Коллеги, как вам новые Национальные рекомендации по диагностике и лечению фибрилляции предсердий? Конечно лучше, чтобы они были, чем совсем без них, а то у нас, «кто в лес, кто по дрова». Но в рекомендациях много не нашел, например, противопоказаний для кардиоверсии. Правда есть показания, но в нашей стране, что не запрещено, то разрешено. В лидерах по числу показаний из доступных - пропафенон, это не новость, но уж больно навязчиво. БАБы (кроме соталола) и АСа едва упомянуты. Конечно у них эффективность не столь высока, но и безопасность, которая пропафенону не снилась, особенно у БАБов. В общем, very interesting. :confused:
indie
06.10.2005, 11:49
в России- никогда не будет национальных рекомендаций, все они этакая интерпретация европейских и американских. именно последних я и стараюсь придерживаться, их можно легко найти и скачать в сети.
в наших гайдлайнсах, которых не читал, наверняка будет указан НИБЕНТАН, новая "УБОЙНАЯ СИЛА" (в прямом и отрицательном смысле) ;)
GOREC
06.10.2005, 11:58
В России- никогда не будет национальных рекомендаций, все они этакая интерпретация европейских и американских. именно последних я и стараюсь придерживаться, их можно легко найти и скачать в сети.
Ну по ХСН вроде бы сами написали, хотя, конечно, на основе международных исследований. А эти рекомендации слизаны с рекомендаций Американской ассоциации сердца. Нибентана кстати нет, что не удивительно. Неприятно другое, практическому врачу они "как рыбе зонтик", не понятно ни какие препараты предпочтительнее, ни в каких дозах. Это хорошо, если врачи что-то еще читают, а если на наши рекомендауии ориентируются, БЯДА.
doctormitya
06.10.2005, 13:20
Уважаемый GOREC!
Где в on line можно прочитать новые Национальные рекомендации по диагностике и лечению фибрилляции предсердий?
С уважением.
GOREC
06.10.2005, 21:03
Пока еще в инете их не видел, но думаю, что в ближайшее время они появяться на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
doctormitya
07.10.2005, 00:44
Пока еще в инете их не видел, но думаю, что в ближайшее время они появяться на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Уважаемый Иван Тимофеевич!
Спасибо. Хочу Вас спросить про «ишемизированный альбумин, как верификатор инфаркта миокарда» (услышал это от наших кардиологов), или, учитывая, что это офф топик следует начать новую тему?
С уважением.
GOREC
07.10.2005, 12:23
Что именно вы хотите узнать, уточните пожалуйста.
Gilarov
07.10.2005, 16:31
в наших гайдлайнсах, которых не читал, наверняка будет указан НИБЕНТАН, новая "УБОЙНАЯ СИЛА" (в прямом и отрицательном смысле) ;)
Уважаемый Инди!
А чем Вам не нравится нибентан? Ваш личный опыт негативен? И чем он хуже ибутилида?
doctormitya
07.10.2005, 16:51
Что именно вы хотите узнать, уточните пожалуйста.
Уважаемый Иван Тимофеевич!
Хотел Вас спросить как кардиолога, является ли этот «биохимический показатель» специфичным при инфаркте миокарда? К моему сожалению, в on line ничего по поводу «ишемизированного альбумина» не нашёл, а наши кардиологи загадочно молчат. Один раз Вы мне уже помогли, может ещё разок?
С уважением.
DRUG_
07.10.2005, 19:58
в России- никогда не будет национальных рекомендаций, все они этакая интерпретация европейских и американских. именно последних я и стараюсь придерживаться, их можно легко найти и скачать в сети.
в наших гайдлайнсах, которых не читал, наверняка будет указан НИБЕНТАН, новая "УБОЙНАЯ СИЛА" (в прямом и отрицательном смысле) ;)
К сожалению, с нибентаном сам не работал, но препарат чрезвычайно эффективный и его надо использовать. НО! В условиях интенсивной терапии, а не амбулаторно и не на скорой. Ведь после первой инъекции синусовый ритм восстанавливается уже у 73% пациентов с ФП, а после второй (которая возможна уже через 20 минут!) у 86%. Условие использования в интенсивной терапии - частое развитие ЖТ как в ближайшем периоде, так и в отдаленом (6-7 часов), так что после инфузии обязатльно мониторирование.
