В течении 3-х лет у ребенка 10 лет (в 1-ой половине дня особенно) обильное, не жидкое, преимущественно слизистое отделяемое из носа постоянно. Аденоиды удалены в 7 лет, не вернулись. Рентгеновский снимок придаточных пазух носа патологии не выявил.Гипертрофия слизистой носа. Регулярно проводятся курсы лечения эуфорбиум, назол, пиносол, масло чайного дерева, мазь лоратадина, броментол...
Морские купания эффекта не дали. Прошу советов и помощи.
V.Dvorianchikov
04.11.2001, 11:19
Вазомоторный ринит тут ни при чем.
Сходите в КВД, сделайте (себе) анализы на ЗППП. Если повезет, будете точно знать, чем инфицирован ваш ребенок.
leonova
23.03.2002, 09:33
Спасибо за ответы, отоларингологи на данном форуме не активны.
К сожалению, или к счастью, или к несовершенству чувствительности методов (хотя использовались современные ПЦР и т.д.) ЗППП не удалось обнаружить.
Может быть у Вас есть наблюдения о лечении этмоидита хронического и по видимому гнойного, хоть отделяемого мало ( у взрослого, несколько курсов а/б, синуперета пройдено).
С уважением.
Libman-Saks
23.03.2002, 10:07
Ув. Татьяна! Вазомоторный ренит обычно вызывает влажность , изменение температуры, запахи ( сигаретный дым)ю Аллергический - обычно возвратно-сезонного характера. Вобщем проще говоря ставится тест на аллергический ринит на коже Радиоаллергосорбент или RAST , если он отрицателен то это вазомоторный ринит. Обратитесь к аллергологу, так как если это аллергический ринит то лечение естественно удаление провоцирующего фактора , иначе лекарства не помогут. Я не думаю чтобы у ребёнка был синусит так как чистое отделяемое.
V.Dvorianchikov
23.03.2002, 12:55
При вазомоторном рините отделяемое, хотя и слизистое, но все-таки достаточно жидкое, в то время, как, например, при хламидиозе респираторного тракиа оно слизистое и липкое. Кроме того, не следует игнорировать полипоза в анамнезе. Это заболевание (впрочем, как и сам ВМР) на ровном месте не возикает.
Alexei
23.03.2002, 13:16
а что значит липкое?:D
V.Dvorianchikov
23.03.2002, 13:38
Подхватите - узнаете. У инфицированных не возникает проблем с отнесением этого понятия.
Alexei
23.03.2002, 14:40
Но должны же быть какие-то характеристики липкого?
А то может у меня то же липкие...:D
leonova
24.03.2002, 08:42
У ребенка почти прекратились полугодичные "сопли" преимущественно по утрам, не жидкие.
Вопрос про этмоидит у взрослого (отделяемое по задней стенки глотки, R-снимок; год назад ЯМР -полисинусит, включая сфеноидальную пазуху, гипердиагностировал; прокол гайморовой пазухи при обострении процесса - слизистое отделяемое, не обильное, возможно полип).
Обычное лечение, проведенное при обострении процесса, не убирает до конца признаки заболевания. Может быть бесконечно нужно делать промывания типа "кукушки"? Есть ли не рекламные наблюдения по ликопиду? Возможно следует попробовать гомеопатию?
Спасибо всем откликнувшимся.
V.Dvorianchikov
24.03.2002, 11:08
Leonor'e
С гомеопатии и надо было начинать.
Алексею
Критерий простой: размажьте их по сиденью стула, сядьте на него, затем встаньте. Если вы встали вместе со стулом - значит, хламидиоз, если без - вазомоторный ринит.
:D
Alexei
24.03.2002, 16:22
Хорошая диагностика
Наверное, поговорка "на соплях приклеено..." - это про хламидиозников :D
Libman-Saks
24.03.2002, 18:34
Ув. г-жа Леонова! Я не понял Вашего второго сообщения. Вы спрашиваете о ребёнке или о взрослом человеке. И какое это "обычное" лечение. Сложно дать в некоторых случаях совет , так как Вы говорите делался ЯМР - полипа нет, а после прокола - возможный полип!? Напишите детальнее историю проблемы и будет всем легче дать более квалифицированный ответ.
leonova
24.03.2002, 23:16
Ув. г-н Libman-Saks, спасибо, что откликнулись.
