Не так давно приходит ко мне на консультацию пациент лет 50 и просит прокоментировать его коронарографию, выполненную в марте месяце сего года в одном из крупных московский медицинских учреждений... При этом из жалоб на тот момент: незначительный дискомфорт загрудиной при физической нагрузке. По тредмилу - проба сомнительная.
Выкладываю коронарограмму: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Коллеги, подключайтесь к обсуждению.
Consul
18.10.2010, 19:34
очень, очень медленный файлобменник :(
Consul
18.10.2010, 19:59
дискомфорт купируется приемом нитратов? не хватает пары проекций чтобы рассмотреть ПМЖВ...А из того что видно, очевидного субстрата для реваскуляризации я не вижу
oldangio
18.10.2010, 20:48
КАГ в марте, сейчас середина октября - пора повторять ангио, вдруг наросло
GreyWolf
18.10.2010, 20:55
очень, очень медленный файлобменник :(
Может здесь будет быстрее [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
GreyWolf
18.10.2010, 20:58
КАГ в марте, сейчас середина октября - пора повторять ангио, вдруг наросло
Повторять ничего не надо... выложенные коронарограммы только начало :ae:
Высказывайтесь, высказывайтесь. Хотелось бы услышать дальнейшую тактику ведения данного пациента... Представьте, что все события происходят сразу после проведенной КГ.
yarter
18.10.2010, 21:38
Есть стеноз среднего сегмента ПНА, пока "терпимый",но хотелось бы получше расмотреть проксимальный и начало среднего сегмента ПНА,как вариант - AP с максимальным завалом "к ногам" было бы не лишним.
По имеющимся данным - консервативное лечение,дообследование,повтор нагрузочного теста,наблюдение кардиолога,т к признаки патологии коронарного русла имеются(ИМХО).
angio
18.10.2010, 21:41
наверняка пациенту поставили парочку стентов в ОА и подлатали интермедию, а зону креста решили взять на второй этап.;)
Consul
18.10.2010, 22:13
Не так давно приходит ко мне на консультацию пациент лет 50 и просит прокоментировать его коронарографию, выполненную в марте месяце сего года в одном из крупных московский медицинских учреждений... При этом из жалоб на тот момент: незначительный дискомфорт загрудиной при физической нагрузке. По тредмилу - проба сомнительная.
Выкладываю коронарограмму: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Коллеги, подключайтесь к обсуждению.
Вы написла "из жалоб на тот момент:...". А что мы имеем из жалоб на момент консультации из жалоб и анамнеза?
Susanin
18.10.2010, 23:02
Раз просто коронарографией история не закончилась, то можно предположить несколько вариантов.
1. Сквозь розовые очки.
Пациенту измерили FFR во всех артериях (ну, допустим, только в ПМЖВ), нашли единственный гемодинамически-значимый стеноз, сделали IVUS, увидели совершенно жуткий поверхностный и глубокий кальций в области стенозирования, сделали ротабляцию, поставили 1 DES, с тех пор у него все хорошо. А к Вам он обратился, чтобы уточнить - продолжать ли ему принимать клопидогрель. Или ему рекомендовали повторную коронарографию через 6-9 месяцев.
Или вообще отпустили принимать ОМТ и переделывать стресс-тест через Х месяцев.
Кстати, в Москве ротаблятор есть? Я просто не в курсе, ни в коем случае не хочу обидеть обладателя чудо-прибора.
2. Подозревая подвох и "квота-ориентированное мышление".
Пациенту объяснили, что он смертельно болен, с героическим выражением лица поставили стент в средний сегмент ПМЖВ, недораскрыли из-за кальциноза и/или отсутствия некомплайентных баллонов, зато заработали диссекцию с обеих сторон от ранее установленного стента, поставили туда еще 2 BMS (квота же не безгранична, чтобы столько DES всем подряд ставить!), оба опять же недораскрыли, вытерли пот со лба со словами "еще 10 минут, и ни один хирург г. Москва за вас бы не взялся", потом получили острый (или подострый) тромбоз, теперь у него пол сердца в акинезе, фракция 35-40%, а ПМЖВ вся металлическая и окклюзированная.