GOREC
07.10.2005, 20:35
Ростислав Ярославович, и что не было осложнений? Мы его попробовали как следует, столько всякой дряни на фоне введения было, что не опишешь. А поскольку я занимался еще и исследованием данного препарата, да и вообще наш ВУЗ, рекомендовать его для широкого использования не советую. Отдаленный прогноз после введения этого препаратика мало известен, а зная его токсичность - он не будет хорошим. Я уже высказывался по этому поводу. Мы антиаритмиками занимаемся еще со времен тримекаина, поэтому мое высказывание не голословно. Ну если хотите использовать - используйте. Но у меня вопрос, где кроме российских клиник исследовался нибентан? В каких странах? Я вообще не понимаю целесообразность применения данного препарата, у вас что проблемы с восстановлением ритма? У нас их нет. И нам нибентан не нужен.
GOREC
07.10.2005, 20:45
Уважаемый doctormitya, в отношении "ишемизированного альбумина". В западной литературе встречал несколько публикаций о том, что снижение уровня альбумина коррелирует с риском развития ИМ. Однако последующие исследования не подтвердили данной теории.
Наиболее важными биохимическими маркерами ИМ являются тропонин, МВ фракция КФК, менее значим уровень миоглобина. Полистайте форум, здесь очень много было интересных высказываний по их диагностической значимости.
Igor73
07.10.2005, 23:24
Я вообще не понимаю целесообразность применения данного препарата, у вас что проблемы с восстановлением ритма? У нас их нет. И нам нибентан не нужен.
Хочу к Ивану Тимофеевичу! Возьмите меня в клинику, где нет проблем с восстановлением ритма.. Где всё просто и понятно.. А то кругом одни пазлы..
GOREC
07.10.2005, 23:41
:D Ну а я хочу туда, где платят достойную денежку.
doctormitya
08.10.2005, 00:02
Уважаемый Иван Тимофеевич!
Большое спасибо.
С уважением.
DRUG_
08.10.2005, 10:07
Ростислав Ярославович, и что не было осложнений? Мы его попробовали как следует, столько всякой дряни на фоне введения было, что не опишешь. А поскольку я занимался еще и исследованием данного препарата, да и вообще наш ВУЗ, рекомендовать его для широкого использования не советую. Отдаленный прогноз после введения этого препаратика мало известен, а зная его токсичность - он не будет хорошим. Я уже высказывался по этому поводу. Мы антиаритмиками занимаемся еще со времен тримекаина, поэтому мое высказывание не голословно. Ну если хотите использовать - используйте. Но у меня вопрос, где кроме российских клиник исследовался нибентан? В каких странах? Я вообще не понимаю целесообразность применения данного препарата, у вас что проблемы с восстановлением ритма? У нас их нет. И нам нибентан не нужен.
Так я и написал, что частота развития ЖТ велика, по сравнению с другими препаратами, и его надо использовать в БИТ. А причем тут его исследования в других странах, это же наш препарат. НАверняка в будущем он дойдет и до других стран. И что, нам обязательно равняться на запад? Сами ни одного шага не можем сделать, не заглянув в рот нашим коллегам из за рубежа????
alex_md
08.10.2005, 18:07
По поводу новых антиаритмиков всегда много вопросов по их безопасности. Не думаю, что стоит применять прапарат, который даже в первом приближении имеет очевидные проаритмические свойства. Для меня один эпизод ФЖ после введения препарата был бы достаточным основанием для того, чтобы его больше не применять. Одним словом нужные исследования по безопасности. С другой стороны мне как обычному терапевту вполне хватает имеющихся в наличии препаратов с более или менее благоприятным проаритмическим профилем ну и электрическая кардиоверсия после TEE.
GOREC
09.10.2005, 09:07
Александр, не получается одобрить, поэтому АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН.
Artemij Okhotin
09.10.2005, 11:45
Ремарка доктора Гилярова про нибентан осталась незамеченной. ("А чем Вам не нравится нибентан? Ваш личный опыт негативен? И чем он хуже ибутилида?") На мой взгляд для препарата, использующегося для купирования аритмии, то есть быстро и однократно, проаритмогенные свойства не так уж и страшны. Используются же ибутилид и дофетилид. Другое дело, что нормальных исследований нибентана, насколько я знаю, не было. Поэтому его проаритмогенное действие, как и эффективность, даже не с чем сравнить.
