[basileus]

История такова: поздней весной разболелась у меня десна, закрывающая зуб мудрости. Послали меня к хирургу-стоматологу. Зашел я в частную клинику в моем городе, "Центр стоматологии" называется. Порезал их хирург меня и отправил на все четыре стороны. Кровь, которая должна была прекратиться, не прекращалась и все время наполняла рот. Через четыре часа я почувствовал, что силы уходят, вызвал скорую помощь. Дежурный врач челюстной хирургии зашил мне кровоточащую десну, сообщил, что была повреждена артерия. Уж очень мне хотелось наказать врача, но сдержал себя. Но если подобный случай повториться, какие права у меня есть, что мне делать? :mad:

[Dr. Vadim]

А что Вы сами вкладываете в понятие "наказать" ? Если Вы планируете обратиться в суд с намерением доказать нанесённый Вам вред, то озаботьтесь сбором доказательной базы: копии медицинских документов в хронологическом порядке, отражающих Ваше состояние и динамику состояния (ухудшения состояния в Вашем случае), связанную именно с манипуляциями в полости рта при первом визите стоматолога. Врач, оказавший Вам помощь по неотложке, должен был записать анамнез заболевания, а, следовательно, в этом анамнезе он должен был указать обстоятельства возникновения этого осложнения. Не исключаю, что потребуется заключение судебно-медицинского эксперта (ретроспективное, на основании представленных документов) о связи манипуляций в полости рта с возникшими осложнениями. Тоскливо, конечно, и муторно, но суд строит свои заключения на основании документов, а не голых заявлений. Ну и оценку действиям врача тоже может дать только суд. И назначить наказание - тоже.

[Foxa]

Если у Вас не останавливалось кровотечение длительное время, отчего вы не обратились снова к врачу, а ждали, пока совсем не ослабнете до такой степени, чтобы скорую вызывать?
Логично, что после разреза было кровотечение. Врач о том, что поврежден довольно крупный сосуд, знать не мог. Тут даже врачебной ошибки не было IMHO.

[basileus]

to Foxa
Неотложку вызвал из-за того, что всю процедуру сделал в конце рабочего дня - через полчаса клиника уже была закрыта. А вот насчет "ошибки не было" есть иное мнение: врач-хирург, который мне рану зашил, ходил с круглыми глазами и твердил, что такие случаи надо наказывать. Кстати, а если врач знал, что может быть такой исход (" поврежден довольно крупный сосуд, знать не мог"), почему он меня не предупредил заранее, я же мог уехать из города. А кровотечение не остановило ни азотнокислое серебро, ни прочие средства из арсенала "неотложки". Простите уважаемый Foxa, это преступная халатность.
2 Dr.Vadim
это я и имел ввиду, в следующий раз буду конкретней формулировать вопросы. Спасибо.

[Foxa]

Но если подобный случай повториться, какие права у меня есть, что мне делать? :mad:
Если в следующий раз вы будете удалять зуб или вам будут делать какие другие кровавые стомат операции, после посидите в коридоре (клиники) до остановки кровотечения. Если не останавливается - сказать врачу. И поинтересуйтесь, что можно делать, а что нельзя (если вам сам врач не скажет).
Я не знаю, как резал хирург, чтобы в ЧЛХ смотрели большими глазами.

[Dr.Giggly]

Возможно имеет смысл создать FAQ для пациентов на тему: "Какие документы? Где? Как получиь?"?

to galina2
Мда... А анамнез и/или общий анлиз крови нынче не в фаворе?

[galina2]

Уж очень мне хотелось наказать врача, но сдержал себя.

Вы имеете ввиду самосуд?

[Aminazinka]

to Foxa
Неотложку вызвал из-за того, что всю процедуру сделал в конце рабочего дня - через полчаса клиника уже была закрыта. А вот насчет "ошибки не было" есть иное мнение: врач-хирург, который мне рану зашил, ходил с круглыми глазами и твердил, что такие случаи надо наказывать. Кстати, а если врач знал, что может быть такой исход (" поврежден довольно крупный сосуд, знать не мог"), почему он меня не предупредил заранее, я же мог уехать из города. А кровотечение не остановило ни азотнокислое серебро, ни прочие средства из арсенала "неотложки". Простите уважаемый Foxa, это преступная халатность.

