греческом...
Коллега уролог, даже в разговоре с нами, врачами, употребляет слово "потатор" что бы не сказать "алкоголик".

[Dr.]

Говорим пациенту и тем людям, которые он указал в распоряжении, которое он пишет при поступлении. Раковых у нас порядочно, но в окна никто не прыгает. Наверное, умеем говорить. Вернее, в окна-то прыгают, но нечасто и не раковые, а потаторы

[yananshs]

Значит таким неэтичным и непсихотерапевтическим образом открывалась правда. Проблема в том, что эту правду часто не знает врач. Я не говорю об объективных причинах такого неведения, а об элементарном невежестве. В качестве примера. Тысячи запуганных женщин с узлами щитовидной железы. Есть стандартная тактика врача при обнаружении пальпируемого узла. Не зная особенностей патогенеза рака ЩЗ, пациенток заставляют нервничать совершенно без повода. Была одна женщина, обратившаяся в Тиронет, которой многократно пунктировали узел ВО ВРЕМЯ БЕРЕМЕННОСТИ, посылали от врача к врачу и даже предлагали прервать беременность.

[Dr.]

Встречный вопрос. Молодой человек 21 года год назад был оперирован по поводу остеосаркомы правой голени, была ампутация, затем обнаружили ее в левой голени, затем в разных других органах и т.д. и т.п. В общем, больной терминальный. Как Вы ответите ему на прямой вопрос о прогнозе? То же самое - его родственникам?

[Наталья П.]

Изначальный вопрос поставлен так, что в ответах на него приходится как бы оправдываться. Напоминает - "а вы все также пьете водку по утрам?"

[Dr.]

Изначальный вопрос поставлен так, что в ответах на него приходится как бы оправдываться. Напоминает - "а вы все также пьете водку по утрам?"

Нормально, у них зато негров бьют :cool:

[Aminazinka]

Не, у них негров называют афроамериканцами и после этого бьют. Хотя у нас в последнее время лиц разных национальностей тоже начали поколачивать. Но афроамериканцами еще не называют.

[yananshs]

Не, у них негров называют афроамериканцами и после этого бьют.Никогда не видела, хотя несколько лет жила в Бронксе.

[alexdr]

Никогда не видела, хотя несколько лет жила в Бронксе.
Негров или как их бьют:)?

[yananshs]

Друг друга афроамериканцы поколачивали. Иногда стреляли.

[LANCET]

Ну чтож. Про Россию.
Очень часто во время учебы слышал что де "незачем пациенту знать правду, он все равно вследствие своей неграмотности не поймет". Сейчас понимаю, что под этим чаще была скрыта собственная безграмотность. Придя работать на нынешнее место был удивлен: правду говорят всем, исключая случаи добровольного (письменного) отказа от получения оной (или указании лица, которому следует сообщать информацию; также указывается кому пациент разрешает давать информацию о состоянии своего здоровья); предоставляют весь перечень информации - прогноз с операцией/без операции, возможные варианты/объем оперативного вмешательства, альтернативные методы лечения (химио-, лучевая терапия и проч.).
К сожалению, многие выпускники запомнили то, чему их учили и не дают полной информации о болезни. Часто такие пациенты обращаются к нам с безнадежно запущенными случаями...
да, и с этажей никто не "парашутирует"

[Aminazinka]

Никогда не видела, хотя несколько лет жила в Бронксе.
Ну вполне возможно что в 90-е годы уже и смотреть не на что было. Хотя это кому как повезет. Но Россия - молодая демократия, нам еще "билль о правах" предстоит и "У меня есть мечта"...

[Dr.]

И все же, как быть? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), как сформулировать ответ? Вроде бы, непростой вопрос.

[Aminazinka]

Вопрос очень простой. Исходные данные: пациент имеет право сам распоряжаться своей жизнью (1), известие крайне неприятное (2).
Вывод: сообщить диагноз и прогноз (при отсутствии письменного указания пациента не сообщать неприятные известия и указания пациентом в письменном виде лица, которому следует передать информацию), обеспечив психологический комфорт (выбрать место и время, когда никто не помешает). Приготовиться к тому, что беседа займет примерно час, надо быть максимально эмпатичным и быть готовым ответить на все вопросы (включая вопросы облегчения боли, перспективы сохранения сознания/когнитивных функций/способности обслуживать себя), кроме того требуется готовность перенести слезы пациента и чувство собственного бессилия. Наблюдать за состоянием пациента и не отпускать его до тех пор, пока не появится уверенность, что пациент вернулся в состояние душевного равновесия, насколько это возможно после такого известия. Если пациент в стационаре, обеспечить негласное наблюдение со стороны персонала на следующие сутки (на случай, если пациент выскажет суицидальные мысли или поведение, чтобы об этом немедленно известили врача - возможно, беседу придется продолжить).
PS. Кстати, есть предложение по этому поводу открыть отдельную тему в нашем разделе - тема "дозрела". имхо.

[BBC]

Мой учитель часто повторял «Не знаешь, как поступить – поступай по закону».
По закону Вы должны информировать пациента (еще до установления тяжелых диагнозов – при первом контакте) о том, что он имеет право задавать вопросы и получать на них честные ответы. После этого, если пациент задает вопрос, Вы должны на него ответить. Как – это вопрос Вашего врачебного искусства. Но ответить должны.

В отношении родственников – тоже все прописано – на их вопрос о диагнозе и прогнозе отвечаете тактично и правдиво. Если пациент запрети предоставлять информацию (заставить Вас обманывать он не может), то отвечаете «Иван Иванович не разрешил обсуждать состояние его здоровья. Возможно, он сам расскажет Вам все, что считает нужным». Для того чтобы избежать эксцессов, лучше уже при первом контакте с больным устанавливать список тех, кому может предоставляться информация и фиксировать его письменно.

[Dr.]

Вопрос очень простой. Исходные данные: пациент имеет право сам распоряжаться своей жизнью (1), известие крайне неприятное (2).


Это не ответ на поставленный вопрос, ведь я просил сформулировать :). Все эти условия и так понятны, IMHO.

[Dr.]

Мой учитель часто повторял «Не знаешь, как поступить – поступай по закону».
По закону Вы должны информировать пациента (еще до установления тяжелых диагнозов – при первом контакте) о том, что он имеет право задавать вопросы и получать на них честные ответы. После этого, если пациент задает вопрос, Вы должны на него ответить. Как – это вопрос Вашего врачебного искусства. Но ответить должны.


Да пациент-то этот давно умер, мне лишь интересно, кто и как бы сформулировал ответ не его вопрос.

[yananshs]

Встречный вопрос. Молодой человек 21 года год назад был оперирован по поводу остеосаркомы правой голени, была ампутация, затем обнаружили ее в левой голени, затем в разных других органах и т.д. и т.п. В общем, больной терминальный. Как Вы ответите ему на прямой вопрос о прогнозе? То же самое - его родственникам?
Правдиво. Если он спрашивает о прогнозе, нужно ответить о прогнозе. Рассказать о возможной тактике дальнейшего лечения, плюсах и минусах, способах улучшения качества жизни. Родственники получают информацию в том обьеме, который будет позволен пациентом.

