Гистологические иисследования биоптатов слизистой оболочки.
На предмет чего?
"Сообщение от vit_aminka Посмотреть сообщение
Таблетки омеза язвенные боли не купируют." - это как?
"Просто боли не проходят в течение уже 2х недель 24часа в сутки"... тут надо разбираться...попахивает функциональной диспепсией....
investigator
06.10.2010, 21:35
попахивает функциональной диспепсией....
Тут нам гистология поможет в целях дифдиагностики.
alexdr
06.10.2010, 21:38
Тут нам гистология поможет в целях дифдиагностики.Между чем и чем дифференцировать будем?
locot
06.10.2010, 21:38
Господи, да с чем?
investigator
06.10.2010, 21:43
Диагноз «функциональная диспепсия» ставится при отсутствии эндоскопических и морфологических изменений слизистой оболочки
locot
06.10.2010, 21:45
Ничего подобного!
alexdr
06.10.2010, 21:47
Диагноз «функциональная диспепсия» ставится при отсутствии эндоскопических и морфологических изменений слизистой оболочкиА где я про это могу почитать, доктор?
investigator
06.10.2010, 21:50
Я пока с доказательной медициной четвёртый день как знаком, но на Украине нас наши профессора учили в целях постановки диагноза назначать гистологию биоптатов слизистой... рутинное исследование.
Прочитал бы как к этому относятся в западном мире доказательной медицины но пока сам литературу добывать ещё не научился.
alexdr
06.10.2010, 21:53
на Украине нас учили в целях постановки диагноза назначать гистологию биоптатов слизистойДоктор, несколько дней назад мы с Вами выяснили, что детали имеют значения. Если воспринимать Вашу цитату буквально, она не имеет смысла. Но, думаю, Вы неточно процитировали того, кто Вас учил. В целях постановки какого именно диагноза нужно назначать гистологию?
investigator
06.10.2010, 21:55
Диагноз гастрит невозможен без гистологического заключения. Клинически функциональная диспепсия от гастрита не отличима, клинически мы ставим "функциональная диспепсия", но считать его окончательным ну никак нельзя.
alexdr
06.10.2010, 22:03
Диагноз гастрит невозможен без гистологического заключения. Клинически функциональная диспепсия от гастрита не отличима, клинически мы ставим "функциональная диспепсия", но считать его окончательным ну никак нельзя.
Гистологически доказанный диагноз хронический неэрозивный неатрофический гастрит чем Вам поможет? Хронический неэрозивный гастрит клиники не имеет, диспептические жалобы часто имеются у пациентов без хронического гастрита, а пациенты с хроническим гастритом часто не предъявляют никаких жалоб. Что именно добавит Вам при принятии клинического решения информация о гистологическом строении ткани в одном или нескольких отдельно взятых локусах слизистой желудка? Как это скажется на выборе терапии, на тактике лечения?
locot
06.10.2010, 22:07
Функциональная диспепсия не диагноз исключения. Это диагноз со своими клиническими критериями.
Сочетание функциональной и органической патологии ЖКТ - вещь доказанная. Почитайте Третьи Римские критерии.
investigator
06.10.2010, 22:20
Почитайте Третьи Римские критерии.
По этим критериям целесообразность в гистологическом исследовании отпала, что есть по крайней мере нелогично.
Сочетание функциональной и органической патологии ЖКТ - вещь доказанная.
А наши отечественные "светила" и не подозревают и настаивают, что это два разных диагноза.
locot
06.10.2010, 22:22
По этим критериям целесообразность в гистологическом исследовании отпала, что есть по крайней мере нелогично.
Вы оспариваете доказательную медицину?
А наши отечественные "светила" и не подозревают и настаивают, что это два разных диагноза.
А светила эти кто?
alexdr
06.10.2010, 22:26
По этим критериям целесообразность в гистологическом исследовании отпала, что есть по крайней мере нелогично.Доктор, а теперь свяжите то, что Вы только что написали с моим сообщением No 16 и попытайтесь ответить на поставленные там вопросы. А диагнозы, действительно, разные, причем диагноз хр. гастрит - гистологический. И чем этот факт этого различия мешает Вам жить и работать?
investigator
06.10.2010, 22:32
Доктор, а теперь свяжите то, что Вы только что написали с моим сообщением No 16 и попытайтесь ответить на поставленные там вопросы. А диагнозы, действительно, разные, причем диагноз хр. гастрит - гистологический. И чем этот факт этого различия мешает Вам жить и работать?