Abugov
19.10.2010, 06:45
Не так давно приходит ко мне на консультацию пациент лет 50 и просит прокоментировать его коронарографию, выполненную в марте месяце сего года в одном из крупных московский медицинских учреждений... При этом из жалоб на тот момент: незначительный дискомфорт загрудиной при физической нагрузке. По тредмилу - проба сомнительная.
Выкладываю коронарограмму: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Коллеги, подключайтесь к обсуждению.
Боюсь, что продолжение истории предугадывается большинством. Как бы это ни было грустно. Давай уж результат, да и авторов было бы неплохо помянуть негромким и незлым словом.
Maltsev
19.10.2010, 11:15
...2. Подозревая подвох и "квота-ориентированное мышление".
Пациенту объяснили, что он смертельно болен, с героическим выражением лица поставили стент в средний сегмент ПМЖВ, недораскрыли из-за кальциноза и/или отсутствия некомплайентных баллонов, зато заработали диссекцию с обеих сторон от ранее установленного стента, поставили туда еще 2 BMS (квота же не безгранична, чтобы столько DES всем подряд ставить!), оба опять же недораскрыли, вытерли пот со лба со словами "еще 10 минут, и ни один хирург г. Москва за вас бы не взялся", потом получили острый (или подострый) тромбоз, теперь у него пол сердца в акинезе, фракция 35-40%, а ПМЖВ вся металлическая и окклюзированная.
У меня аж живот заболел, пока я это читал ;). Присоединяюсь к Сергею Александровичу, жду продолжения зрелищ...
Consul
19.10.2010, 18:46
есть другой вариант, что у пациента с богом отпустили на консервативное лечение, и плоская бляшка в ср\3 ПМЖВ явилась субстратом развившемуся у него в последующем ОКС, когда он отдыхал на даче, и возможности получить квалифицированную помощь не было :) Больной в бешенстве, ведь ему слелали за несколько месяцев до этого коронарку и не увидели там болезни, а она была. он считает, что если бы его поставили тогда стент, все бы обошлось :)
GreyWolf
19.10.2010, 21:13
Особый респект Сусанину за варианты :ah:
Ну так вот, продолжаем разговор. После коронарографии на диске обнаруживается следующее: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
P.S. И для затравки... будет еще третья серия :au:
GreyWolf
19.10.2010, 21:19
Вы написла "из жалоб на тот момент:...". А что мы имеем из жалоб на момент консультации из жалоб и анамнеза?
Из жалоб на момент моего осмотра: претензии к тому ЛПУ, где делали КАГ + более частые приступы стенокардии (по сравнению с мартом месяцем), купирующиеся изокетом.
Susanin
19.10.2010, 22:14
Найдите 10 отличий...
А зачем там ЭКС поставили? Проблемы какие-то были?
GreyWolf
19.10.2010, 22:24
Найдите 10 отличий...
Точно! В самый раз для детских разукрашек...
А зачем там ЭКС поставили? Проблемы какие-то были?
На этот счет история умалчивает. Может так принято у них, может проблемы были... с недостатком стенозов :D Информация в выписном крайне скудная.
yarter
19.10.2010, 22:56
Из возможного "криминала" стент в проксимале ПКА явно перетянут(мягко говоря) или имплантирован несоразмерно(как по диаметру так и по длине, ИМХО),хотя вмешательство неэкстренное(анализируя представленные данные),можно получше подготовиться в плане модельного ряда,ибо наверное мало специалистов стентирующих оба бассейна одномоментно на ОКСе.Да и исходная коронарограмма вряд-ли тянет на "острый".
Про стент в ПНА пока однозначного мнения нет,ибо данных конкретной ситуации в которой принималось решение авторами очень мало.
Но вариант с квот-индуцированным мышлением неотвратимо доминирует,как бы не хотелось от него откреститься.
Думаю основные проблемы возникнут за дистальной кромкой стента в ПКА,но это лишь смелое предположение:o
yarter
19.10.2010, 22:58
Найдите 10 отличий...
А зачем там ЭКС поставили? Проблемы какие-то были?