[Dr.]

Правдиво. Если он спрашивает о прогнозе, нужно ответить о прогнозе. Рассказать о возможной тактике дальнейшего лечения, плюсах и минусах, способах улучшения качества жизни. Родственники получают информацию в том обьеме, который будет позволен пациентом.

Вообще-то Вы умрете через недельку-две. С одышкой ничего не сделаем, сейчас вроде лучше, но пока терпите.

[yananshs]

Это что было такое, Александр?

[Dr.]

Это что было такое, Александр?


Это Правдиво. Если он спрашивает о прогнозе, нужно ответить о прогнозе. Рассказать о возможной тактике дальнейшего лечения, плюсах и минусах, способах улучшения качества жизни. Родственники получают информацию в том обьеме, который будет позволен пациентом.

Просил же - конкретно, что бы Вы ответили этому пациенту :rolleyes:

[yananshs]

Tак чей ответ Вы процитировали? Вы же сами так бы никогда не ответили.
Разумеется, умственно отсталому врачу, который подобным образом с пациентами разговаривает, поручать беседовать о прогнозе не следует.

[Dr.]

Tак чей ответ Вы процитировали?
Разумеется, умственно отсталому врачу, который подобным образом с пациентами разговаривает, поручать беседовать о прогнозе не следует.

Ничей, это выдуманный ответ, который соответствует критериям:

Правдиво. Если он спрашивает о прогнозе, нужно ответить о прогнозе. Рассказать о возможной тактике дальнейшего лечения, плюсах и минусах, способах улучшения качества жизни. Родственники получают информацию в том обьеме, который будет позволен пациентом.


Потому что умер он через 2 недели, тактика лечения предельно точно разъяснена, способы улучшения качества жизни объявлены. Напоминаю: я просил ответа не в духе "лечение общее и местное", а конкретно, КАК БЫ ВЫ СФОРМУЛИРОВАЛИ ответ для такого пациента. Мне это и правда интересно.

[BBC]

Александр – если риторический вопрос задан в шутку, то мне эта шутка не кажется смешной. Если вопрос задан всерьез – тысяче разных пациентов ответ будет дан тысячей разных способов, тысячей разных слов. «Цели, глядя в глаза» (с).

Или Вы конкретный универсальный монолог хотите увидеть?

[yananshs]

Наверное, я не смогу ответить, имея ввиду абстрактного пациента. К каждому пациенту подход разный. Есть куча книг про общение с терминальными пациентами. Мои пациенты умирают редко. Рак щитовидной железы - не тот рак, от которого часто умирают. За все время работы было 3 смерти.
Марк, наверное, лучше ответит.

[BBC]

Коллеги,
Теперь, когда острота вопрос немного спала, позволю себе задать вопрос, который довольно давно «вертится на языке»: А как Вы вообще относитесь к термину «деонтология»? Известно ли Вам происхождение и истинное значение этого термина? Уместно ли по Вашему мнению его использование сегодня?

P.S. Я исключил этот термин из своего активного лексикона года 4 назад.

[silver]

1Насколько помню из прошлой жизни термин относится к трем сферам отношений
1врач -пациент
2 врач и окружающий мир
3 отношение между коллегами медиками
поправьте если неправ
сам термин обозначает кажется-наука о должном
2работая некоторый период в онкологии приходилось говорить спациентами
о самом тяжелом
считаю что надо говорить правду а подход должен быт индивидуальным
важно правильно распределить функции передачи информации между врачами и средним персоналом
еще очень помогает наш психолог

[Samoshkin]

Коллеги,
Теперь, когда острота вопрос немного спала, позволю себе задать вопрос, который довольно давно «вертится на языке»: А как Вы вообще относитесь к термину «деонтология»? Известно ли Вам происхождение и истинное значение этого термина? Уместно ли по Вашему мнению его использование сегодня? P.S. Я исключил этот термин из своего активного лексикона года 4 назад.Совершенно верно, правильный термин - более общий - БИОЭТИКА.считаю что надо говорить правду а подход должен быт индивидуальным Соттветствует Лиссабонской декларации. еще очень помогает наш психолог Работал я с психологами, не вписываются они во врачебную среду и блюдут только свое психоложество а не принципы биоэтики.

[Aminazinka]

Работал я с психологами, не вписываются они во врачебную среду и блюдут только свое психоложество а не принципы биоэтики.
Огого. Как они это делают?

[silver]

спорить не буду -а нам психолог помогает и работе не мешает
думаю это зависит от конкретного человека и специалиста

[Samoshkin]

Огого. Как они это делают?Расскажу одну историю. Сцена на совещании в НИИ наркологии где то году в 2000. Н. Н. Иванец (монолог в его неповторимом телеграфном стиле):
- Вызвал я вчера психологов тчк
- спросил их, чем они занимаются тчк
- они ответили - тренингами тчк
- я их уволил тчк
Вторая сцена - на моей утренней планерке в областном реабилитационном центре. Я - Гл.вр., в кабинете - наркологи, социальные работники, психологи.
Я - психологу:
- что скажете об этом пациенте?
психолог - в пространство:
- я не могу ни чего сказать, это - психологическая тайна.
Я - зверея:
- У Вас здесь что, частный психологический кабинетик, Вы - во врачебном коллективе, извольте доложить!
Псиолог - в потолок:
- Это - противоречит моей профессиональной этике.
Я - совсем рассвирепев:
- Уволена! Уволена! Вон!
Вот чем психологи меня рассердили на всю оставшуюся жизнь. Но негатив этот касается только психологов. К психиатрам и психотерапевтам я отношусь душевно и трепетно.

[Aminazinka]

Это с психологами не повезло. Не умеют работать в команде. И должностную инструкцию давно не читали. Проблемы менеджмента ;)

[DIAMAL]

Почитал-почитал и подумал: А что, собственно, данная тема делает в разделе Хирургии? ???

[Gallen]

Почитал-почитал и подумал: А что, собственно, данная тема делает в разделе Хирургии? ???

На мой взгляд "Хирургия" не самое неподходящее место для этой темы. Всё же частенько неоперабельные пациенты бывают именно в Хирургии ;)

Ну, и не всё же тут "Вросшие ногти" видеть :) Интеллектуальные темы тоже нужны, для общего развития.

[Dobro]

Только что же неоперабельные больные делают в хирургии, если они неоперабельные?

[Gallen]

Э... Как Вам сказать... Люди почему-то считают, что лечить всё равно надо, а терапевты ни в жисть не возьмут к себе :)))

[Samoshkin]

.........а терапевты ни в жисть не возьмут к себе :)))Странно, а я брал и не сомневался, что делаю правильно.

