[Sakunov]

Добрый день!
Моя дочка 4г заболела сахарным диабетом, болеем 1,5 месяца не можем точно подобрать дозу инсулина
сейчас схема
8-00 2 протофан 1,5 новоропид 2.5 хе
13-00 1,5н 3хе
18-00 1,5 3хе
21-00 0,5 п
плюс перекусываем в 11, 16 и 21 если сахар ниже 5 на 0.25-075хе
сахар перед основними приемами пище обычно от 4,5 до 7 но иногда падает до 3 или поднимается до 10
сегодня сделали почасовой замер и получили
8 - 4.5, 9 - 13, 10 - 10.7, - 11 7.8
получается вроде как не хватает новоропида, но при этом ничего не делать он к обеду упал до 3.5
Подскажите что нужно изменить.

[Melnichenko]

Когда указывают контрольные ( целевые) уровни сахара, не учитывают показания на пике пищеварения ( т.е через час после еды). Периодические выпадения до 10 ммоль\л у ребенка вполне возможны, вы делаете все хорошо.

[Sakunov]

сажар до 10 на пике (через час после еды) это почти хорошо, это понятно, но если он (сахар) через час 13 и/или выше, что делать тогда, можно и нужно ли подкалывать дополнительно инсулин?(через час) следует ли увеличить дозу новоропида перед едой?

[Melnichenko]

Если вы убеждены, что этот подъем не случайность ( т.е еда та же реально по ХЕ. и цифра повторяется дважды), то надо увеличить новорапид( обратите внимание также на наклон иглы- с детьми это очень важно).
Но велом логика такая - немедленно реагировать на низкий сахар, повторно убедиться в наличии повышенного. Вам очень сложно регулировать активность ребенка. Но есть одна странная особенность - по не вполне понятной причине у заболевших в столь раннем возрасте может нередко быть меньше осложений в будущем, чем у заболевших ближе к пубертату. А технические средства будут существенно улучшаться, их модификации происходят просто молниеносно.Так что для вас важно научение технике- сейчас трудно время в плане набора опыта, хороший контакт с эндокринологом. Стоило бы на каком-то этапе появиться в инт-те детской эндокринологии - многие из работающих там научных сотрудников сами с детства больны диабетом, могут быть очень важные дополения по технике введния.

[Sakunov]

Добрый день!
Подскажите в каких случаях нужно увеличивать/уменьшать дозу продленного/короткого инсулина.

[Light]

Этим премудростям лучше всего научат на занятиях Школы диабета.
А сейчас надо уяснить, что пролонгированный инсулин (у детей предпочтителен инсулин суточного действия, который вводится однократно) имитирует так называемую базальную секрецию; об адекватности дозы лучше всего судить утром натощак. Доза короткого (ультракороткого) инсулина зависит от очередного приема пищи (ХЕ).
Кроме того, надо понимать, что с возрастом потребность в инсулине будет увеличиваться и, соответственно будут возрастать дозы. Будут постепенно меняться и пропорции длинного и короткого инсулина (в сторону повышения доли длинного инсулина).

[Sakunov]

Школы диабета у нас ещё не было, из больницы нас выписали через три недели, сначала начался кашель потом ветрянка, дома мы неделю лечили ветрянку и еще неделю боролись с кашлем и уже три недели не можем попасть на прием к эндокринологу поэтому и обратились сюда за помощью.
Хотелось бы услышать подробную консультации на вопрос, или ссылку на сайт где можно ее получить.

У нас после еды в последние несколько дней стал резко подниматься сахар бывает до 16 ед и появляется сахар в моче, но после этого он довольно быстро падает и к следующей еде опускается почти до 3 ед.

Инсулин мы стараемся колоть под углом от 45 до 90 градусов, как написано в книжках новоропид в живот, протофан в плече.

Что можно сделать чтобы избежать такого резкого скачка сахара после еды.

Заранее спасибо за консультацию.

[Melnichenko]

Вы получаете аналог инсулина - новорапид. Его можно вводить непосредственно перед едой, во время еды, и даже после еды. Я боюсь, что угол в 90 градусов для тонюсенькой детской кожицы может быть неудачным, и Вы попадаете в мышцу.

[Sakunov]

Мы колим датский новоропид самой маленкой иглой 5мм, угол под 90 градусов мы стараемся не делать, обычно ближе к 45
И еще так как инсулин у нас ультро короткий, то поидее перекусы нам не нужны, нам стремится их вообще избежать или нет?