Хороший вопрос;)
Abugov
20.10.2010, 06:41
Особый респект Сусанину за варианты :ah:
Ну так вот, продолжаем разговор. После коронарографии на диске обнаруживается следующее: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
P.S. И для затравки... будет еще третья серия :au:
Из Довлатова:
- Товарищи бойцы! Ещё нет 11 часов, а некоторые уже не стоят на ногах!
- Жизнь опережает самую смелую мечту, товарищ капитан!
В принципе, это один из радикальных способов выхода из сомнительных ситуаций. Вы стентируете всё, что попалось под руку. Затем, возникают рестенозы, с отчётливой клинической картиной. Ситуация становится внятной, клинические решения принимаются в очевидных обстоятельствах, строго в согласии с гайдами.
oldangio
20.10.2010, 10:53
Серый Волк, уточните анамнез пациента - на исходной КАГ в марте стеноза ПКА похоже нет, нет и ЭКС. Что было и каков промежуток между КАГ и стентированием с ЭКС.
Abugov
20.10.2010, 11:04
Серый Волк, уточните анамнез пациента - на исходной КАГ в марте стеноза ПКА похоже нет, нет и ЭКС. Что было и каков промежуток между КАГ и стентированием с ЭКС.
На этой КАГ стеноза ПКА тоже нет:).
angio
20.10.2010, 19:47
Насколько я понимаю в ПМЖА стоит DES, и дистальной частью он был врезан в стеноз, а потом дотянут баллоном. Возможно в следующей серии нас ожидает рестеноз в этом месте в купе с диффузным ISR а ПКА.
GreyWolf
20.10.2010, 21:34
Серый Волк, уточните анамнез пациента - на исходной КАГ в марте стеноза ПКА похоже нет, нет и ЭКС. Что было и каков промежуток между КАГ и стентированием с ЭКС.
Промежуток небольшой - пару часов... Стентирование делали что называется с "колес". Зачем ставили ЭКС - ей богу не знаю, в выписке не этот счет ничего нет :bn:
GreyWolf
20.10.2010, 21:53
Ну и после проведенного стентирования, пациент через два дня опять "берется на стол" уже по поводу острого тромбоза ПМЖА... :bc:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
P.S. До сих пор нахожусь под впечатлением увиденного... :eek:
oldangio
20.10.2010, 21:57
Промежуток небольшой - пару часов... Стентирование делали что называется с "колес". Зачем ставили ЭКС - ей богу не знаю, в выписке не этот счет ничего нет :bn:
Но если на исходных КАГ практически стенозов нет (имхо), то может авторы сделали ФФР или ВСУЗИ - выявили невидимые нам стенозы, поэтому решили поставить стенты. Должно же быть какое-то объяснение, кстати авторов-то Вы наверное знаете - они же вменяемые люди? на каг со стентированием у меня на рабочем компьютере в пка имеется стеноз около 40%, на Маке вообще ничего не открылось.
GreyWolf
20.10.2010, 22:31
Но если на исходных КАГ практически стенозов нет (имхо), то может авторы сделали ФФР или ВСУЗИ - выявили невидимые нам стенозы, поэтому решили поставить стенты. Должно же быть какое-то объяснение, кстати авторов-то Вы наверное знаете - они же вменяемые люди? на каг со стентированием у меня на рабочем компьютере в пка имеется стеноз около 40%, на Маке вообще ничего не открылось.
Я лично, глядя на исходную КГ, не вижу показаний для измерения ФРК (FFR) или ВСУЗИ. Может кто нибудь из здесь присутствующих считает иначе? Отзовитесь! Готов ли кто нибудь потратить энное количество дорогостоящего расходника для проведения в данном случае ВСУЗИ или измерения ФРК? Авторов знаю постольку, поскольку мир тесен, но не более того... поэтому no coments. На мой взгляд, пациента нужно было дообследовать: нет нагрузочной пробы как минимум... "затяжной" приступ стенокардии еще не руководство к действию по установке стентов (ИМХО). Наличие "стеноза" 40% в ПКА на мой взгляд следует расценивать как спазм на установленный проводниковый катетер. И даже если это все же стеноз, то как быть с Кураж'ом?
audovichenko
21.10.2010, 19:24
Кстати, в связи с изложенным случаем, возникает сложный этический вопрос: как поступить врачу-референту в данном случае? Ведь диск с записью "пришел" не сам по себе...