А в связи с мерцательной аритмией хочу задать уважаемым коллегам следующий вопрос. Существует две тактики: обычная и с использованием ЧП-ЭхоКГ. Если при ЧП-ЭхоКГ тромба нет, все ясно. А вот если тромб найден? Можно ли переходить на обычную тактику (то есть варфарин 4 нед, затем кардиоверсия "вслепую"), или же через 4 нед опять повторять ЧП-ЭхоКГ (рассосался/не рассосался)? Есть ли какой-нибудь эвиденс на этот счет или хотя бы экспертное мнение?
thorn
09.10.2005, 17:13
Существует две тактики: обычная и с использованием ЧП-ЭхоКГ. Если при ЧП-ЭхоКГ тромба нет, все ясно. А вот если тромб найден? Можно ли переходить на обычную тактику (то есть варфарин 4 нед, затем кардиоверсия "вслепую"), или же через 4 нед опять повторять ЧП-ЭхоКГ (рассосался/не рассосался)? Есть ли какой-нибудь эвиденс на этот счет или хотя бы экспертное мнение?
The Seventh ACCP Conference on Antithrombotic and Thrombolytic Therapy ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
2.1.2. For patients with AF of 48 h or of unknown duration undergoing pharmacologic or electrical cardioversion, an alternative to the strategy outlined in Recommendation 2.1.1 is anticoagulation (immediate unfractionated IV heparin with target PTT of 60 s [range, 50 to 70 s], or at least 5 days of warfarin with target INR of 2.5 [range, 2.0 to 3.0] at the time of cardioversion) and a screening multiplane TEE be performed. If no thrombus is seen and cardioversion is successful, we recommend anticoagulation (target INR, 2.5; range, 2.0 to 3.0) for at least 4 weeks. If a thrombus is seen on TEE, then cardioversion should be postponed and anticoagulation should be continued indefinitely. We recommend obtaining a repeat TEE before attempting later cardioversion (all Grade 1B).
В ACUTE ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) повторяли TEE через 3 недели варфарина в первый раз, если выявляли тромбы, и через 4 недели, если снова попадали на них.
Artemij Okhotin
09.10.2005, 17:52
The Seventh ACCP Conference on Antithrombotic and Thrombolytic Therapy ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
В ACUTE ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) повторяли TEE через 3 недели варфарина в первый раз, если выявляли тромбы, и через 4 недели, если снова попадали на них.
Спасибо, почему то я сам этого не нашел (плохо искал). Теперь у меня два вопроса к коллегам, как реально делается в их клиниках.
1) Проводят ли седацию перед ЧП-ЭхоКГ и если да, то чем? (У нас не проводят вообще :( )
2) Делают ли рентген пищевода с барием перед ЧП-ЭхоКГ? (У нас делают ВСЕМ, даже если показания к ЧП-ЭхоКГ близки к экстренным).
И еще вопрос: а где кроме ушка левого предсердия бывают тромбы? И надо ли искать тромбы в правом предсердии?
GOREC
09.10.2005, 21:13
1) Проводят ли седацию перед ЧП-ЭхоКГ и если да, то чем?
У нас нет.
2) Делают ли рентген пищевода с барием перед ЧП-ЭхоКГ? (У нас делают ВСЕМ, даже если показания к ЧП-ЭхоКГ близки к экстренным).
Обязательно, и как показывает практика не зря. Достаточно много отводов, то дивертикул, то скользящая грыжа ПОД, то рак. :cool:
thorn
09.10.2005, 21:18
1) Проводят ли седацию перед ЧП-ЭхоКГ и если да, то чем? (У нас не проводят вообще :( )Сурово... У нас опыт не большой, но обычно пользовались мидазоламом в небольшой дозе 2 - 5 мг. Особо чувствительным перед этим добавляли немного фентанила (50 – 75 мкг). В принципе, можно пользоваться пропофолом тоже в малых дозах (например, сначала 20 – 40 мг, потом при необходимости добавлять по 10 – 20 мг). 2) Делают ли рентген пищевода с барием перед ЧП-ЭхоКГ? (У нас делают ВСЕМ, даже если показания к ЧП-ЭхоКГ близки к экстренным). Даже не знаю, откуда это поветрие в Москве… Кто-то функционалистам это вдалбливает на курсах. Кажется, в кардиоцентре… Иногда бывает еще худшая ситуация – требуют перед ЧП-эхо рутинно делать гастроскопию. :confused:
indie
09.10.2005, 21:52
Спасибо, почему то я сам этого не нашел (плохо искал). Теперь у меня два вопроса к коллегам, как реально делается в их клиниках.