[Melnichenko]

Сколько раз в день надо кормить 4-х летнего ребенка- по -моему, около 5 приемов пищи,т.е то, что мы называем "перекусы" , входит в режим питания (без фанатизма). Вы получаете пролонг - т.е ультракороткий инсулин перекрывает основные приемы, а дополнительные приемы пищи перекрывают пролонг ( буде у него есть пики- Вы на пролонге с небольшими пиками). Обратите внимание на тщательность встрязивания пролонга.

[Sakunov]

Подскажите, а может быть это была гипоглейкимия сразу после еды от большой дозы инсулина?
При каком сахаре обычно печень выбрасывает дополнительный сахар в кровь?

[Melnichenko]

Вы сейчас очень механистически формулируете вопрос.
Вы вводите инсулин сверхбыстрого действия, и его пик совпадает с пиком приема пищи( если только вы не ввели этот сверхбыстрый инсулин не п\к, а в мышцу или кровь). Инсулин перекрывает всосавшиуюсю пищу( если Вы правильно рассчитываеет- здесь должен помочь врач- потребность в инсулине на 1ХЕ- эта потребность разная в разное время суток). Если проблема в том, что сахар чересчур высок после еды, но чересчур низок при перед последующей едой, то нарпашивается дополнительный прием пиши или уменьшение дозы пролонга.

[Sakunov]

Конкретный пример
С утра 8-00 укололи 1.5 протофана
18-00 сахар 5.1 съели 3хе подкололи 1 новоропид
19-00 сахар 7.3
19-30 сахар 6.6
21-00 сахар 10.2
Вывод имело место гипоглейкимия?
Снижать новоропид или протофан?

[Sakunov]

Еще пример 8-00 сахар 4,5 укололи 2 протофан 1.5 новоропид съели на 2.5 хе
9-00 сахар 13
10-00 сахар 10.7
11-00 сахар 7.8 без перекуса
13-00 сахар 3.5

[Light]

Конкретный пример
С утра 8-00 укололи 1.5 протофана
18-00 сахар 5.1 съели 3хе подкололи 1 новоропид
19-00 сахар 7.3
19-30 сахар 6.6
21-00 сахар 10.2
Вывод имело место гипоглейкимия?
Снижать новоропид или протофан?
Гипогликемии не было, снижать дозы инсулинов не надо. Измерять уровень сахара крови через час после еды - не информативно.
Как сейчас себя чувствует девочка? Когда у Вас появится возможность пройти обучение в Школе диабета? - это очень важно для Вас.
Если Вы читаете по-английски, для Вас будет весьма полезен этот сайт:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Sakunov]

Девочка сейчас спит, вообще чувствует себя нормально но бывают приступы разрожительности. На счет школы диабета не знаем, как предложат пройдем, пока учимся на книжках которые используют преподователя в школах диабета.
Почему вы считаете что мерить сахар в крови через 1 час не информативно, а если он поднимается выше 15 надо чтото делать, что?

[Light]

Девочка сейчас спит, вообще чувствует себя нормально но бывают приступы разрожительности. На счет школы диабета не знаем, как предложат пройдем, пока учимся на книжках которые используют преподователя в школах диабета.
Почему вы считаете что мерить сахар в крови через 1 час не информативно, а если он поднимается выше 15 надо чтото делать, что?Через час ничего не надо делать. Имеет смысл иногда (но не каждый раз) проверять сахар крови через 2 часа после еды.
Раздражительность иногда может быть симптомом гипогликемии.
Измерять сахар крови, если ребенок хорошо себя чувствует, достаточно утром натощак, перед основными приемами пищи (перед завтраком, обедом, ужином - можно выборочно), перед ночным сном, иногда - ночью (для исключения "гипо-"). Не забывайте, что измерение гликемии - болезненная процедура; это тоже возможный повод для раздражительности ребенка.

[Sakunov]

Так все таки, что делать если сахар через час после еды, или через два часа после еды больше 11?