[yananshs]

Э... Как Вам сказать... Люди почему-то считают, что лечить всё равно надо, а терапевты ни в жисть не возьмут к себе :)))Какое сказочное свинство! (c)

[vmark]

Наверное, я не смогу ответить, имея ввиду абстрактного пациента. К каждому пациенту подход разный.
Марк, наверное, лучше ответит.
Нет, Ян. Я тоже ничего не смогу ответить про абстрактного пациента. Вы абсолютно правы, что подход индивидуальный.
Ведь надо вникнуть в суть вопроса пациента. Да вроде вопрос ясен (какой у меня прогноз?), думает доктор, и либо режет правду матку в глаза, либо врет. Оба варианта недопустимы. Врачу жаль своего времени, чтобы вникнуть в суть вопроса. Думающий и внимательный врач (я уже где-то об этом писал) спросит: "что заставляет Вас спрашивать об этом?". И тогда разговор может углубится в суть проблемы больного и тогда можно увидеть корень первоначального вопроса. А корень может быть например в детях, которые останутся и о которых нужно позаботиться пока человек еще жив или в боязни тяжелых медицинских симптомов, или об одиночестве, или своей ненужности. И вот теперь доктор может отвечать на вопрос о лечении боли, одышки, уходе за стомой и т.п. (если конечно знает как). И первоначальный вопрос о прогнозе отпадает сам собой, пациент все понимает, но он увидел правильное направление и этого ему достаточно (пока).

[Samoshkin]

Ну, например, по экстренному дужуству к Вам в терапевтический стационар поступает больная с направительным диагнозом "мерцательная аритмия". Уже в приемном покое по результатам анализа крови становится ясно, что у больной - В-12 дефицитная анемия. На следующий день у пациентки энодоскопически, рентгенологически и впоследствие - гистологически верифицирован рак желудка. Неужели я буду выписывать эту пациентку из терапевтического отделения, пока не купирована мерцательная аритмия и пока не выяснены все организационные моменты по тактике ведения рака желудка??? Ведь ей - 78 лет и единственный родственник - бестолковый алкоголик. Это - частный пример, но сколько их, не счесть! И драматизм ситуаций - всегда коррелирует со сложностью диагностики.

[yananshs]

Деление больницы на отделения - вообше абсурдно в большинстве случаев, IMXO. Ну разве что родильное отделение должно быть отдельно.

[Dr.]

Деление больницы на отделения - вообше абсурдно в большинстве случаев, IMXO

А как надо? :confused:

[yananshs]

Я не знаю как надо. Но больница где я работаю, устроена по-другому. Есть отделение интенсивной терапии, есть родильное отделение, есть детское и психиатрическое. В связи с большим количеством онкологических пациентов, есть этаж, на котором в основном онкологические пациенты. Но это не значит, что туда моментально переведут пациента с другого этажа при обнаружении у него онкологии.
А так все пациенты лежат себе в палатах там, куда положили, терапевические, хирургические, эндокринологические и т.д. рядышком, и никуда их не двигают. Ну разве что в операционную или на процедуры и обратно. У врача может быть один пациент на 4м этаже, 2 - на шестом и три на восьмом.
Помню ужасную сцену в одной ленинградской больнице. Пациента с черепно-мозговой травмой и множественными переломами держат в приемнике чуть ли не час, потому что никак не могут решить, в какое отделение положить. Представители 2х отделений спорят. Пациент - ждет.

[Dr.]

Ну нет, если неврологи под боком будут капать свои кавинтоны с алоэ п/к, я с ними перессорюсь. Ну, точнее, еще больше перессорюсь :). Да и если гинекологические дамы и т.д. будут лежать рядом с терапевтически-неврологически-гнойно-хирургически-и прочим могучим контингентом, среди которых многовато алкоголиков и бомжей, будет некрасиво.

[Samoshkin]

Ну нет, если неврологи под боком будут капать свои кавинтоны с алоэ п/к, я с ними перессорюсь. Ну, точнее, еще больше перессорюсь :). Да и если гинекологические дамы и т.д. будут лежать рядом с терапевтически-неврологически-гнойно-хирургически-и прочим могучим контингентом, среди которых многовато алкоголиков и бомжей, будет некрасиво.Александр, в том то и дело, что ссориться не придется. Невролог - консультант, кторый даст четкий регламент диагностики и лечения больного.

НО!!! Это Возможно лишь при кардинальном сокращении количества врачей в России, за счет повышения их квалификации.

[Dr.]

за счет повышения их квалификации.

ооо :). А так-то хорошо было бы исключить войны в приемнике. Правда, получится дикая свалка и вообще паноптикум. Тут уж ничего не поделаешь, такая у нас Родина :)

[terro]

Что касается диагноза и прогноза, какой бы неблагоприятный он не был , пациент должен его знать . Так проще и врачу и пациенту.
Я работаю в сфере детской онкогематологии поэтому такая проблемма стоит довольно часто. Информировать родителей стараемся как можно более полно т.е полный диагноз (сразу после его определения) и желательно в письменной форме, варианты лечения прогноз при различных вариантах лечения, основные осложнения терапии, затем берется согласие на терапию -письменное! В котором уже родители пациента указывают все вышеперечисленное. Это делается для того что бы родители понимали что и зачем делают с их ребенком. Что касается информирования самих детей, речь конечно идет ,воосновном, о подростках, то с согласия родителей(а им надо обьяснить зачем это нужно) ребенку рассказываем о диагнозе, терапии, осложнениях, а так же говорим о последствиях отказа от терапии, т.к. если пациент -ребенок не будет понимать почему он должен страдать от лечения, то он не захочет лечится. Для решения вопросов связанных с психологической травмой и ее посдедствиями привлекаем психиатров( в сложных случаях). психологов у нас нет поэтому основной груз по психологической поддержке ложится на леч.врача и родителей( но сначала на врача так как родители тоже первое время "в трансе")

[terro]

опс!!

[Gallen]

Я не знаю как надо. Но больница где я работаю, устроена по-другому.
Мне показалось, Яна, Вы описали больницу терапевтического профиля. А вот:
Деление больницы на отделения - вообше абсурдно в большинстве случаев, IMXO. Ну разве что родильное отделение должно быть отдельно. это подразумевает "удивление" вообще любым делением, кроме родильного. Но, согласитесь, больные терапевтического профиля и послеоперационные не должны лежать рядом...
Хотя бы даже с деонтологической точки зрения.

[silver]

у нас например нет род домов а есть в составе больницы акуш гинек корпус а внем понятно -род блок патология послеродовое гинекология с онкогинекологией и собственный приемный покой
что мне нравится -так это то что мы своих онкобольных сами лечим и наблюдаем т е сами даем им химиотерапию и когда нужно приглашаем к себе консультантов вот только на облучение посылаем вдругую больницу

[yananshs]

Мне показалось, Яна, Вы описали больницу терапевтического профиля.Да нет, не бывает здесь больниц терапевтического профиля и хирургического профиля. Я просто не учла, что в палате не больше 2х человек, и они отделены друг от друга ширмой. И по коридору пациенты не гуляют.