Consul
21.10.2010, 20:38
проявить коллегиальность и уважение по отношению к медицинскому учреждению и сотруднику, и позволить таким образом внести свой посильный вклад в дальнейшее бандитизирование нашей и так сверхбандитизированной медицины.
вот этим и отличается наша российская футбольная премьер лига и английской :)
audovichenko
21.10.2010, 20:46
проявить коллегиальность и уважение по отношению к медицинскому учреждению и сотруднику
Так мы все и поступаем в абсолютном большинстве случаев...
Правильно ли это? Сергей Александрович, Ваше мнение?
Consul
21.10.2010, 21:59
Так мы все и поступаем в абсолютном большинстве случаев...
Правильно ли это? Сергей Александрович, Ваше мнение?
как вы поступаете?:) вырываете фразы из контекста?:)
мы к сожалению предпочитаем молчать и делать вид что все нормально, а что будет с пациентом это на втором месте:) главное уважить уважаемого коллегу.
Gilarov
21.10.2010, 22:51
как вы поступаете?:)
А Вы как поступаете в подобных случаях?
Consul
22.10.2010, 10:00
А Вы как поступаете в подобных случаях?
Извините, я не еврей, но отвечу вопросом на вопрос: если бы это, не дай Бог, был бы не безразличный Вам, Михаил Юрьевич, человек, что бы Вы ему сказали?
Abugov
22.10.2010, 16:50
Так мы все и поступаем в абсолютном большинстве случаев...
Правильно ли это? Сергей Александрович, Ваше мнение?
Чрезвычайно сложный вопрос. У меня нет ответа. Вроде бы, надо наказывать некомпетентных и корыстных лепил. С другой стороны, достаточно ли у нас сведений для окончательной оценки? Поможем ли мы больному, сказав, что его искалечили? Пострадает ли именно тот человек, который виновен в принятии абсурдного решения? Не знаю...
Я бы предложил больному начать с чистого листа: "Всё, что было сделано, уже в прошлом. Наши подходы к лечению несколько отличаются, однако я не могу давать экспертные оценки на основании столь малой информации. Давайте решать проблему в том виде, в котором она находится в настоящее время".
А вот недвусмысленно высказать своё отношение к столь великой интервенционной команде, хотелось бы, например, здесь. Правда, я бы предпочёл, чтобы больные не являлись свидетелями наших разборок. Хотелось бы видеть участников событий. Вспомните тему "Картинки-буратинки".
P.S. Перечитал "буратинки". А что, по-моему живая дискуссия! Рекомендую!
dmblok
23.10.2010, 11:31
Извините, я не еврей, но отвечу вопросом на вопрос: если бы это, не дай Бог, был бы не безразличный Вам, Михаил Юрьевич, человек, что бы Вы ему сказали?
Пока М.Ю. думает, можно я попробую ответить?
Надо отправить пациента за вторым мнением к доктору, который не связан с предыдущим специалистом ни личным знакомством, ни коллегиальным обязательствами.
Consul
23.10.2010, 11:57
Пока М.Ю. думает, можно я попробую ответить?
Надо отправить пациента за вторым мнением к доктору, который не связан с предыдущим специалистом ни личным знакомством, ни коллегиальным обязательствами.
другими словами в такой ситуации вы "умываете руки"... ?:) Но дальнейший ход событий все равно вынудит вас или вашего друга-коллегу либо соврать пациенту, "лож во благо" так сказать, либо сказать ему правду. Да, сказав правду, мы причиняем пациенту боль, но обманув его мы вредим ему, и самое главное другим таким же пациентам. Одно можно сказать точно, врач должен быть хорошим психологом, чтобы найти нужные слова, подготовить пациента.
GreyWolf
23.10.2010, 20:28
Кстати, в связи с изложенным случаем, возникает сложный этический вопрос: как поступить врачу-референту в данном случае? Ведь диск с записью "пришел" не сам по себе...
Вопрос действительно сложный. Но поступать всеже следует по справедливости в отношении к пациенту, иначе врач-референт невольно сам становится соучастником неверно совершенных действий своих коллег. А те в свою очередь будут ощущать Вашу "поддержку".