[Light]

Так все таки, что делать если сахар через час после еды, или через два часа после еды больше 11?
Можно предложить ребенку подвижные игры - это снизит уровень сахара в крови. Вообще, не следует забывать, что физическая активность - одна из составляющих в лечении сахарного диабета.
При нормальном самочувствии ребенка, эпизоды гипергликеми следует анализировать ретроспективно, т.е. делать выводы "на завтра".
Если через 2 часа после одного и того же приема пищи при одной и той же дозе инсулина сахар более 2-х дней подряд высокий, значит доза короткого инсулина была недостаточной. В следующий раз на аналогичный прием пищи добавьте 0,5 ед короткого инсулина.
Если с английским проблемы, посмотрите ещё вот здесь:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Sakunov]

Вы говорите что гипоглейкимии небыло но при этом когда мы кололи 1.5 новоропида в тоже время, у нас через 1.5 часа сахар падал до 3.8
Т.е. новоропид надо снижать, а здесь получается по вашим рассуждениям что так как через два часа у нас сахар больше 10 то нужно увеличивать дозу.
Дочка у нас очень подвижная и проблем с подвижными играми у нас не бывает.

[Light]

Вы говорите что гипоглейкимии небыло но при этом когда мы кололи 1.5 новоропида в тоже время, у нас через 1.5 часа сахар падал до 3.8
Т.е. новоропид надо снижать, а здесь получается по вашим рассуждениям что так как через два часа у нас сахар больше 10 то нужно увеличивать дозу.
Дочка у нас очень подвижная и проблем с подвижными играми у нас не бывает.
Я не очень понимаю Ваш вопрос. Что Вам не ясно с коррекцией дозы Новорапида? Вы, кстати, не указали, сколько ХЕ съела девочка на 1,5 ед. инсулина. Верно ли я Вас поняла, что после 1,5 ед инсулина сахар крови через 1,5 часа снизился до 3,8 (это ещё не "гипо-"), а ещё через полчаса поднялся до 10 ммоль/л? Или Вы здесь приводите данные при разных дозах инсулина (соответственно, 1,5 и 1,0 ед.)?
Постарайтесь, пожалуйста, понять. Обучение родителей маленького ребенка, страдающего диабетом - это очень серьезно. Вы должны понять ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ и АЛГОРИТМЫ лечения диабета 1-го типа. Для этого Вам придется изучить механизмы развития и клинические особенности течения этого заболевания, узнать, как происходит углеводный (и не только!) обмен в организме, понять принципы действия различных препаратов инсулина, научиться распознавать клинические симптомы осложнений диабета. Пока у Вас не будет этих знаний в полном объеме, наши единичные рекомендации не помогут, к сожалению, добиться стабильно удовлетворительной компенсации диабета у Вашей девочки.
Пожалуйста, поторопите Вашего эндокринолога с направлением Вас в Школу.

[Sakunov]

Это два разных дня когда мы кололи 1.5 ед он у нас стал падать мы решили снизить дозу до 1 ед, и после этого я и привел вышеуказанные показания.
Согласно книжкам гипоглейкимия наступает при подении сахара ниже 3-4, я не говорю что это был гипо, но если бы мы не ничего не сделали возможно он бы и произошел через 10-20 минут и в итоге мы бы ничего не увидели к стандатному измерению через 3 часа после еды.

[Melnichenko]

Мы не можем обсуждать то, чего мы бы не увидели.. Давайте еще раз -3, 8 моль\л - не гипогликемия.
Постгипогликемическая гипергликемия обсуждается не в контексте Вашей ситуации- вы усложняете и без того не слишком простую ситуацию.
Гипергликемия. как уже писала Ольга Юрьевна, анализируется ретроспективно при ПОВТОРНЫХ регистрациях,реакция ж ена гипогликемию- немедленная.

[Light]

Это два разных дня когда мы кололи 1.5 ед он у нас стал падать мы решили снизить дозу до 1 ед, и после этого я и привел вышеуказанные показания.
Согласно книжкам гипоглейкимия наступает при подении сахара ниже 3-4, я не говорю что это был гипо, но если бы мы не ничего не сделали возможно он бы и произошел через 10-20 минут и в итоге мы бы ничего не увидели к стандатному измерению через 3 часа после еды.
Гипогликемией считается уровень сахара в венозной плазме ниже 3,3 ммоль/л. Пользуясь глюкометром, Вы анализируете капиллярную кровь. Кроме того, надо учитывать, что глюкометры обладают погрешностью (примерно на 0,5 ммоль/л). Поэтому уровень сахара ниже 4 ммоль/л, определенный глюкометром, требует соответствующей настороженности (т.е. риск "гипо-" существует). Но если при этих показаниях ребенок чувствует себя идеально, но результат следует оценивать как нормогликемию.
Определять уровень гликемии раньше, чем через 2 часа после еды не следует потому, что процесс пищеварения и всасывания (если Вы правильно кормите ребенка и он получает достаточное количество сложных углеводов) в течение этих 2-часов продолжается и нет необходимости корригировать уровень сахара в крови, если ребенок чувствует себя хорошо.
Таким образом, переход с 1,5 ед инсулина на 1,0 ед в приведенном Вами примере был необоснованным. Что подтверждает гипергликемия, появившаяся на сниженной дозе инсулина.