Причину гастрита нужно обязательно искать и выявлять, тот же Helicobacter pylory. А "функциональная диспепсия" - это просто диспепсия.
Вы оспариваете доказательную медицину?
Как я её могу оспаривать, если едва знаком и ещё в ней абсолютно ничего не понимаю?
А светила эти кто?
Украинская профессура.
alexdr
06.10.2010, 22:46
Причину гастрита нужно обязательно искать и выявлять, тот же Helicobacter pylory. А "функциональная диспепсия" - это просто диспепсия.Что-то мы все по кругу ходим. Еще раз спрошу, как спрашивал несколько дней назад, где я могу прочесть о необходимости тестирования на хеликобактер всех, направленных на эндоскопическое исследование или всех, у кого был диагностирован диагноз хр. гастрит? Где я могу прочесть рекомендации каких-либо профессиональных ассоциаций о необходимости исследования строения слизистой желудка всем пациентам, подвергшимся эндоскопическому исследованию верхних отделов ЖКТ?
PS. На вопросы, поставленные в сообщении No 16 ответов я так и не получил...
doctor101
06.10.2010, 23:08
На вопросы, поставленные в сообщении No 16 ответов я так и не получил...
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
И не получите,так как коллега,кроме минимальной базовой подготовки,ничего не имеет,литературу не читает,так как он,по его же словам
пока сам литературу добывать ещё не научился.
Поэтому дискутировать,и спрашивать его бесполезно.
Максимум,что можно сделать,это давать читать ссылки,но и это будет "медвежья услуга".Впечатление от постов таково,что ОЧЕНЬ любит халяву-разжевать,и положить в рот.Сказано же было-читать,читать,читать.Так даже с PubMed справиться не может.
vit_aminka
07.10.2010, 05:05
Извините,не совсем поняла замечание.Автор темы написал,что при болях ничего,кроме омеза не помогает.Ведь омезом боли при язве не купируют,препарат оказывает антисекреторное действие.Ещё раз прошу извинить,если что-то не так поняла.
investigator
07.10.2010, 07:38
А боль то при язве по какой причине возникает. Помогает омез при язве бороться с болью.
vit_aminka
07.10.2010, 10:02
Для наших пациентов достаточно фразы,что омезом не купируют боль,иначе большинство из них,вместо посещения докторов,начнут принимать омез,я думаю,что не стоит их посвящать в механизм действия препарата.Тем более,что я имела ввиду,что омез не анальгетик и не спазмолитик.
vit_aminka
07.10.2010, 10:07
Я не спорю,что омез помогает в борьбе с болью,но его основное действие заключается не а этом.Хотелось бы,чтобы Вы поняли,о чем я,хотя может я неудачно выразилась.
STc
07.10.2010, 10:11
Тем более,что я имела ввиду,что омез не анальгетик и не спазмолитик.
Следует ли из этого, что боль при язве следует лечить анальгетиками и спазмолитиками?
alexdr
07.10.2010, 10:11
Тем не менее факт остается фактом. Ингибиторы протонной помпы очень быстро купируют боль при язвенной диспепсии. Буквально читая Вашу фразу
Таблетки омеза язвенные боли не купируют.возникает чувство недоумения. Думаю, что при любом раскладе не стоит вводить пациентов в заблуждение, даже из благих побуждений. Это неэтично. Не надо считать пациентов глупее нас с Вами. Я так думаю.
vit_aminka
07.10.2010, 12:10
Конечно же боли при язве не купируются анальгетиками и спазмолитиками.Просто хотелось автору темы сказать,что омез в данном случае не выход.Грубовато получилось и не совсем точно выразилась.Исправлюсь.
vit_aminka
07.10.2010, 12:17
Тем более,что из сообщения невозможно было понять,как именно он принимает омез.
vit_aminka
07.10.2010, 12:41
Уважаемые доктора,к сожалению,я не совсем точно выразилась и прекрасно понимаю все возражения,которые вызвала у Вас моя фраза.Ваши замечания учла.Впредь буду внимательнее и стараться более точно излагать свои мысли.
investigator
17.10.2010, 14:12
Зашёл в раздел кардиология, почитал FAQ по холестерину, который взят из "Третья редакция Национальной образовательной программы по холестерину США (NCEP ATP III, 2001 г.) и дополнения к ней от 2004 г."
А как самому найти такого рода рекомендации и не только по кардиологии.
На данном этапе меня больше интересуют протоколы, рекомендации... Где их искать в свободном доступе?