В мягкой форме мной было разьяснено пациенту, что показаний к операции на тот момент я не увидел... Но это уже в прошлом, и в настоящий момент следует пройти дообследование (участились приступы стенокардии при физ нагрузке).
Sergnt
23.10.2010, 21:07
Довольно весело :ac:
Интересно, что можно сделать с пациентом, ангиограммы которого представлены ниже:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
----------------
Из анамнеза - колющие боли в прекардиальной области, без связи с физ. нагрузкой. Пациент ДМС-ный, попал в заведение для проф. обследования, естественно "прокрутили" по полной, включая МСКТ толстого кишечника (с 3-Д реконструкцией) и коронарографию :af:
----------------
Первому правильно ответившему переведу 500 рублей на телефон (т/ф в личку) :)
yarter
23.10.2010, 21:14
Довольно весело :ac:
Интересно, что можно сделать с пациентом, ангиограммы которого
АКШ:rolleyes:
audovichenko
23.10.2010, 21:16
Так.
В связи с общим грустным направлением беседы, доведу предположения до абсурда: АКШ. В связи с 40% стенозом ствола в устье и 50% стенозом ПКА (кстати, на фильмах это присутствует или только на статике кажется?).
Sergnt
23.10.2010, 21:21
Так. В связи с общим грустным направлением беседы, доведу предположения до абсурда: АКШ. В связи с 40% стенозом ствола в устье и 50% стенозом ПКА (кстати, на фильмах это присутствует или только на статике кажется?).
Фильмы ничего нового не дадут :) Поэтому не выкладываю, тем более там будут видны аффторы :o Единственное - на фильмах в конце съемок ПКА отмечался катетер-индуцированный спазм устья...
Если говорить об абсурде, почему нет версии трансплантации сердца? :aj:
Susanin
23.10.2010, 21:39
Трагически юмористическая тема сама заставляет окуло-стенотический рефлекс срабатывать максимально часто.
Глупо подозревать, что ограничились интракоронарным введением нитратов. И глупо подозревать, что профилактически поставили CoreValve.
Значит выбираем среднее по жестокости - поставили 2 стента в ПКА - в средний и проксимальный отделы. Возможно, пациент молодой, выдал протяженный спазм почти всей правой и весь спазм тоже отстентировали. Чтобы потом не спазмировалась.
Sergnt
23.10.2010, 21:45
Возможно, пациент молодой, выдал протяженный спазм почти всей правой и весь спазм тоже отстентировали. Чтобы потом не спазмировалась.
Не, пациенту под шестьдесят :ah:
-------------
Дальнейшее вмешательство/операция проведено планово с соблюдением формальностей и информированным согласием/убеждением пациента (в комиссию входили помимо рентгенхирургов, кардиохирург и кардиолог, так что декларируемый принцип "командного" решения был соблюден абсолютно)
rsp
23.10.2010, 21:51
... (в комиссию входили помимо рентгенхирургов, кардиохирург и кардиолог, так что декларируемый принцип "командного" решения был соблюден абсолютно)
Больше тянет на командный сговор, а не решение...
Sergnt
23.10.2010, 22:03
Фоллоу-ап через год - пациент жив (его таки стентировали), правда, его все также продолжают беспокоить колющие боли в области сердца (нагрузочная проба отрицательная). Контрольная ангиография через год после стентирования (направлен страховой компанией планово :ah:):
-------------------------
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
-------------------------
.............Куда стент/стенты вставили? :az:
Abugov
23.10.2010, 22:18
В правой виден отчётливо, в левой, есть ощущение, что в диагональной.
Sergnt
23.10.2010, 22:44
В правой виден отчётливо, в левой, есть ощущение, что в диагональной.
Сергей Александрович, сожалею, но мимо :bn: Конечно сложно по картинкам судить... Но стент был поставлен в ствол (неплохой стент, кстати, Xience V называется), несмотря на то что Вы говорили об излишней "романтизации" ствола, я думаю что сама процедура была не из легких - на мой взгляд, достаточно сложно в этой ситуации точно спозиционировать стент в стволе, не зря для подстраховки постален был электрод в ПЖ.
По поводу АКШ - с пациентом действительно обсуждалась такая перспектива, тем более, что у него были прекрасные ВГА (которые параллельно оценили во время первой КАГ).