1) Проводят ли седацию перед ЧП-ЭхоКГ и если да, то чем? (У нас не проводят вообще :( )
2) Делают ли рентген пищевода с барием перед ЧП-ЭхоКГ? (У нас делают ВСЕМ, даже если показания к ЧП-ЭхоКГ близки к экстренным).
И еще вопрос: а где кроме ушка левого предсердия бывают тромбы? И надо ли искать тромбы в правом предсердии?
седацию не проводим, ограничиваемся местной анестезией... рентген-иследование пищевода, проводится в случае если на датчике после исследования кровь (чего не было ни разу). ну и скрининг-опрос на предмет болезней пищевода до чп-эхо.
GOREC
09.10.2005, 22:05
Вовращаясь к национальным рекомндациям. В рекомндациях по стенокардии в качестве критерия II ф.к. указывается ходьба на расстояние более 200 метров или 2 квартала, хотя всегда было более 500 м. Складывается впечатление, что не правильно перевели, и где это они у нас квартал в 100 метров видели.
alex_md
10.10.2005, 02:56
По поводу седации - мидазолам, по поводу эндоскопии или бария - нет, не проводится, если нет клинических указаний на проблемы с пищеводом.
Alevgen
11.10.2005, 09:02
У нас перед проведением ЧП-ЭхоКГ вводится реланиум. Рентген пищевода с барием делается крайне редко, при внятном подозрении на его патологию.
...И еще вопрос: а где кроме ушка левого предсердия бывают тромбы? И надо ли искать тромбы в правом предсердии? ...
Тромбы, по видимому, могут образовываться везде, просто ушко левого предсердия структура, которую практически невозможно адекватно увидеть при трансторакальном исследовании, поэтому на ней и акцентируется внимание.
Igor73
11.10.2005, 20:10
А у нас перед коронарографией делают ЭГДС, повод - если у больного будет ТБКА и мы будем 12 мес давать плавикс, то необходимо исключить язвенную болезнь..
Tarsky
12.10.2005, 00:51
А у нас перед коронарографией делают ЭГДС, повод - если у больного будет ТБКА и мы будем 12 мес давать плавикс, то необходимо исключить язвенную болезнь..
Тогда уж и колоноскопию необходимо. А вдруг у кого-то НЯК или геморрой?!
Gilarov
12.10.2005, 17:17
Ростислав Ярославович, и что не было осложнений? Мы его попробовали как следует, столько всякой дряни на фоне введения было, что не опишешь. А поскольку я занимался еще и исследованием данного препарата, да и вообще наш ВУЗ, рекомендовать его для широкого использования не советую. Отдаленный прогноз после введения этого препаратика мало известен, а зная его токсичность - он не будет хорошим. Я уже высказывался по этому поводу. Мы антиаритмиками занимаемся еще со времен тримекаина, поэтому мое высказывание не голословно. Ну если хотите использовать - используйте. Но у меня вопрос, где кроме российских клиник исследовался нибентан? В каких странах? Я вообще не понимаю целесообразность применения данного препарата, у вас что проблемы с восстановлением ритма? У нас их нет. И нам нибентан не нужен.
Осложнения были и у нас, особенно поначалу. Мы его попробовали более, чем на 200 пароксизмальных мерцалках и на 50 персистирующих. Эффективность высокая, в т.ч. и при персистирующей. Я не очень понимаю, какой отдаленный прогноз (месячный, годичный) он может ухудшать при разовом введении , учитывая его короткий период полувыведения. Что касается использования где-либо кроме России, так аллапинин тоже исключительно наш. Это не показатель. Ну, или не самый точный показатель. FDA амиодарон признала на 10 лет позже Европы в качестве антиаритмика и что, он хуже от этого?