Например, пытаюсь отрыть рекомендации под диагностике гастрита... заинтересовали, так как они грубо противоречат национальным украинским рекомендациям... а доказательная медицина опирается всё таки на международные, а не на наши. :(
Dr.
17.10.2010, 14:21
Считаю, что статьи автору читать не надо. Надо читать обычные зарубежные учебники. Статьи и ПабМеды - это продвинутый уровень, а не уровень начинающего. Все равно клинические решения принимаются на основе Харрисонов, UTD и гайдов, а не каких-то там статеек :bp:
investigator
17.10.2010, 14:32
на основе Харрисонов, UTD и гайдов, а не каких-то там статеек :bp:
Харрисон - это старый американский учебник как я понимаю?
UTD - это что?
А гайд?
Можно ссылки по теме диспепсии/гастритов? На каком сайте они живут? Очень хочется ссылку, где они отрицают необходимость гистологического исследования при диспепсии и чем они такой очевидный для украинской школы терапевтов абсурд аргументируют. :D
Наталья П.
17.10.2010, 14:38
UTD - это что?А гайд? Вас забанили в гугле?
Ознакомьтесь с содержанием раздела Медицинские ссылки, темами в разделе Доказательная медицина. Учитесь искать в ПабМед [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Никто за Вас этого делать не будет. Не ленитесь.
Yariko
17.10.2010, 15:41
Харрисон - это старый американский учебник как я понимаю?
UTD - это что?
А гайд?
Можно ссылки по теме диспепсии/гастритов? На каком сайте они живут? Очень хочется ссылку, где они отрицают необходимость гистологического исследования при диспепсии и чем они такой очевидный для украинской школы терапевтов абсурд аргументируют. :D
Harrison's Principles of Internal Medicine, 17th Edition ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
UPD - UpToDate ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
гайд - руководство
Guidelines for the Management of Dyspepsia ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Перечитайте, пожалуйста, тему ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) еще раз
riltsov
17.10.2010, 16:13
Я перенес вопросы о гастрите в «гастритную» тему.
Можно ссылки по теме диспепсии/гастритов? На каком сайте они живут? Очень хочется ссылку, где они отрицают необходимость гистологического исследования при диспепсии и чем они такой очевидный для украинской школы терапевтов абсурд аргументируют. :DВо-первых, давайте разведем понятия гастрит и диспепсия. Гастрит сугубо гистологический диагноз, что утверждено даже протоколами МОЗ Украины.КЛІНІЧНИЙ ПРОТОКОЛ
надання медичної допомоги хворим на хронічний гастрит ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
3. Критерії діагностики ХГ
Діагноз ХГ є морфологічним, тобто він має право на існування тільки у тих випадках, коли проведена відповідна оцінка біоптатів патоморфологом та наявність ХГ підтверджена гістологічно. На основі проведення тільки рутинної верхньої ендоскопії без біопсії ставити діагноз ХГ не можна.
Таким образом диагноз гастрит без ФЭГДС с биопсией невозможен.
Диспепсия – клинический синдром. Исследования показали низкую диагностическую ценность ФЭГДС при функциональной диспепсии у лиц без красных флагов в молодом возрасте. Об обосновании этого тезиса можно почитать в этом гайде ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Гайдлайны можно искать через ПабМед ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), на сайтах профессиональных ассоциаций (например, здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])) или просто в Гугле ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Пример исследования по применению ФЭГДС при диспепсии - Prevalences of endoscopic and histological findings in subjects with and without dyspepsia. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
CONCLUSIONS--The diagnostic findings, with possible exceptions of peptic ulcer disease and endoscopic duodenitis, showed no association of clinical value with dyspeptic symptoms. The small number of "normal" endoscopic findings in both those with and those without dyspepsia challenge well accepted endoscopic and histological diagnostic criteria with relation to the upper gastrointestinal tract.
Делать ФЭГДС при каждом обращении по поводу диспепсии это все равно, что по поводу каждого эпизода головной боли делать МРТ головы.
riltsov
17.10.2010, 16:40
Однако, наш министерский циркуляр утверждает иную тактику. КЛІНІЧНИЙ ПРОТОКОЛ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
надання медичної допомоги хворим на диспепсію
4. Перелік і обсяг медичних послуг обов”язкового асортименту
Діагностика:
• Загальний аналіз крові та біохімічні дослідження - одноразово
• Аналіз калу на призовану кров - одноразово
• ЕГДС з біопсією (строго обов”язкова у країнах з високою поширеністю раку шлунку, після 45 років, при наявності тривожних симптомів) - одноразово
• Встановлення інфікування H.pylori - 13С-сечовинний дихальний тест, швидкий уреазний тест, серологія - одноразово
• УЗД органів черевної порожнини (для виключення біліарної та панкреатичної патології) – одноразовоЗдесь можно порассуждать на тему, что такое обязательно и строго обязательно. Но факт остается фактом: МОЗ Украины утверждает ФЭГДС, как обязательный тест при диспепсии.