После стентирования все было стандартно - двойная ААТ (конечно оригинальным плавиксом) не менее года. Для уменьшения риска компрометации двух бассейнов, вмешательство на ПКА коллеги решили сделать отсроченно - через пару-тройку месяцев (но пациент как то не решился на это).
Фотки тут:
..................
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
.................
Мне только показалось несколько странным начало фильма про стентирование ствола - кадры сразу начинаются с раздутого баллона со стентом (как на первой картинке) - увы, начало почему то не записалось :bc: (диски предоставлены пациентом)
-------------
P.S. руки зуделись - Ad hoc влепить стент в ПКА (для профилактики спазма) и на всякий случай диагональ застентировать... Что скажете? :pot:
Susanin
23.10.2010, 23:34
я думаю что сама процедура была не из легких - на мой взгляд, достаточно сложно в этой ситуации точно спозиционировать стент в стволе, не зря для подстраховки постален был электрод в ПЖ.
Дополнительной сложностью для позиционирования стента в этом стенозе ствола является практически полное отсутствие стеноза ствола.
audovichenko
24.10.2010, 08:08
Сергей (Sergnt), и тут я опять влезу со своими сложными этическими рефлексиями.
Так вот, что сказать-то? И пациенту, и страховой?
Sergnt
24.10.2010, 08:56
Так вот, что сказать-то? И пациенту, и страховой?
Пациенту я сказал, что у него все неплохо, стент стоит хорошо, правую артерию ремонтировать не нужно. Колющие боли в сердце к сосудам не имеют никакого отношения, продолжайте пить плавикс пока есть финансовая возможность и занимайтесь профилактикой атеросклероза...
Страховой - все у пациента О.К. в дополнительной реваскуляризации не нуждается...
--------------
А так, остался "осадочек" - бывает ковыряешь, изощряешься, чего то походу у экстренного больного планируешь... А тут раз - и стент в ствол, ребят спрашиваешь - ну как работается? Да вот стволы давеча стентировали... :aw: Да и не первый раз такое встречалось, что возникали вопросы - а нахрена все это делалось?
-------------
У меня вот встречный вопрос. Как все это контролировать? Обоснованность и т.д. Неужели ради статистики нужно работать и циферок? :ac:
-------------
P.S. диски скопировал для себя... А тут такая тема, что не удержался :bn:
audovichenko
24.10.2010, 10:47
У меня вот встречный вопрос. Как все это контролировать? Обоснованность и т.д.
Вот-вот, и я о том же....
Может, набраться наглости и вылезти на наших конгрессах с вопросом к "гуру" - что делать-то??? Как вот ЭТО остановить?
Abugov
24.10.2010, 12:16
Я сегодня разговаривал с Багратом Гегамовичем. 18-го ноября будет заседание общества. Если авторы демонстраций не против, я выступлю и продемонстрирую оба случая. Устроим небольшую дискуссию.
Consul
24.10.2010, 12:32
Помню один докладчик на одном крупном съезде очень хорошо сказал: " нам отдаленные результаты не интересны, нам просто нравится стенты вставлять"... :) шутка ложь, да в ней намек... :)
rsp
24.10.2010, 12:33
Я сегодня разговаривал с Багратом Гегамовичем. 18-го ноября будет заседание общества. Если авторы демонстраций не против, я выступлю и продемонстрирую оба случая. Устроим небольшую дискуссию.
И название темы типа 'Кураж по русски'. Еще конечно пригласительные для авторов стентирований разослать не помешало бы, чтобы у последних не сложилось впечатление, что обсуждение происходит без их участия.
rsp
24.10.2010, 12:44
Помню один докладчик на одном крупном съезде очень хорошо сказал: " нам отдаленные результаты не интересны, нам просто нравится стенты вставлять"... :) шутка ложь, да в ней намек... :)
Для поддерживающих такие взгляды, имхо, придуманы симуляторы ангиопластики (теперь меня осенило, когда их еще можно использовать), загружай любой случай и обстентируйся виртуально... Главное все в выгоде будут: пациенты целы, рентгенохирург при деле и доволен...