Словами бросаться не надо. Халатность - это когда "знал" но "не предусмотрел". А если "не знал" - это добросовествное заблуждение, наказанию не подлежит. А кто там знает, от чего на самом деле у Вас кровотечение продолжалось? Может у Вас артериальное давление было высокое или свертываемость крови низкая???? А чем Вы занимались, пока ждали остановки кровотечения? А может у Вас аномальное расположение мелкого сосуда, которое тем более предсказать нельзя???
Вообще - хотите наказать, берите бумажки и идите для начала к судебно - медицинскому эксперту за заключением. Чтобы знать, есть состав "прееступления", о котором Вы думаете, или нет. Слова хирурга ЧЛХ - просто слова. Вы допускаете, что хирург ЧЛХ завидует стоматологу и мелко ему напакостил, сказав Вам , что стоматолог не прав???

[VIKS]

Словами бросаться не надо. Халатность - это когда "знал" но "не предусмотрел". А если "не знал" - это добросовествное заблуждение, наказанию не подлежит. А кто там знает, от чего на самом деле у Вас кровотечение продолжалось? Может у Вас артериальное давление было высокое или свертываемость крови низкая???? А чем Вы занимались, пока ждали остановки кровотечения? А может у Вас аномальное расположение мелкого сосуда, которое тем более предсказать нельзя???
Вообще - хотите наказать, берите бумажки и идите для начала к судебно - медицинскому эксперту за заключением. Чтобы знать, есть состав "прееступления", о котором Вы думаете, или нет. Слова хирурга ЧЛХ - просто слова. Вы допускаете, что хирург ЧЛХ завидует стоматологу и мелко ему напакостил, сказав Вам , что стоматолог не прав???
Мне кажется, когда "знал" - это уже злой умысел. А когда "не предусмотрел" - это халатность. Ведь врач имеет дело с человеческой жизнью, поэтому должен на 5 шагов вперед видеть. И предложить посидеть в коридоре д.был врач, а потом через некоторое время еще раз осмотреть.

[galina2]

[QUOTE=VIKS]Мне кажется, когда "знал" - это уже злой умысел. А когда "не предусмотрел" - это халатность. Ведь врач имеет дело с человеческой жизнью, поэтому должен на 5 шагов вперед видеть. И предложить посидеть в коридоре д.был врач, а потом через некоторое время еще раз осмотреть.[/QUO

А что случилось-то? Система здравоохранеия сработала как эшелонированная оборона. Это нормально. Хирург ЧЛХ - недовольный своей работой раб, ворчит даже когда делает своё обычное дело. К нам сколько раз привозили стоматологических больных в коллапсе с улицы - и ничего. Прокапались в ПИТ и домой. А вот если бы была смерть - другое дело. А так - "нет трупа - нет дела". Надо просто знать жизнь и законы.
Это типичный комплекс бесценности собственного организма и нежелания платить по рыночным законам. Ведь за всё платит госпринудитель угрозой применения насилия.

[BBC]

Полагаю, что использование термина «халатность» в данной ситуации вообще не уместно, поскольку ст. 293 квалифицирует правонарушение должностного лица, каковым лечащий врач не является.
Теоретически можно было бы рассматривать ситуацию в контексте ст. 118 Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности в части 2 , совершенное вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей. Однако:
1. причиненное страдание не попадает под категорию «тяжкий вред»
2. невозможно установление причинно-следственной связи между действиями врача (проведенной процедурой) и наступившими последствиями. Неизвестно, что делал пациент в описываемый 4-часовой промежуток (ел, пил горячее, ковырялся пальцем в ране…). Непонятно почему на фоне интенсивного кровотечения (хотя в 4-часовое артериальное кровотечение верится с трудом, равно как и в то, что врач не заметил повреждения артерии) пациент в течение длительного времени не обратился к услугам дежурной стоматологической службы или той же скорой помощи.
3. даже если все описываемые события имели место в том виде, как описаны, то действия врача подпадают под ст. 41 «Обоснованный риск», что исключает судебную ответственность. Любое оперативное вмешательство сопряжено с риском повреждения сосуда и каждый раз беря скальпель в руки, врач допускает его повреждение – это неизбежный риск профессии.
ИМХО возможно преследование в рамках гражданско-правовых отношений – предоставление услуги ненадлежащего качества? - и то доказать будет непросто. Хотя думаю уплаченную за процедуру сумму, в таком случае любая клиника вернет в досудебном порядке.

[Hard]

Следствием недостатков системы является как раз позиция пациента.
Врачебные ошибки были и будут всегда, независимо от системы здравоохранения. Различие же в том, что пострадавший пациент не имея возможности реализовать свои права законным путем, обретает идею мщения... (Очень напоминает бихевиористскую теорию замещения :rolleyes: ).