[Sakunov]

Ладно мы понаблюдаем дальше.
Другой вопрос: почему при высоких скачках сахара, выше 10-11 у нас нету сахара в моче, это означет что у нас такой высокий почечный порог, или высокий сахар не всегда попадает в мочу?

[Light]

Другой вопрос: почему при высоких скачках сахара, выше 10-11 у нас нету сахара в моче, это означет что у нас такой высокий почечный порог, или высокий сахар не всегда попадает в мочу?
Все эти вопросы разбираются на Школе диабета. И многие другие тоже.
Существует понятие "почеченого порога глюкозы", т.е. такого уровня глюкозы крови, при котором почки начинают "пропускать" глюкозу в мочу. Этот "порог" находится около 8 ммоль/л (в венозной плазме). Соответственно, если Вы исследуете сахар в моче, например, утром (а ночная гликемия была пристойная), а повышение сахара крови происходит днём, то в моче глюкозы не будет, хотя днем имеется гипергликемия.
Вообще, давайте договоримся так. Все теоретические вопросы - после прохождения Школы (если таковые останутся). Сейчас - только практические сложности экстренного характера.

[IgorDC]

Sakunov!
Хотелось бы услышать подробную консультации на вопрос, или ссылку на сайт где можно ее получить.
Конкретные ответы на ваши вопросы можно получить здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
при полном и подробном описании вашей ситуации.
Там же много информации на тему детского диабета.
Это не консультации врачей, это опыт родителей, компенсирующих своих детей.

Допустимы ли пики 10-13 через час после еды? Лучше их избегать, вы же сами, наверняка, видите, что вашему ребенку некомфортно на таких сахарах.
Как их избегать - это сложный вопрос, на который нельзя ответить путем рекомендации уменьшения дневного протафана или увеличения "пищевого" инсулина. Я бы искал на вашем месте ответа на вопрос - как достичь общей компенсации и допустимого комфортного уровня жизни. Т.е. как найти "свою", удобную для вас систему компенсации. Которая помимо доз инсулина и еды, включает еще и массу других необходимых для учета факторов (место укола, гликемический индекс еды, размер паузы до или после укола, размер и время перекуса, базальный фон(м.б. избыточный)). Когда вы найдете эту свою систему, вы решите проблемы и с пиками через час.

Информации для конкретного совета мало.

Только некоторые моменты.
Поджелудочная вашего ребенка еще достаточно активна, об этом свидетельствуют отличные тощаки и минимальный базальный ночной фон.
Ей нужно адекватно помогать и она будет вам благодарна.

Базальный дневной фон явно избыточен.
8 - 4.5, 9 - 13, 10 - 10.7, - 11 7.8
получается вроде как не хватает новоропида, но при этом ничего не делать он к обеду упал до 3.5
До 3,5 сахар упал благодаря пику протафана, а не хвосту новорапида. При такой дозе дневного протафана вам нужно иметь жесткий режим дня.
Ваши перекусы через 3 часа от основной еды - это кормежка протафана, а не еда под новорапид - перекусы обязаны у вас быть при такой схеме. Иначе гипы неминуемы. Я не советую его пока уменьшать, малым детям часто удобнее с избыточным дневным фоном, для совета нужно больше информации.

Пищевой пик через час после завтрака можно пробовать уменьшать за счет паузы перед едой. Какая она сейчас? Если исходный СК в районе 4-5, лучше в начале дать чуть-чуть - грамм 3-5 углеводов (для уменьшения риска гипы), укол, потом пауза 5-10 минут, потом основная еда. Чем кормите на завтрак ? Гликемический индекс не высок ?
Второй вариант уменьшения пика - это перекус. Но перекус не для "кормления" протафана, а как составляющая завтрака. Т.е. основная еда на завтрак - ваши 3 ХЕ - должны быть разбиты, например, на 2,3 ХЕ +0,7, 2 ХЕ сразу, а 0,7 ХЕ через час. У маленьких детей перекусы часто бывают даже на новорапиде. Это опять же варианты.
Здесь же нужно все в целом рассматривать, выше говорил.