О ребенке вопросы были заданы в ноябре, а так как меня и сейчас интересуют похожие проблемы, решила продолжить в рамках этой темы и ответить по поводу не найденных ЗППП.
Следующий вопрос о взрослом человеке.
Процесс хронический, обострение было в июне прошлого года. На ЯМР (позже я узнала, что лучше обычные R -снимки или КТ) содержимое в гайморовых п., сфеноидальной п., решетч.кости. Посев из носоглотки -пневмококки, кандиды, чувствительны к цефалоспоринам, ампициллину. Лечили цефалоспоринами в/м 10дней, флуконазол, анемизация слизистой, несколько раз делали "Кукушку". Отделяемого было не много, в основном стекало по задней стенке глотки. Также использовали фонофорез с гидрокортизоном, солевые полоскания. Морские купания не убрали утреннюю заложенность и скудное отделяемое.
После ОРВИ зимой -обострение. R-снимок -признаки гайморита слева, при осмотр -обильно стекает гнойное содержимое в носоглотку. Пробный прокол гайм.пазухи показал, что гнойного содержимого в ней нет. Сделано заключение -этмоидит. Лечили цефалолексином; синупретом -3 упаковки драже; "кукушкой".
Спустя месяц после лечения отделяемое есть, не обильное, по видимому гнойное. Что Вы посоветуете при описанной картине? Некоторые советуют повторять курсы а/б, но это ведь не безобидно и, возможно, больше вредит, чем помогает в данной ситуации.
С уважением, эндокринолог.
Libman-Saks
26.03.2002, 18:55
Ув. Коллега! Лечение синусита иногда представляет определённую сложность. Наиболее важным патофизиологическим звеном этого заболевания является закупорка-обструкция остии синуса с нарушением дренажа, понижением РН и как следствие бактериальный рост, и синусит. Наиболее часто синусит возникает после вирусной инфекции. Почему? Пока точно не известно. Скорее всего респираторные вирусы нарушают протекционный барьер слизистой и ведут к инфекционной инвазии. Поэтому обычно у таких больных используют антибиотики, ( если симптомы ОРВИ больше недели), для предотвращения возможных осложнений, ( менингит и пр.). У Вашего больного по мимо всего прочего я бы ещё взял биопсию чтобы исключить скажем такие заболевания как гранулематоз Вегенера и др. и гистологически подтвердить возвратно-хронический процесс. Плюс к последнему сделал бы тест на аллергический ринит. Так как исходом ринита будет всегда синусит ( набухание слизистой, закупорка остии).
Далее об антибиотиках. На этом форуме очень много противников этого вида терапии. Порождено это к сожалению не совсем правильным назначением этих препаратов. Они прекрасно работают и покрывают спектры штаммов бактерий для покрытия которых они и были дизайн. В 50% случаев синусит вызван пневмококком, Branhamella (Moraxella) catarrhalis и H. Influenzae и пенициллины, тетрациклины ,цефалоспорины первого поколения не покрывают оптимально обе эти бактерии. Причём два последних штамма вырабатывают Бетта-лактамазу, что делает из в дальнейшем более устойчивыми микробами. И к сожалению многие пациенты получавшие эти препараты в конце концов получали повреждение синуса, колонизация и хронический прцесс. Вобщем Цефалексин как Вы поняли у нас первого поколения цефалспорин, поэтому больной как бы то «классический».
Вобщем это достаточно ёмкая тема. .C Вашего позволения закончу в следующем сегменте, так как ограничен во времени, а в двух словах, могут возникнуть снова сомнения о "плохих" антибиотиках.
;)
leonova
26.03.2002, 21:17
Ув.Libman-Saks! Спасибо, Вам за ответы. Признаться они меня искренне порадовали, так как я почти не надеялась услышать что-либо новое. Буду весьма признательна за продолжение ответа и хотелось бы услышать о там, какие а/б Вы предпочитаете, хотя наверняка нужно опираться на посев, но можно ли ему верить и бак.лаборатории не используют современных препаратов в выяснении чувствительности?
С уважением, эндокринолог.
V.Dvorianchikov
26.03.2002, 22:02
Надеюсь, Leonova, вы сообщите нам о результатах АБ-терапии этого заболевания через 2-3 мес после окончания АБ-курса.