[alexdr]

Вы абсолютно правы, что подход индивидуальный.
Ведь надо вникнуть в суть вопроса пациента.
[skipped]
Думающий и внимательный врач (я уже где-то об этом писал) спросит: "что заставляет Вас спрашивать об этом?". И тогда разговор может углубится в суть проблемы больного и тогда можно увидеть корень первоначального вопроса. А корень может быть например в детях, которые останутся и о которых нужно позаботиться пока человек еще жив или в боязни тяжелых медицинских симптомов, или об одиночестве, или своей ненужности.
[skipped]
И первоначальный вопрос о прогнозе отпадает сам собой, пациент все понимает, но он увидел правильное направление и этого ему достаточно (пока).
Да, да. Согласен. Очень точно и верно.
А то как в том анекдоте:
Пятилетний сын:
- Мам, что такое аборт?
- ???
- А то мы сегодня в садике песню учили: "Бились волны а борт корабля"...

[Timur]

:cool: Молодец Американец, задал риторическую тему и свалил чисто по английски. Тема очень большая и грустная, о ней можно говорить вечно, вот уже негры и анекдоты в ход пошли!! А хоть один из вас хотел бы узнать правду про себя? Прежде чем рассказать больному о его заболевании надо стать "членом его семьи, братом или сестрой", вот тогда возможно и не "спарашутирует".

[terro]

Если каждому становиться "братом или сестрой", то вскоре самому захочется "спарашютировать". Все таки работу надо от себя отделять... А насчет правды так никто насильно не заставляет лечится, а хочешь получать терапию надо брать ответственность за это решение на себя, а не перекладывать на врача.

[Timur]

[CENTER]:mad: Господин terro, не надо ни на кого ни чего перекладывать. Брата и сестру я взял в кавычки, а вы всё поняли буквально. Тема-то серьёзная и подход к ней тоже должен быть серьёзный. Онкологические относятся к такой категории больных, которым не приходится выбирать!!! Речь идёт о том, как этому человеку сказать о том, что он практически безнадёжен.
До того, как стать детским травматологом я 11 лет проработал фельдшером на Московской "Скорой". Мы делали по 20-25 вызовов в день, в месяц по 250-400 соответственно, и всё это, как правило разные люди. Постоянными "клиентами", как раз и были раковые больные на разной стадии заболевания. Опытный врачь пожалеет своего пациента, а при выходе из квартиры или из палаты через 5 минут забудет о нём, а больной пусть думает, что он единственный и самый несчасный на свете.
В основном все конфликты связаны с тем, что больному показалось, что ему уделили не достаточно внимания. Будте терпеливее, ведь вы в выигрыше всегда. Больному скоро в могилу, а вы-то останетесь жить.
PS: Рекомендую вам посмотреть фильм "Пила" 1 и 2 серии.

[Gilarov]

Уважаемая Яна!
Следующий этап - совместное излечение мужчин и женщин по комплексному методу. Как во втором доме Старсобеса. :)

[terro]

Ув.тов.ТИМУР все беды "постсоветской " онкологии как раз в том, что большинство врачей (не говоря уже о простых смертных) считают, что любая онкология неизлечима , а раз больному все равно "скоро в могилу" так чего напрягаться - пожалеем в лучшем случае и все.... А речь идет о том что бы реально помочь пациенту. Конечно для врача скорой помощи который видит пациента первый и последний раз достаточно легко притвориться или не притворяясь посочувствовать , но от лечащего врача ждут чего то большего...
Для общей информации: 5 летняя без рецидивная выживаемость у детей при некоторых онко патологиях- ОМЛ(острый миелоидный лейкоз) - 48%. ОЛЛ( острый лимфобластный лейкоз) - 78%. Неходжкинские лимфомы- 76%. ЛГМ - 80%.
ПОэтому далеко не всем надо говорить что о полной безнадежности ситуации. И уж точно пациент не должен чувствовать себя "самым несчастным на свете"

[Surgeon]

:cool: Молодец Американец, задал риторическую тему и свалил чисто по английски. Тема очень большая и грустная, о ней можно говорить вечно, вот уже негры и анекдоты в ход пошли!! А хоть один из вас хотел бы узнать правду про себя? Прежде чем рассказать больному о его заболевании надо стать "членом его семьи, братом или сестрой", вот тогда возможно и не "спарашутирует".
В отпуск уйти нельзя.
Вопрос деонтологии - вопрос принципа и прав человека. Пациент имеет право и должен знать правду о своём диагнозе и прогнозе.
Не все онко заболевания фатальны и врач должен знать объективную статистику. Врач не имеет права решать, что больной должен знать, а чего нет.

[Timur]

В отпуск конечно же можно, приношу извинения.
Тема-то сложная, а наши коллеги превратили дискуссию в базар. Я не против того, чтобы пациентам говорили чем они болеют. Говорить необходимо, но как? Скажи человеку, который всю жизнь боялся умереть от инфаркта, что у него на ЭКГ инфаркт и он при тебе "отдуплится".

[ventus]

Говорить необходимо, но как?
как? Др.Аминазинка предельно ясно ответила на вопрос.
Это вопрос опыта отдельно взятого врача. Его умения
говорить. Есть врачи, для которых два слова в предложении- предел, сложноподчиненные предложения не для них (и ни в коем случае, тут я не принижаю их умственные способности).
Для человека, которому сообщается неприятная новость, принципиально КАК вы говорите, а не ЧТО. Важно, как преподнести новость. Внушение спокойствия, ощущения, что человек не одинок, что он защищен, состояния душевного комфорта, больше передается на невербальном уровне. Это как наведение трансового состояния, в котором вы с пациентом час-два три(?) будете разговаривать о нем и его недуге.
Отзеркаливание по позе, частоте пульса, дыханию, ваша модуляция голоса (скорость, громкость, интонация). Искренняя заинтересованность, больше ничего не надо.
И он ваш.

[Aminazinka]

Осторожнее с трансом. Войти туда можно вместе с пациентом, а выйти точно сумеете? И давал ли разрешение пациент на введение его в транс? Не надо с этим играть. Кстати, есть вот такая ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) тема еще.

[Zhivov]

В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Разделяю точку зрения, что врачи врут больным в большинстве случаев только по собственному профубожеству, а никак не для пользы болящего. Убедился в этом на примере тех, кто пытался меня учить в российских медшколах, в т.ч. и руководителей кафедр, которые пытались выдавать свой стиль беседы с больным за идеал. Когда я наблюдал лучшие примеры в США я понял, что здравый смысл, высокий уровень профзнаний, жизненный опыт, общее образование и элементарные знания психологии позволяют достойно объяснить все и почти всем. Наши же мелкие лгунишки с их ненужным обилием профтерминов и всяческой избыточной латыни выглядят полным убожеством. Если доктор не может объяснить простым языком самые сложные вещи, он как бы уже недодоктор.

Больничные отделения в России это всего лишь европейская традиция и тенденция. в Германии все устроено также. Мне лично симпатичнее американская система, которая просто экономически и организационно совершеннее и удобнее на мой взгляд. Отделение в Штататх - это офисы врачей (просто рабочие кабинеты) одной специальности + их секретарши + конференц-зал. Больные лежат на этажах, в 1-2 местных палатах. Отдельно выделяются палаты с гнойно-септическими и иммуносупрессивными больными. Отдельно существуют разные ICU, родильное и педиатрическое отедления. В палатах конечно мужчин и женщин рядом (даже через ширмочку) не кладут. Как только послеоперационный больной пошел, запукал и заел, его выписывают. Кстати те, кто в Америке лежат после операции 2-3 дня, в Германии на отделении отлеживают 2 недели. Это связано с особенностями работы больничных касс и организацией амбулаторного наблюдения. В Штатах все оперирующие врачи 2 раза в неделю ведут амбулаторный прием, где видят в день по нескольку десятков болящих.