Возникает противоречие между доказанными методиками мировой медицины и циркулярами Минздрава.
Как быть?
1. На работе Вы должны выполнять нормативные акты Минздрава.
2. Есть основания полагать, что для Украины, как для «развивающейся» страны, характерны большая инфицированность Хеликобактером и большая частота рака желудка, чем в сытых странах, где пишутся все эти гайды. Таким образом, действительно, в условиях Украины ФЭГДС может иметь большее значение при дифференциальной диагностике диспепсии.
3. Прежде всего, Вы должны понимать, что нужно пациенту потому что, это нужно, а что нужно потому, что министр велит.
4. Изучите толковые алгоритмы по диспепсии из книги: Sleisenger and Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease- 2 Volume Set, 9th Edition 2010 года издания. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Книгу подарю Вам в личку.
5. Уверяю, Вам не удастся всех прогнать через ФЭГДС, хотя бы потому, что большинство людей не хотят проходить эту процедуру. Если Вы видите, что ФЭГДС нужна обязательно – убеждаете. Если четких показаний нет, дали направление и объяснили все как есть, т.е. как Вы видите ситуацию с учетом алгоритмов МОЗ и принципов доказательной медицины.
Как-то так.
Aminazinka
17.10.2010, 22:08
Простите, я может неправильно перевела вот это:
ЕГДС з біопсією (строго обов”язкова у країнах з високою поширеністю раку шлунку, після 45 років, при наявності тривожних симптомів) - одноразово
ФГДС с биопсией (строго обязательна в местностях с высокой распространенностью рака желудка, после 45 лет, при наличии тревожных симптомов) - однократно.
Все правильно?
Если да - то это не совсем тоже самое, что "ФГДС с биопсией всем с диспепсией" или все же мой перевод неточен?
doctor101
17.10.2010, 22:28
Какой смысл приводить,и обсуждать отдельные местные приказы стран бывшего единого советского.Сейчас из Киргизии врач сошлется на какой-то местный приказ,согласно которому министр здравоохранения этой страны предписывает измерять кривизну ног призывников,для зачисления их в конницу воруженных сил Киргизии.
Форум-то,как и предусмотрено,основывается на совершенно других рекомендациях и стандартах.
riltsov
18.10.2010, 05:39
Если да - то это не совсем тоже самое, что "ФГДС с биопсией всем с диспепсией" или все же мой перевод неточен?4. Перечень и объем медицинских услуг обязательного ассортимента:
Диагностика:
• Общий анализ крови и биохимические исследование - однократно
• Анализ кала на скрытую кровь - единовременно однократно
• ФЭГДС с биопсией (строго обязательна в странах с высокой распространенностью рака желудку, после 45 лет, при наличии тревожных симптомов) - однократно
• Установление инфицирования H.pylori - 13 С-мочевинный дыхательный тест, быстрый уреазний тест, серология - однократно
• УЗД органов брюшной полости (для исключения билиарной и панкреатической патологии) – однократно
ФЭГДС в перечне обязательных тестов, но с пометкой, что она строго обязательная в таких-то ситуациях.
riltsov
18.10.2010, 06:00
Какой смысл приводить,и обсуждать отдельные местные приказы стран бывшего единого советского.Сейчас из Киргизии врач сошлется на какой-то местный приказ,согласно которому министр здравоохранения этой страны предписывает измерять кривизну ног призывников,для зачисления их в конницу воруженных сил Киргизии.
Форум-то,как и предусмотрено,основывается на совершенно других рекомендациях и стандартах.Есть смысл. Потому, что каждый из нас работает в конкретных местных реалиях. Коллегой из Киева был задан вопрос о соответствии мнения «светил» мировой медицине. Вот я и освещаю тему во всех ракурсах. И я не увижу ничего зазорного том, что коллеги из Киргизии обсудят здесь любой вопрос с упоминанием директив киргизского Минздрава.
Мне интересно, почему никто на РМС не заявил о бесполезности флюорографии с позиций ЕВМ? Почему прозвучало, что мазок на дифтерию нужен при ангине ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])?
Т.е. на одни темы мы смотрим с позиций ЕВМ, а другие преломляем через призму местных приказов (реалий)?