Gilarov
12.10.2005, 17:23
У нас делают без седации, но если очень боятся - мидазолам. Глоток бария дают всем из опасения, что м.б. дивертикул пищевода или еще какая бяка. Но это наше личное...
GOREC
12.10.2005, 18:24
FDA амиодарон признала на 10 лет позже Европы в качестве антиаритмика и что, он хуже от этого? Не стоит обнадеживаться, нибентан не признают. А в отношении высокой эффективности - так никто ж не спорит, но вопросов по применению много и ответы на некоторые меня лично не устраивают. Лидокаин же перестали вводить профилактически при ИМ, казалось бы куда безопаснее.
Gilarov
12.10.2005, 21:39
С лидокаином аналогия не лучшая, ибо нибентан профилактически вводить не стоит. Признание нибентана где-то еще меня не сильно волнует, да и надежд я на это не питаю, ибо у производителя его таких денег нет. А вопросов и к ибутилиду немало. Но ежели не нравится, то и ладно, я же не агитирую, а просто мнение свое излагаю.
DRUG_
13.10.2005, 21:36
..................
Gilarov
17.10.2005, 18:40
На грядущем съезде кардиологов будут обнародованы рекомендации по ФП (20.10.2005 14.30- 17.30 Большой конференц-зал корпус 1).
GOREC
17.10.2005, 19:35
На грядущем съезде кардиологов будут обнародованы рекомендации по ФП Кто еще не читал их узнает много "интересного", а еще больше не узнает.
GOREC
20.10.2005, 22:24
Небольшая информация о создателе нибентана
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
indie
23.10.2005, 00:16
что касается рекомендаций по лечению того или сего... уместно вспомнить (имхо) , что к примеру есть "WIZZARD OF OZ" и "Волшебник изумрудного города"...обе книги безумно популярны , первая на западе, вторая в России...ГЫГЫ))))
GOREC
23.10.2005, 11:01
Возвращаясь к отечественным антиаритмикам, хочу вспомнить про такой препарат, как этмозин. Мне довелось с ним немного поработать и очень жаль, что он у нас не используется. Это, как раз, один из немногих отечественных препаратов, известных и уважаемых (в прошлом) на Западе.
GOREC
24.10.2005, 19:47
На коногрессе кардиологов были озвучены дополнения к национальным рекомендациям по ХСН. Теперь всем больным с ХСН и снижением ФВ ниже 40% рекомендуется дигоксин даже при синусовом ритме. Тоже самое и при ИМ. Нечто подобное я уже слышал в 1998 году на международном съезде кардиологов. Мареев утверждал, что это результат зарубежных крупных "нормальных" исследований. Но вот мне, что-то не попадались, или не там искал.
Artemij Okhotin
24.10.2005, 22:55
Кажется, это все то же исследование DIG: дигоксин не влияет на смертность, но уменьшает число госпитализаций. Ничего нового по дигоксину вроде и не было. В тамошних рекомендациях дигоксин кажется рекомендуется всем больным, хотя бы раз госпитализированным по поводу exacerbation of HF.
Кстати, DIG довольно старое исследование, и b-блокаторы использовались в нем мало. Интересно, каковы бы были его результаты, если бы больные ели b-блокеры? Я подозреваю, что смертность в группе дигоксина была бы меньше (за счет уменьшения числа аритмий).
GOREC
24.10.2005, 22:58
Да и насколько я понял, пытаются реанимировать клофелин для длительного лечения АГ. Вот это уже действительно чудеса. :cool:
alex_md
25.10.2005, 01:56
Думаю, что эффект был бы нейтральным. Я не большой фанат дигоксина когда есть куда более приличные препараты. С другой стороны дигоксин дешев, как вобщем и б-блокаторы, тогда как ARB довольно дороги.
Gilarov
25.10.2005, 07:40
От АРБ при недостаточности толку немного...
alex_md
25.10.2005, 18:33
От АРБ при недостаточности толку немного...
Well this is a whole big new discussion. If you like we can run it as a medical debate in a separate branch. The topic is quite controversial.
pandoc
30.10.2005, 04:41
Contemporary Options in the Treatment of Atrial Fibrillation
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]