[Gerasimov, G.]

Во многих случаях врачи просто не хотят брать на себя моральную нагрузку, сообщая пациентам тяжкую правду. Это особенно очевидно в том случае, если родственник пациента сам врач. Вот моему отцу несколько лет назад в терапии поставили диагноз рака сигмовидной кишки. Настоящий диагноз зав.отделением мне сообщил трагическим шепотом в корридоре после того, как бодрым и убедительным тоном рассказал пациенту, что ничего особенно тяжелого у него нет, но оперироваться надо немедленно. (В выписке было написано "заболевание сигмовидной кишки). Я был поставлен в идиотское положение: что говорить близкому человеку в таком случае? Так долгое время и врали друг другу, отводя глаза...

Даже собственные коллеги (которым я очень благодарен за все) предпочли, чтобы диагноз (рак щитовидной железы) своему брату сообщил именно я. Что я и сделал. Рассказал все как есть (с поправками на то, что мой брат не врач). Потом много раз мы на эту тему разговаривали (а все, что я ему рассказавал он перепроверял в интернете, может на том же Тиронете). Обсуждали этап за этапом, до полного излечения.

В отделении ЭНЦ, которым я заведовал, мы от больных диагнозов не скрывали. Хотя, должен признать, в эндокринной онкологии (феохромацитомы, инсулиномы) преобладают доброкачественные опухоли, а рак щитовидной железы (без отдаленных метастазов) имеет хороший прогноз даже при несовершенных методах лечения (т.е. без абляции радиоактивным йодом), типичных для России.

[Gerasimov, G.]

В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?

[Zhivov]

Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?
Давно не "виделись", Григорий Анатольевич! How are you? Where have you been for some time? В общем my pleasure!

Как это идет у нас? Всем больным по приходу дается Договор на оказание медуслуг, где один из пунктов - доверяет ли больной кому то получение мединформации. Он ставит доверяет к примеру жене или детям. Те приходят после к примеру биопсии простаты и просят сообщить им диагноз. Сообщаю - рак! Они говорят, пожалуйста наш муж/папа по ИХ МНЕНИЮ не переживет такой диагноз, д-р не произносите вслух слово рак. Я не произношу если просят, но ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ говорю больному, что его заболевание может быть опасно и требует обязательного лечения. Если б-й такого разрешения про родственников не дает, ему все говорится как есть с учетом всех факторов. Есть тут еще нюансы и казуистичные случаи о которых я бы не хотел говорить. Правило такое: больной, как ЧЕЛОВЕК (а не быдло), хозяин своего тела и рассудка, хозяин своей жизни, нажитого добра, оставшегося времени своей жизни, того как это время провести и пр. имеет право знать правду о своем положении и перспективах. Знающего больного, наконец, гораздо легче превратить в члена команды по борьбе с болезнью. Только команда должна быть под руководством врача, который понимает, что делает. С такими врачами у нас туговато. Поэтому большинство и врет безбожно.

[Vasilenko]

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.

Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

[papadoctor]

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.

Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!
Вы счастливый человек!У нас бы вас так уже адвокаты больного отымели.Неужели не откусили пару кусочков поджелудки для патологов(а)??

[vmark]

Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

А вы биопсию делали? Очень много псевдотуморозных панкреатитов. Их к нам присылают, как запущенную онкологию, а мы настаиваем на верификации и часто оказывается, что не было онкологии. Кстати, такие пациенты благодатная тема для БАДистов и т.п.

[брукса]

Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.
У наших красавцев такие понятия о деонтологии: в реанимации проходит обход в ходе которого профессура решает брать на релапаротомию одного гражданина и обсуждает предстоящее у его кровати.
Приказ понятен - берем больного и подаем его в оперблок. В лифте больной интересуется - а мы куда? - приходится объяснять, что в операционную. Но больной на операцию не хочет. Нам, медсестрам, приходится растерянно пожимать плечами. А потом устраивать шухер - выдергивать к больному анестезиолога и профессуру, что бы они провели беседу и подписали согласие у бедного ошарашенного больного. Кто же, черт возьми, мешал им на обходе это сделать. Они просто полчаса трепались у постели больного так, как будто его нет. :mad:

А насчет онкологических диагнозов - я давно пришла к выводу, что вопрос о сообщении больному диагноза должен решаться профессионально: психотерапевтом. Не столько сообщать или нет, но скорее как, когда, каким образом и проч. Наверное со мной никто не согласится, но известно множество случаев, когда больной отказывается от лечения, даже если оно приведет к выздоровлению. Люди пугаются, уходят к гадалкам и проч. Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.

[vmark]

Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.

Совершенно справедливо. Менталитет пациента играет очень большую роль.
Вот пример из жизни. Врач-онколог объясняет пациенту, что у него серьезный диагноз и что необходимо оперироваться. Тот не соглашается. Врач приводит пациента ко мне, чтобы я того уговарил. Я к нему и так, и этак. Тот ни в какую. Тогда онколог в отчаянии: "У Вас ведь рак!" Пациент: "Слава Богу, что не туберкулез". И ушел. Ему надо было коров доить и огород копать.

[Zhivov]

У наших красавцев такие понятия о деонтологии: в реанимации проходит обход в ходе которого профессура решает брать на релапаротомию одного гражданина и обсуждает предстоящее у его кровати.
Приказ понятен - берем больного и подаем его в оперблок. В лифте больной интересуется - а мы куда? - приходится объяснять, что в операционную. Но больной на операцию не хочет. Нам, медсестрам, приходится растерянно пожимать плечами. А потом устраивать шухер - выдергивать к больному анестезиолога и профессуру, что бы они провели беседу и подписали согласие у бедного ошарашенного больного. Кто же, черт возьми, мешал им на обходе это сделать. Они просто полчаса трепались у постели больного так, как будто его нет. :mad:
Это скотство у нас везде происходит по причине никчемности челоека и его жизни в России, отсутсвия понимания личности в ее цивилизованнос смыслк и отсутствия надежной защиты прав пациента. Эти лепилы с профессорским званием просто непуганы пока еще и их мало судят опять же из-за недостатка у населения воли к свершению правосудия и восстановлению справедливости. В каждом россиянине еще не изжит кусочек забитого раба.

А насчет онкологических диагнозов - я давно пришла к выводу, что вопрос о сообщении больному диагноза должен решаться профессионально: психотерапевтом. Не столько сообщать или нет, но скорее как, когда, каким образом и проч. Наверное со мной никто не согласится, но известно множество случаев, когда больной отказывается от лечения, даже если оно приведет к выздоровлению. Люди пугаются, уходят к гадалкам и проч. Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.
Проблема в том, дорогая брукса, что и после тех, кто именует себя психотерапевтом, % отказавшихся от лечения и пошедших к бабкам-гадалкам ненамного меньше. Проблема даже не столько в том как мы это объясняем, столько в низкой культуре и образованности нашего населения. Конечно же КАЖДЫЙ врач должен уметь сообщать плохие нововсти больному. В наших американских профжурналах несколько раз в год на эту тему публикуются хорошие статьи, на каждом американском профсьезде на эту тему читаются лекции. И конечно мы должны владеть хотя бы рациональной психотерапией на хорошем уровне, дружить со здравым смыслом, разбираться в людях и их психологии.