Конкретный пример
С утра 8-00 укололи 1.5 протофана
18-00 сахар 5.1 съели 3хе подкололи 1 новоропид
19-00 сахар 7.3
19-30 сахар 6.6
21-00 сахар 10.2
Вывод имело место гипоглейкимия?
Снижать новоропид или протофан?
Да не было у вас никакой гипы. Того протафана, который вы укололи утром, у вас уже практически нет. В малых дозах базальные инсулины работают гораздо меньше, чем указано в инструкции. Здесь просто обыкновенное несовпадение профиля инсулина и еды. Новорапид из живота в малой дозе быстро ушел, а углеводы продолжали усваиваться - 3-ий час. Фона нет, вот СК и вырос. В этой ситуации для ужина я бы просто попробовал колоть новорапид в руку. Профиль будет более длинным, он прикроет 3-ий час. Но дозы может не хватить. Стоит чуть-чуть увеличить компенсационный коэффициент. Т.е. уменьшить при этом еду или увеличить дозу - до 1,25.

Так все таки, что делать если сахар через час после еды, или через два часа после еды больше 11?
ИМХО, через час - ничего. Через 2 - в зависимости от времени суток. Если это не вечер, то ваш избыточный базальный и сам все снесет. Без помощи. А если подкалывать - то совсем чуть-чуть. 0,5 для сахара 11 может быть много. 0,25 - не больше.

Поищите эту книгу
"Сахарный диабет у детей и подростков". И.И. Дедов, Т.Л. Кураева, В.А. Петеркова, Л.Н. Щербачева
На мой взгляд, это лучшее, что есть сейчас по детскому диабету.

Школа диабета - однозначно.

По вопросу ХЕ. Купите бытовые весы. И не обязательно с целью взвешивать каждый прием пищи, а просто проверить - как точно вы их определяете и развить глазомер. Для маленьких детей - это очень актуально.

Light!
А сейчас надо уяснить, что пролонгированный инсулин (у детей предпочтителен инсулин суточного действия, который вводится однократно) имитирует так называемую базальную секрецию;
У детей старше 6 лет. Есть мнение, что лантус - не лучшее решение для таких маленьких детей. Особенно при стаже 1,5 мес. Потребность в фоне может быть принципиально разной днем и ночью.
Доза короткого (ультракороткого) инсулина зависит от очередного приема пищи (ХЕ).
Опять же для детей лучше иметь жесткий распорядок дня и не менять кол-во углеводов. Каждый прием пищи - постоянное количество ХЕ(основная еда плюс перекус, если необходим) и постоянная подобранная доза. В связи с тем, что точность шприц-ручек для малых детей недостаточна, часто для детей подбирают дробное количество ХЕ под дозу инсулина. Так проще компенсировать. Особенно, когда базальный фон не ровный.

[Sakunov]

Спасибо, именно такого ответа я и ждал.

Подскажите, а какое минимальное количество углеводов, должен съедать ребенок в сутки в 4 года (вес 16,5кг)?
Т.е. тот минимум, который нужно съесть в любом случае, несмотря на отсутствие аппетита, болезни и т.д.

[Light]

Я не педиатр, но могу сказать, что ребенок с сахарным диабетом должен есть с аппетитом (насильно кормить не надо). Что касается рациона ребенка с диабетом, посмотрите здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

[YBLOKO]

Бова Елена Викторовна
Главный эндокринолог городского департамента здравоохранения, зав. городским эндокринологическим диабетологическим центром

Тел.: (8632) 54-7833, 52-1177, 54-0800
Эндокринологический диабетологический центр
Адрес: 344029, Ростов-на-Дону, Конной армии 1-й ул., 4

__________________________________________________ ____
Калмыкова Зарема Леоновна
Главный областной эндокринолог, зав. эндокринологическим отделением ОКБ
Тел.: (8632) 22-6572
Областная клиническая больница №1
Адрес: Ростов-на-Дону, Благодатная ул.

__________________________________________________ ____
Эндокринологический диабетологический центр
Адрес: 344029, Ростов-на-Дону, Конной армии 1-й ул., д.4
Тел.: (8632) 54-7833, 52-1177
Факс: (8632) 54-0800
__________________________________________________ ___________
Центр медицинской профилактики (ЦМП) ММУ (здесь ШКОЛА ДИАБЕТА)
Адрес: Волгодонск, Пионерская ул., 105, ком. 20
Тел.: (8632) 2-6487, 2-7418
Программа школы рассчитана для детей и взрослых