Sergnt
24.10.2010, 15:46
... Если авторы демонстраций не против, я выступлю и продемонстрирую оба случая...
Я не против
Gilarov
24.10.2010, 19:12
другими словами в такой ситуации вы "умываете руки"... ?:) Но дальнейший ход событий все равно вынудит вас или вашего друга-коллегу либо соврать пациенту, "лож во благо" так сказать, либо сказать ему правду. Да, сказав правду, мы причиняем пациенту боль, но обманув его мы вредим ему, и самое главное другим таким же пациентам. Одно можно сказать точно, врач должен быть хорошим психологом, чтобы найти нужные слова, подготовить пациента.
У меня нет готового рецепта поведения в подобных случаях, потому, собственно, я Вас и спросил. Я понимаю, что врач должен быть психологом. Увы, не всегда получается. Я бы, наверное, сделал бы также, как Сергей Александрович или как Серый Волк, позиции похожи. А как бы поступили Вы?
GreyWolf
24.10.2010, 20:10
Я сегодня разговаривал с Багратом Гегамовичем. 18-го ноября будет заседание общества. Если авторы демонстраций не против, я выступлю и продемонстрирую оба случая. Устроим небольшую дискуссию.
Я согласен! Кстати, где и когда будет заседание, если получиться, то подъеду.
P.S. В результате дискуссии вывел Девиз сосудологов: "Была бы артерия, а куда стент поставить - всегда найдется" :ag:
Abugov
25.10.2010, 06:32
Кстати, где и когда будет заседание,
В Бакулевском, в 16-30.
Tim Hunter
25.10.2010, 07:41
У меня нет готового рецепта поведения в подобных случаях, потому, собственно, я Вас и спросил. Я понимаю, что врач должен быть психологом. Увы, не всегда получается. Я бы, наверное, сделал бы также, как Сергей Александрович или как Серый Волк, позиции похожи. А как бы поступили Вы?Я считаю, что больному надо говорить, как есть, естественно избегая резких выражений ("по данным вашего обследования, на мой взгляд, можно было обойтись и медикаментозной терапией, но раз уж вам поставили стенты, принимайте то-то и то-то"). Посылать больного к третьему, стороннему специалисту — это только ставить его в то неудобное положение, в котором оказался сам. А вот в профессиональной среде такие случаи надо обсуждать, наиболее вопиющие, не оставляющие шанса надеяться на добросовестное заблуждение — публично, иначе мало что поменяется.
Gilarov
25.10.2010, 08:50
Ну, в общем с пациентами я так и делаю. К третьему специалисту пошлю, если только пациент об этом попросит. А вот профессиональная среда пока ограничивается только рамками интернета.
Consul
25.10.2010, 14:23
У меня нет готового рецепта поведения в подобных случаях, потому, собственно, я Вас и спросил. Я понимаю, что врач должен быть психологом. Увы, не всегда получается. Я бы, наверное, сделал бы также, как Сергей Александрович или как Серый Волк, позиции похожи. А как бы поступили Вы?
Если есть подозрение что коллега просто ошибся, это один вопрос, можно эти моменты сгладить. Откровенный бандитизм, например когда оперируют интактные сонные артерии по причине якобы имеющейся там извитости, стентирование неизвестно чего и пр. Таких докторов надо лишать дипломов, мы же до сих пор держим в себе этот "савок" в плохом смысле этого слова, все пытаемся перевоспитать. В серьезных западных компаниях или клиниках Афоню не будут перевоспитывать, его просто уволят.
Если хороший доктор станет еще и хорошим адвокатом, он может стать очень богатым человеком, ибо у нас огромное поле для деятельности в этом направлении...
Tim Hunter
25.10.2010, 16:05
Таких докторов надо лишать дипломов, мы же до сих пор держим в себе этот "савок" в плохом смысле этого слова, все пытаемся перевоспитать.А кто будет решать, кого лишать диплома? Минздрав? Эксперты? Я готов поверить, что в среде рентгеноэндоваскулярных хирургов эксперты окажутся правильными. А вот среди кардиологов -- уже с трудом. Например, главный детский кардиолог РФ рекомендует лечить аритмии кудесаном. И что, теперь лишать дипломов тех, кто не назначает подобную лабуду?