Если честно, то я отношусь к тем, кто после очень подробных объяснений идет "лечить" свой рак к пиявочникам, колдунам и пр. подобным товарищам, почти без всякого сожаления и с минимумом сострадания. Если Бог хочет наказать человека он отнимает у него рассудок. Одни бедолаги идут к колдунам, другие подсаживаются на наркотики, третьи проигрываются в казино и т.д. Тьму людских пороков мы исправить не в состоянии, и помочь мы многим не можем только потому, ЧТО ОНИ САМИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. If they don't care, I don't care даже если очень желаю обратного.

[брукса]

Если честно, то я отношусь к тем, кто после очень подробных объяснений идет "лечить" свой рак к пиявочникам, колдунам и пр. подобным товарищам, почти без всякого сожаления и с минимумом сострадания. Если Бог хочет наказать человека он отнимает у него рассудок. Одни бедолаги идут к колдунам, другие подсаживаются на наркотики, третьи проигрываются в казино и т.д. Тьму людских пороков мы исправить не в состоянии, и помочь мы многим не можем только потому, ЧТО ОНИ САМИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. If they don't care, I don't care даже если очень желаю обратного.
Я не знаю... В общем, извините, что не об онкологии сейчас поведу речь - я сегодня пришла с дежурства. Да. Пациент, конечно же, должен знать все, каждое согласие-не согласие должно быть информированным - но когда ко мне подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ. Другой товарищ, так же выписывающийся по собственному желанию, во время инструктажа жены, каким макаром ей срезать межчелюстную тягу, если у того будет рвота, чтобы не аспирировал, заявил: "что же вы так пугаете". Сегодня обнаружила, что девица, которую шинировала второго числа (удаляла зуб из линии перелома, зашивала, репонировала вручную отломки так, что осталось только спицу воткнуть для уверенности - а может и не втыкать, но тогда наблюдать нужно), так же покинула отделение. Так вот я в ярости, честно говоря. Я терпеть не могу делать работу впустую. Это очень хорошее западное поветрие - что человек отвечает за свою судьбу исключительно сам. Но Вы меня уж простите - только просвещенный человек на это способен. Только просвещенный человек вообще способен быть свободным. Никогда этим не страдала, но уже начинаю подумывать, что с быдлом надобно вести себя как с быдлом.
Вроде ведь ушел из больницы - и делай, что хочешь - лечись дальше за свой счет. Но он погноится, подождет еще побольше, погреет морду компрессом и в четыре часа утра вызовет скорую. Они не понимают, что государство, если их лечит задарма, не должно выбрасывать деньги на ветер. Они же уверены, что - типа я наоботот сам, никому же не мешаю. У этих людей нет никаких обязательств и они думают, что все с неба валится.
Может их заставлять платить неустойку больнице? :cool:

[брукса]

Проблема в том, дорогая брукса, что и после тех, кто именует себя психотерапевтом, % отказавшихся от лечения и пошедших к бабкам-гадалкам ненамного меньше. Проблема даже не столько в том как мы это объясняем, столько в низкой культуре и образованности нашего населения. Конечно же КАЖДЫЙ врач должен уметь сообщать плохие нововсти больному. В наших американских профжурналах несколько раз в год на эту тему публикуются хорошие статьи, на каждом американском профсьезде на эту тему читаются лекции. И конечно мы должны владеть хотя бы рациональной психотерапией на хорошем уровне, дружить со здравым смыслом, разбираться в людях и их психологии.
Откровенно говоря, у меня с этим большие трудности. И это как раз то, чему мне надо "поучиться". Я в этом смысле на редкость малодушна. И что делать с этим не знаю. Когда где-то, с краю сознания, у меня мелькает мысль, что я смогла бы плюнуть на все и переучиться на а/р, спотыкаюсь я именно об этот порог, да так, что челюсти клацают. :о
Тем не менее, мне кажется, что подобные новости для больного большой удар и не каждый способен перенести его самостоятельно. Возможно кому-то нужна и профессиональная помощь.

[SergeyPlyasunov]

Уважаемая Яна, весьма заинтересовался Вашими сообщениями -
Деление больницы на отделения - вообше абсурдно в большинстве случаев, IMXO. Ну разве что родильное отделение должно быть отдельно.
Я не знаю как надо. Но больница где я работаю, устроена по-другому. Есть отделение интенсивной терапии, есть родильное отделение, есть детское и психиатрическое. ...
.... Я просто не учла, что в палате не больше 2х человек, и они отделены друг от друга ширмой....
У нас в Онкоцентре 1-2 местные палаты.
Расскажите, пожалуйста, подробно структуру диагностических отделений. У нас сейчас решается вопрос об образовании отделов. Отдел лучевой диагностики будет включать классическую рентгенологию, РКТ, МРТ, УЗИ, ЯМ (радионуклидную д-ку). Я оспариваю целесообразность этого в современных наших условиях, т.к. ни врачи, ни пациенты не объединяют эти службы.

А какова структура верхнего эшелона Вашей больницы?

[Vasilenko]

А вы биопсию делали? Очень много псевдотуморозных панкреатитов. Их к нам присылают, как запущенную онкологию, а мы настаиваем на верификации и часто оказывается, что не было онкологии. Кстати, такие пациенты благодатная тема для БАДистов и т.п.У нас патологоанатом в отпуске был. Панкреатитов действительно много, но такого я еще не видел, была полная уверенность, что с-r.

[Light]

Дорогая моя Брукса,
очень и очень понятны мне все эти переживания. Наверное, каждому врачу здесь понятны.
Но нельзя объять необъятное. Мы не можем всех "за уши в Рай затащить". Давайте будем выполнять сврю работу, по мере сил. И помогать всем, кто в данный момент нуждается в нашей помощи и ГОТОВ ЕЁ ПРИНЯТЬ.
С огромным уважением -

[vmark]

У нас патологоанатом в отпуске был.

Да, за державу обидно...