Libman-Saks
27.03.2002, 08:21
Ув. Коллега! Продолжая тему синуситов. ИВы это сами подметили на результатов чувствительности. К сожалению посев из носоглотки по большому счёту не имеет диагностической ценности и не потому что плохие реактивы и пр. У каждого разная техника и место взятия посева, и обьективно, бактерии вызвавшие воспаление могут не высеятся. Из дренируемого синуса – да, мазок-посев, нет. Практически во всех случаях посев делается уже после того как эмпирическая антибиотикотерапия не дала результатов. То есть во время диагностическо-терапевтического дренажа пазухи.
Вы спрашиваете о лечении. Первое, я бы не назвал этот синусит на данном этапе хроническим. Вернее я бы сказал, что это неразрешившийся острый. Далее мы имеем признаки инфекции. Лучшей на мой взгляд схемой при данном сценарии будут Макролиды с Клиндамицином или Метронидазолом .
Макролиды ( Clarithromycin или Azithromycin) , прекрасно покрывают пневмококк ( обычный), гемофилис инфлюэнцу, моракселлу катарсис, но недостаточно покрывают анаэробов. У нас больна верхнечелюстная пазуха , причиной источника инфекции могут быть гигиена зубов. Поэтому я бы прибавил Клиндо или Метро. По схеме Азитромицин в первый день 500мг и потом каждый день 250 мг- 4 дня. Клиндамицин 300мг-3 раза в день 10-14 дней. И Клиндо является препаратом выбора для усойчивого пневмококка.
Параллельно, (о биопсии мы уже говорили), подумать о предраспологающих факторах -о возможных ринитах. Если есть подозрение использовать сначала судафед – уменьшить отёк слизистой и улучшить проходимость. С антигистаминными пока подождал , так как они замедляют дренаж пазухи, назначил бы после «очистки» от инфекции и восстановления нормального оттока. Если курит то рекомендовать отказ избегать других химических раздражителей. Опять же если есть клиника алерго/ вазомоторного риносинусита то в качестве профилактики исползовал бы местные стероиды ( назально) Flonase ( Fluticasone propionate). Хороший препарат, концентрация в плазме крайне мала, что позволяет избегать многих побочных эффектов. Или Beconase AQ ( Beclomethasone dipropionate) – одновременно действует как вазоконстриктор местно.Продолжал бы солевые полоскания ( два раза в день). Из диеты наверно можно рекомендовать чеснок или лук ,( в разумных количествах), они содержат ингридиент как n-allyl thiosulphinat – натуральный что-ли «разжижитель короткого действия ( мне раз в детстве бабушка закапала нос луковым соком, до сих пор помню) Так-же экзаменовал больного на счёт Гастро-эзофагеального рефлюкса, если есть клиника – лечить, так ка это тоже можеть быть причиной синусной инфекции.
Вобщем , не хочу Вас больше утомлять этими длинными рассуждениями. Буду рад если это чем то поможет.
PS Да, кстати...Функциональное назначение этих пазух не совсем ясно. Природа достаточно рациональна, а тут эти задающие голоную боль никому не понятные пустоты. Может просто чтобы голова была легче!? Или Хворостовский такие «Очи Чёрные» исполнял .
;)
Alexei
28.03.2002, 00:17
Позвольте уточнить следующие моменты.
содержимое в гайморовых п., сфеноидальной п., решетч.кости говорит о полисинусите?
Кандиды в носоглотке являются нормой, или с чего они там появились?
Вот бы снимки посмотреть, да и больного тоже...
Чего это у него там микробы засели :confused:
Мож какой дефицит есть?
V.Dvorianchikov
28.03.2002, 00:42
Libman-Saks'у
Если бы бабушка закапывала луковый сок вместе с флутиказоном, то, возможно, вы бы сейчас тоже "гундосили", ибо этот препарат, без сомнения, способен к химическому взаимодействию с активными веществами лука. Не говоря уже о том, что это не более, чем гормональная замазка, т.е., вещь аморальная, как бронхотомия, если нет экстренных показаний. ;)
Конечно же, это - иммунодефицит (локальный - в лучшем случае).
Libman-Saks
28.03.2002, 10:36
Да, содержимое синусов говорит о нарушенном дренаже пазух и как следствие рост бактерий и воспаление. Если же оно стерильно, то это ещё не синусит.
В носоглотке может быть всё что угодно, поэтому посев и не имеет диагностической ценности. Что касается фунгальных синуситов у иммуносупрессированных больных или диабетиков то его вызывают не кандиды альбиканс , а Aspergillus, Mucor и Rhizopus .