[basileus]

Вот поистине горе от ума...
Ваше то отношение Aminazinka как раз - то и пугает (бедные пациенты г.Радужного). Большинство откликнувшихся врачей оценивают со своей точки зрения. Я - среднестатистический человек, крайне редко хожу к врачам. Выбираю вроде как хорошие платные клиники - доверяю свое здоровье, плачу за услугу. Неприятно было узнать, что мне потом скажут: " А чем Вы занимались, пока ждали остановки кровотечения?" - уж понятно, что не орехи грыз. Причина моего недовольства - то, что я не был предупрежден о ТАКИХ последствиях, было сказано: "Кровь немного еще будет идти и поболит немного". Ну я ждал, ждать мог долго, я терпеливый. Пока голова не закружилась и в глазах не потемнело.

Вопрос мой звучит провокационно, я понимаю, где его задал. Однако речь идет исключительно о правовом наказании, вернее о возмещении морального ущерба.

2 Hard что-то вы перегнули палку, я еще во втором посте объяснил, что имел ввиду обращение в суд.

Народ, имею ли я право возместить моральные страдания или нет - таков вопрос. Когда же ВЫ, врачи, начнете бережно к пациентам относиться? Здорово, что есть исключения из правил, приятные исключения!

Всем спасибо за отклики, все еще врачам доверяю...

[BBC]

Между безапелляционным «как наказать врача» и вопросом о возмещении морального ущерба, как мне кажется, огромная разница (заметьте, Вы не просили у специалистов форума дать оценку ситуации – Вы изначально уверены в виновности врача и интересуетесь только возмездием).

Итак, вы хотите возмещения именно морального ущерба, т.е. причиненных Вам страданий. Какого возмещения?
Если Вы рассчитываете на извинения врача, чья помощь Вам оказалась несовершенной; на его сочувствие и сопереживание, думаю, Вы имеете на это право.
Если Вы имеете в виду некоторую материальную выгоду из сложившейся ситуации, т.е. выплату денег клиникой, которая производила лечение, то Вы вправе обратиться в суд, ссылаясь на 151 ст. ГК РФ. Однако, «При определении размеров компенсации морального вреда суд принимает во внимание степень вины нарушителя…». Как было сказано выше виновность стоматолога весьма сомнительна. Повторюсь, обоснованный риск ее исключает.

[basileus]

2 BBC к сожалению, я не сведущ в юриспруденции в такой степени, как Вы. Если врач говорит, что это тянет на судебное дело, то я собираю бумажки по совету Dr. Vadim и бегу в суд. У врача опыт побольше моего в таких делах. А суд решит по справедливости. Но это, повторяюсь, если вдруг подобная ситуация повториться (упаси Бог).

[Aminazinka]

Если повторится - берете бумажки и делаете с ними тоже самое.

[Aminazinka]

Вот поистине горе от ума...
Ваше то отношение Aminazinka как раз - то и пугает (бедные пациенты г.Радужного). Большинство откликнувшихся врачей оценивают со своей точки зрения. Я - среднестатистический человек, крайне редко хожу к врачам. Выбираю вроде как хорошие платные клиники - доверяю свое здоровье, плачу за услугу. Неприятно было узнать, что мне потом скажут: " А чем Вы занимались, пока ждали остановки кровотечения?" - уж понятно, что не орехи грыз. Причина моего недовольства - то, что я не был предупрежден о ТАКИХ последствиях, было сказано: "Кровь немного еще будет идти и поболит немного". Ну я ждал, ждать мог долго, я терпеливый. Пока голова не закружилась и в глазах не потемнело.
Разница между нами в том, что у нас разный диапазон знаний о возможных последствиях разных манипуляций. То, что Вам кажется кошмаром и верхом "низости" врачебного поведения, я воспринимаю только как вариант развития событий. То, что я перечислила, действительно может быть причиной продолжения кровотечения и может оправдать врача. Вас это не устраивает? Врач виновен без всяких обсуждений? В принципе есть такая штука - называется "право пациента на информацию" - поэтому в следующий раз, кроме всего прочего, добивайтесь более четкого ограничений времени, СПРОСИТЕ У ВРАЧА "сколько времени должна идти кровь, что делать, если не перестанет " и т.д. Пока Вы не станете этим интересоваться, врачу тем более не зачем это все рассказывать. Потому что Вам это не интересно.