[Zhivov]

Я не знаю... В общем, извините, что не об онкологии сейчас поведу речь - я сегодня пришла с дежурства. Да. Пациент, конечно же, должен знать все, каждое согласие-не согласие должно быть информированным - но когда ко мне подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ. Другой товарищ, так же выписывающийся по собственному желанию, во время инструктажа жены, каким макаром ей срезать межчелюстную тягу, если у того будет рвота, чтобы не аспирировал, заявил: "что же вы так пугаете". Сегодня обнаружила, что девица, которую шинировала второго числа (удаляла зуб из линии перелома, зашивала, репонировала вручную отломки так, что осталось только спицу воткнуть для уверенности - а может и не втыкать, но тогда наблюдать нужно), так же покинула отделение. Так вот я в ярости, честно говоря. Я терпеть не могу делать работу впустую. Это очень хорошее западное поветрие - что человек отвечает за свою судьбу исключительно сам. Но Вы меня уж простите - только просвещенный человек на это способен. Только просвещенный человек вообще способен быть свободным. Никогда этим не страдала, но уже начинаю подумывать, что с быдлом надобно вести себя как с быдлом.
Вроде ведь ушел из больницы - и делай, что хочешь - лечись дальше за свой счет. Но он погноится, подождет еще побольше, погреет морду компрессом и в четыре часа утра вызовет скорую. Они не понимают, что государство, если их лечит задарма, не должно выбрасывать деньги на ветер. Они же уверены, что - типа я наоботот сам, никому же не мешаю. У этих людей нет никаких обязательств и они думают, что все с неба валится.
Может их заставлять платить неустойку больнице? :cool:

Да, они должны начать платить за все и вся. Что Вы думаете, в Штатах все гении? Я Вас умоляю! К сожалению большая часть живущих на земле не обладает выдающимся (мягко говоря) интеллектом. Но их делает людьми ЖИЗНЬ ПО ПРАВИЛАМ!!! И в частности то, что за все!!!, в том числе и за свою дурь, надо серьезно платить через повышение страховых взносов. А говорить/вести себя с быдлом по быдляцки можно лишь в определенных рамках и ституациях и только лишь для того, чтобы в нужный момент резко повлиять на их поведение. Вообще же, со всеми людьми мы должны оставаться теми, кто мы есть. С уважением к Вам, брукса!

[брукса]

Эт... Я имела ввиду, как с быдлом - не в смысле по быдляцки, а в смысле - если человек не способен осознать ситуацию, может ей надо управлять?.. Не отвечайте пожалуйста. Ответ я знаю.
А насчет "за уши в рай" - никого не хочу никуда затаскивать. Но я не люблю работу, проделанную впустую. Труда собственного жалко.

[Dr.]

подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ.

Ну что же, 22 года - большой мальчик? Лекцию для особо одаренных прослушал? Лечиться не хотим? "Поставьте подпись здесь, пока возможность есть", выход воон там. Не Вы же его судьбу-то решаете? :).
Намного хуже, когда слабоумные мамашки решают за ребенка и решают неправильно...

[брукса]

Я оказывается Вас слишком часто одобряю.
Короче усе праильна

[Samoshkin]

Уважаемая Наида Мусаевна! Работаете Вы отнюдь не зря. Вы оказали помощь многим пациентам и всеми силами пытались предотвратить возможные осложнения. Но несколько пациентов просто ушли из стационара после оказания помощи. Вы не просто выполнили свои должностные функции и профессиональный долг, Вы - выложились на все сто. Другое дело, что может Вы не полностью удовлетворены, потому что нет конечного результата.

[Vasilenko]

Давно известно: любой панариций, независимо от начала заболевания обращается в стационар в воскресенье в 3 часа ночи. Вообще, любой пациент, не считая реанимационных, затрачивает массу усилий, чтобы попасть в стационар. Но с того момента, как заведена история болезни, он начинает прилагать втрое больше усилий чтобы оттуда слинять. В праздники это особенно заметно.

[Наталья П.]

Вот пример из жизни. Врач-онколог объясняет пациенту, что у него серьезный диагноз и что необходимо оперироваться. Тот не соглашается. Врач приводит пациента ко мне, чтобы я того уговарил. Я к нему и так, и этак. Тот ни в какую. Тогда онколог в отчаянии: "У Вас ведь рак!" Пациент: "Слава Богу, что не туберкулез". И ушел. Ему надо было коров доить и огород копать. Да, ушел, потому что с его точки зрения он еще в силах, может содержать свое хозяйство. А после операции неизвестно что будет, сможет ли он копать и доить - неизвестно.
Может быть нужно не только упирать на ценность жизни, но и говорить о том, сохранена или не сохранена будет физическая способность. Тогда информация будет полной. А так пациент выбрал, что ему важнее - сейчас надо копать, а что потом будет - бог знает. Зато он знает и может подготовиться к развитию немощи (продать коров, меньше сажать в огороде), а тут если сразу согласиться на операцию - неизвестно каким выйдешь, сможешь ли имеющихся коров обслужить и выкопать что посажено, иначе есть будет нечего, а купить - не на что.

[Dr.]

у меня мелькает мысль, что я смогла бы плюнуть на все и переучиться на а/р, спотыкаюсь я именно об этот порог, да так, что челюсти клацают. :о

А-а-а, не слушайте его :) :)

[vmark]

А так пациент выбрал, что ему важнее - сейчас надо копать, а что потом будет - бог знает. Зато он знает и может подготовиться к развитию немощи (продать коров, меньше сажать в огороде), а тут если сразу согласиться на операцию - неизвестно каким выйдешь, сможешь ли имеющихся коров обслужить и выкопать что посажено, иначе есть будет нечего, а купить - не на что.

Да нет, мы с ним об этом говорили. И он не собирался продавать коров и т.п. , он собирался долго жить, потому что рак, по его мнению, лечится сам (или с помощью бабушек), а вот туберкулез это серьезнее.

[Наталья П.]

А ну да, водкой с подсолнечным маслом.
Тогда пусть идет с богом, это его выбор.
ПС - представляете какой удобный повод выпивать водки каждый день!

[yananshs]

Отдел лучевой диагностики будет включать классическую рентгенологию, РКТ, МРТ, УЗИ, ЯМ (радионуклидную д-ку). Я оспариваю целесообразность этого в современных наших условиях, т.к. ни врачи, ни пациенты не объединяют эти службы. А какова структура верхнего эшелона Вашей больницы?Я немного не понимаю вопроса, уважаемый Сергей Александрович. Против чего Вы протестуете?

[Gerasimov, G.]

Да, они должны начать платить за все и вся. Что Вы думаете, в Штатах все гении? Я Вас умоляю! К сожалению большая часть живущих на земле не обладает выдающимся (мягко говоря) интеллектом. Но их делает людьми ЖИЗНЬ ПО ПРАВИЛАМ!!! И в частности то, что за все!!!, в том числе и за свою дурь, надо серьезно платить через повышение страховых взносов. Уважаемый Алексей Викторович, позвольте мне также засвидетельствовать Вам свое уважение.

У меня в США (где я живу с семьей 4-5 месяцев в году, когда не пребываю в Москве или не нахожусь в поездках по другим странам восточной Европы и центральной Азии) есть сосед Джим, достаточно "молодой пенсионер", заработавший на спокойное житье. Недавно он заседал в жюри присяжных заседателей по "медицинскому делу" (чем был очень горд). Рассказываю этот случай с его слов.

Молодой человек попал в ER небольшой больницы с болью в ноге. Врач его осмотрел, но ничего не обнаружил. От более детального обследования, включая МРТ, пациент отказался, т.к. имел страховку с высоким вычетом (deductible) и не хотел оплачивать это другие дорогие исследования "из кармана". Через несколько дней в тяжелом состоянии он попадает в другой госпиталь в Балтиморе, где у него обнаруживают какую-то редкую генерализованную инфекцию тканей ноги. Дело кончается высокой ампутацией.