Иммунодефицит конечно может быть, но обычно это уже проявляется с детства, а у нас взрослый человек.
Libman-Saks
28.03.2002, 10:41
Ну уж.. Не думаю. Аллергический иинит частенько имеет в подругах астму и кстати ислледований по этому поводу не делалось, но именно больныу утверждают что эта диета им кажется не без пользы.
V.Dvorianchikov
28.03.2002, 11:03
Если бы носоглотка была стерильна, гнойных выделений бы не было. Иммунодефицит может быть и приобретенным. Простейший вариант: микоплазмоз, полученный половым путем или бытовым путем. У меня есть одна знакомая, заработавшая синусит в студенческие времена, подрабатывая санитаркой в инфекционке. Далее - работа на ядерном полигоне с ухудшением состояния. А когда фукнул Чернобыль, ее угораздило оказаться в Белой Церкви. После чего - тотальное поражение всех пазух, изменение в черепных костях. Ежегодно - не менее 3 госпитализаций, куча проколов, псориаз волосистой части и еще куча всего. Предлагали инвалидность. Лечить я ее начал в 1997. С тех пор никаких госпитализаций и проколов, но очаги остаются и периодически из них отделяются гнойные пробки. И, хотя состояние, вполне удовлетворительное, с этими очагами ничего не удается поделать до сих пор. Я подозреваю, что она респираторно хватанула 90Sr. За тем, микоплазмы проникли в черепные кости, откуда их уже никаким калачом не выманишь - хуже спаек.
Alexei
28.03.2002, 16:03
Так Вы полагаете, что это не хронический... возбудитель не тот... ТАК процесс-то рецидивирует, видать какие-то изменения есть... может и не удастся выселить бактерий оттуда при помощи АБ, точнее "стерильность" то будет, но через полгода все вернется на круги свои.
А так рекомендации неплохие.
V.Dvorianchikov
28.03.2002, 19:52
Так ведь, и астма возникает вточности по тем же причимнам.
leonova
28.03.2002, 23:16
Спасибо Всем за участие в дискуссии, особенно за практические советы.
На самом деле если посмотреть вокруг, то постоянные "шмыгания" и "высмаркивания" вроде бы здоровых людей встречаются повсюду. В описанном случае сам пациент - врач, которого смущает или заглатывание слизи (гноя) пусть и 2-3 раза в сут, или утренние корки (пусть их тоже не больше 2-3-х), которые вытаскиваются (извините, за примитивизм в определениях) из носа. И этот вялотекущий процесс затянулся. И боюсь, прогноз Алексея оправдается.
С уважением, Татьяна
Alexei
28.03.2002, 23:35
Я вот, кстати, повесил свое сообщение днем, и даже не взглянул, и Ваших-то не заметил... Что-то я, кроме того, запутался немного... Так были микробы-то в пазухах или их там не было?
Может быть какой синдром описан? Что это такое ПОЛИСИНУСИТ?
Что-то не могу нигде дома найти...пойду-ка на РМЖ загляну?
ЛС, может быть у Вас есть какая-нибудь ИНФА по этому поводу?
Был бы благодарен.
Всем! Будьте здоровы!
А вот и Леонова, здраствуйте,
да, шмыгают-то многие, да все по-разному, жаль, когда врач болеет и "вытаскивает корки из носа".
Но надо же знать в конце концов ЧЕМ?
По-интересуйтесь, может найдете что-то, расспросите больного!
Удачи Вам в поисках причины!
V.Dvorianchikov
28.03.2002, 23:55
Носовые корки гною не идентичны. В норме это высохшая слизь с частицами пыли, задержанными в носу или поднятыми с сурфактантом наверх. Разумеется, чем запыленнее пространство, тем больше таких выделений. Жидкое отделяемое во время бодрствования тоже не всегда патология. Любой нормальный человек, зайдя с мороза в теплое помещение, испытывает "вполне вазомоторный" ринит, исчезающий через несколько минут. Аналогично, такой "нормальный" ринит можно заполучить, нюхнув, например, аммиака, а еще лучше - адамсита. :p
Те же, кто заплевывает тротуары (не важно - курильщики они или нет) - люди, несомненно, больные и распространяют заразу в городах. Их надо отлавливать, а затем принудительно лечить за их же счет.