Если хороший доктор станет еще и хорошим адвокатом, он может стать очень богатым человеком, ибо у нас огромное поле для деятельности в этом направлении...А если плохой доктор доктор станет еще и хорошим адвокатом, он может стать очень-очень богатым человеком, ибо он сможет судиться не только при врачебных ошибках, но и тогда, когда все сделано правильно. Обычно адвокатами становятся плохие доктора, хорошим докторам это неинтересно.
dmblok
25.10.2010, 18:29
Я считаю, что больному надо говорить, как есть, естественно избегая резких выражений ("по данным вашего обследования, на мой взгляд, можно было обойтись и медикаментозной терапией, но раз уж вам поставили стенты, принимайте то-то и то-то"). Посылать больного к третьему, стороннему специалисту — это только ставить его в то неудобное положение, в котором оказался сам.Артемий, если Вам хочется сказать какую-нибудь гадость про рентгенохирургов, а Вы по каким-то причинам это стесняетесь сделать - посылайте больного ко мне.
Tim Hunter
25.10.2010, 18:58
Артемий, если Вам хочется сказать какую-нибудь гадость про рентгенохирургов, а Вы по каким-то причинам это стесняетесь сделать - посылайте больного ко мне.Спасибо, а чего писать в направлении?
p.s. На самом деле случаев когда хотелось -- было раз или два, и все они обсуждались здесь или на другом форуме.
Consul
25.10.2010, 19:11
А кто будет решать, кого лишать диплома? Минздрав? Эксперты? Я готов поверить, что в среде рентгеноэндоваскулярных хирургов эксперты окажутся правильными. А вот среди кардиологов -- уже с трудом. Например, главный детский кардиолог РФ рекомендует лечить аритмии кудесаном. И что, теперь лишать дипломов тех, кто не назначает подобную лабуду?
А если плохой доктор доктор станет еще и хорошим адвокатом, он может стать очень-очень богатым человеком, ибо он сможет судиться не только при врачебных ошибках, но и тогда, когда все сделано правильно. Обычно адвокатами становятся плохие доктора, хорошим докторам это неинтересно.
а что не надо лишать?
кто будет решать? Это уже вопрос политический и правовой, а мы, к сожалению, не являемся гражданами правового государства. У нас все решает авторитет большого брата и его сателлитов и сатрапов и так на всех уровнях. Лишения дипломов врачей-бандитов? о чем вы говорите? ничего такого не будет, в нашем здравоохранении не стоит такой задачи предоставления качественной медицинской помощи, для него главное,чтобы не было жалоб :) Если приходит проверка, мы просто берем кучу грязного белья и запихиваем ее в шкаф, где она тухнет, но внешне все выглядит вполне пристойно.
Gilarov
25.10.2010, 21:38
Простите, уважаемый коллега Консул, но то, что Вы говорите не несет никакой конкретики. Белинских у нас в стране с избытком, Пушкиных не хватает. Свинцовые мерзости русской жизни многим из пристуствующих понятны на собственной шкуре. Можно я в третий раз Вас спрошу: как Вы поступаете в описанных ситуациях? Лишаете диплома?
Consul
26.10.2010, 11:05
Представители этого народа обладают множеством модусов операнди в плане ответов на любые вопросы.
Сравнение с великим отечественным литературным критиком для меня большая честь, но в отличие от него я хоть и не Пушкин, но работаю в системе, а не критикую её извне, так что сравнение не корректное; тем более требовать от меня конкретных решений? может эти решения должны исходить от законодательных органов? по моему так происходит в цивилизованных странах?
Что касаемо меня, то по человечески я пойму ошибку врача, если же доктор сознательно шел на вмешательство или какую либо диагностическую процедуру будучи заинтересован в этом материально, рискуя здоровьем пациента, я однозначно выскажу свое мнение пациенту, перед этим, безусловно всесторонне изучив дело. Если же не дай бог, этот пациент окажется моим родственником, то я предложу ему обратиться к адвокату.
Abugov
26.10.2010, 16:17
По-моему, дискуссия несколько сворачивает в малоприемлимое русло.
Всех приглашаю на заседание общества. Оба случая будут представлены. Надеюсь, будет возможность высказаться. Это конкретная реакция?