Через некоторое время пациент подает в суд на первый госпиталь, обвиняя его и врача ER во врачебной ошибке (malpractice). В качестве дополнительного аргумента адвокат пациента сообщает, что ранее он уже обращался в этот госпиталь с жалобами на боли (были проблемы наркотиками, хотел получить укол анальгетика). Именно из-за этого врач де не уделил больному должного внимания (плюс были какие-то ошибки в оформлении файла). Жюри присяжных в иске пациенту отказало.

Я спросил Джима, чем руководствовался он и 5 других присяжных при вынесении вердикта. Своими интересами добросовестного плательщика больших денег за адекватную медицинскую страховку, ответил Джим. Врач не мог поставить диагноз, т.к. сам пациент отказался от дорогого обследования. (При этом надо понимать, что никто не требовал оплатить обследование наличными на месте). Да, врач виноват в том, что неправильно оформил этот отказ. Но это не связано напрямую с печальным для пациента исходом болезни. И самое важное - если присудить пациенту искомые им 2,5 миллиона долларов, то это это неминуемо приведет к повышению стоимости лечения и к новому скачку цены на медицинскую страховку. Жалко парня, но платить ему из своего кармана за глупость не хочется. Для такого вывода не нужно быть большим интеллектуалом, не так ли?

[Zhivov]

Американский врач ER крутится как белка в колесе (по делу в отличии от большинства суетящихся россиян) и порой не имеет времени на индивидуализированное и внятное объяснение больному ситуации и необходимости тех или иных тестов. Но вот файл с отказом правильно оформить надо всегда! Парню все объяснили и он информированно отказался. То, что диагноз часто нельзя поставить без дополнительных тестов - очевидно. Так что присяжные при участии соседа Джима поступили абсолютно правильно.

И хотя парню на глупости захотелось еще и заработать, что ж свободное общество ему это сделать не позволило. Опять же система правил и законов и нормальных человеческих понятий, если хотите, которые защищают законные интересы...

[alex_md]

Очень хорошо, что сосед понимает одну из причин высоких страховых премиумов, но не только в этом дело, хотя это совсем другая история... К слову сказать, на фоне всеобщего роста годовая страховка для нашей группы в следующем году понизилась (!!!) почти на 250К (раньше была 850, теперь стала 600, хотя в бюджет было заложено 950, так что ждем дистрибьюшен ;). По поводу конкретного случая не обязательно оформлять документально отказ (хотя зависит от политики конкретного госпиталя), достаточно, чтобы доктор при надиктовывании своего репорта упомянул, что от дальнейшего обследования пациент сознательно отказался, понимая все риски, которые желательно тоже указать (одним словом, мог потерять ногу и умереть).

[SergeyPlyasunov]

Я немного не понимаю вопроса, уважаемый Сергей Александрович. Против чего Вы протестуете?
Против организации отдела луч. д-ки. Вот моя бумага главному.

Отделы лучевой диагностики, в которых сконцентрированы несколько видов визуальной диагностики, были задуманы в советской системе здравоохранения (Приказ МЗ РСФСР № 132 от 2 августа 1991 года). Тогда в целях экономии средств и времени пациент за одно посещение медицинского учреждения (при необходимости) мог посетить несколько отделений, например, рентгенолог мог тут же направить пациента на дополнительное исследование на УЗИ, РКТ, МРТ, сцинтиграфию.
Теперь подобное возможно разве что в НИИ или в частной клинике. В системе ОМС услугу заказывает и оплачивает направившее медучреждение. Если для постановки диагноза необходимо дополнительное исследование, то исполнитель услуги может лишь рекомендовать это заказчику. Направить ли пациента на это дополнительное исследование, а также, в какое именно медучреждение его направить, решает заказчик, исходя из своих возможностей. Поэтому целесообразность концентрации отделений в одном месте и объединение их в отдел лучевой диагностики теряет смысл.

Создание отдела лучевой диагностики могло быть оправданным, если бы врачи были взаимозаменяемы, т.е. врач такого отдела мог успешно работать на всех приборах одинаково: УЗ, РКТ, МРТ, рентгеновском оборудовании и на гамма-камере. К сожалению, таких врачей у нас нет.

Среди специальностей, которые называют «медицинская визуализация», особое место занимает ядерная медицина (радиоизотопная диагностика). Если все остальные занимаются изучением анатомии, то ЯМ работает с функциональными изображениями, которые имеют при получении и трактовке совершенно иные принципы – физиологические. Принципиально отличаются в ядерной медицине и требования к радиационной безопасности. Поэтому мне представляется нецелесообразным вводить отделение ядерной медицины в отдел лучевой диагностики ни с лечебно-диагностической, ни с экономической, ни с организационной с точек зрения.

[SergeyPlyasunov]

Я немного не понимаю вопроса, уважаемый Сергей Александрович. Против чего Вы протестуете?
Уважаемая Яна я против организации отдела лучевой диагностики в нашем онкоцентре. Вот моё письмо главному. В нём только не указывается третья причина - нет руководителя, который знал бы все объединяемые специальности.

Отделы лучевой диагностики, в которых сконцентрированы несколько видов визуальной диагностики, были задуманы в советской системе здравоохранения (Приказ МЗ РСФСР № 132 от 2 августа 1991 года). Тогда в целях экономии средств и времени пациент за одно посещение медицинского учреждения (при необходимости) мог посетить несколько отделений, например, рентгенолог мог тут же направить пациента на дополнительное исследование на УЗИ, РКТ, МРТ, сцинтиграфию.
Теперь подобное возможно разве что в НИИ или в частной клинике. В системе ОМС услугу заказывает и оплачивает направившее медучреждение. Если для постановки диагноза необходимо дополнительное исследование, то исполнитель услуги может лишь рекомендовать это заказчику. Направить ли пациента на это дополнительное исследование, а также, в какое именно медучреждение его направить, решает заказчик, исходя из своих возможностей. Поэтому целесообразность концентрации отделений в одном месте и объединение их в отдел лучевой диагностики теряет смысл.

Создание отдела лучевой диагностики могло быть оправданным, если бы врачи были взаимозаменяемы, т.е. врач такого отдела мог успешно работать на всех приборах одинаково: УЗ, РКТ, МРТ, рентгеновском оборудовании и на гамма-камере. К сожалению, таких врачей у нас нет.

Среди специальностей, которые называют «медицинская визуализация», особое место занимает ядерная медицина (радиоизотопная диагностика). Если все остальные занимаются изучением анатомии, то ЯМ работает с функциональными изображениями, которые имеют при получении и трактовке совершенно иные принципы – физиологические. Принципиально отличаются в ядерной медицине и требования к радиационной безопасности. Поэтому мне представляется нецелесообразным вводить отделение ядерной медицины в отдел лучевой диагностики ни с лечебно-диагностической, ни с экономической, ни с организационной с точек зрения.

Извините, из-за сбоя дважды сообщение прошло.
Яна какая у Вас структура диагностических отделений?