Когда же ВЫ, врачи, начнете бережно к пациентам относиться?
Если принимать такой вопрос за основу то: Тогда, когда Вы - пациенты, начнете бережно относиться к самим себе. Не в смысле "не сметь меня трогать!!" а в смысле "быть партнером в процессе лечения, задавать вопросы, добиваясь понимания того, что происходит, и соблюдать лечебный режим" и конечно, принимать на себя свою часть ответственности за результат.
Хотя сама постановка вопроса превращает пациента в Вазу Хрустальную, к которой "относятся", что исключает продуктивное взаимодействие.

[VIKS]

Разница между нами в том, что у нас разный диапазон знаний о возможных последствиях разных манипуляций. То, что Вам кажется кошмаром и верхом "низости" врачебного поведения, я воспринимаю только как вариант развития событий. То, что я перечислила, действительно может быть причиной продолжения кровотечения и может оправдать врача. Вас это не устраивает? Врач виновен без всяких обсуждений? В принципе есть такая штука - называется "право пациента на информацию" - поэтому в следующий раз, кроме всего прочего, добивайтесь более четкого ограничений времени, СПРОСИТЕ У ВРАЧА "сколько времени должна идти кровь, что делать, если не перестанет " и т.д. Пока Вы не станете этим интересоваться, врачу тем более не зачем это все рассказывать. Потому что Вам это не интересно.


Если принимать такой вопрос за основу то: Тогда, когда Вы - пациенты, начнете бережно относиться к самим себе. Не в смысле "не сметь меня трогать!!" а в смысле "быть партнером в процессе лечения, задавать вопросы, добиваясь понимания того, что происходит, и соблюдать лечебный режим" и конечно, принимать на себя свою часть ответственности за результат.
Хотя сама постановка вопроса превращает пациента в Вазу Хрустальную, к которой "относятся", что исключает продуктивное взаимодействие.
А если пациент не знает о чем спрашивать? (Собственно в большинстве случаев пациенты не заканчивают мед вузов... А шерстить мед книги начинают только если ч.л. случилось.)
М.б. тогда и лечить сами себя будем (почитаем ... поднатореем. ... Во всеком случае вреда себе меньше нанесем).

[Aminazinka]

То есть, если врач говорит о том, что будет идти кровь, спросить, сколько времени это будет продолжаться и что делать если кровотечение не прекратилось, можно только при наличии мед. образования???? А поинтересоваться тем, что можно, и что нельзя делать чтобы не повредить себе, тоже без специальных знаний никак??? Это в детсаду такие люди воспитателями опекаются, которые не представляют, о чем спросить можно... Не знаю, у кого как, а у меня на приеме пациенты массу вопросов задают, и ведь странное дело, знают, чего спросить...

[galina2]

А суд решит по справедливости

Дорогой basileus!
Суд решал, решает и будет решать дела по закону, а не по справедливости. Это большая, иногда огромная разница. Справедливы лишь релегиозные заповеди. У каждого народа свой бзик, лишь немногие народы имеют мужество держаться справедливых принципов. Согласно бзикам пишутся законы. Тут недавно один опер изложил нашу национальную идею, т.е. наш иррациональный бзик. Далее писать не буду, т.к. идея эта позорная.

[VIKS]

То есть, если врач говорит о том, что будет идти кровь, спросить, сколько времени это будет продолжаться и что делать если кровотечение не прекратилось, можно только при наличии мед. образования???? А поинтересоваться тем, что можно, и что нельзя делать чтобы не повредить себе, тоже без специальных знаний никак??? Это в детсаду такие люди воспитателями опекаются, которые не представляют, о чем спросить можно... Не знаю, у кого как, а у меня на приеме пациенты массу вопросов задают, и ведь странное дело, знают, чего спросить...
Aminazinka, мы с Вами просто стоим по разную сторону "баррикад". И вопросы возникают как правило уже потом...

[Melnichenko]

Обычно врач и пациент по одну сторну барикады - по другую болезнь.Иное восприятие проблемы затрудняет решение .

[BBC]

VIKS
Любое право предполагает и обязанность. Право быть здоровым и получать квалифицированную медицинскую помощь требует обязанности следить за здоровьем и думать о нем.
Поскольку здоровье – это безусловная ценность любому человеку имеет смысл ознакомиться со своими правами и обязанностями в этой области. Тем более, что в большинстве случаев прочитать нужно один закон – «Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан» (между прочим, он действует с 93 года – достаточный срок чтобы прочитать его хотя бы однажды).

Согласитесь нелогично – наши граждане считают необходимым знакомиться с законодательством по приватизации, коммунальным платежам, валютному регулированию и т.д., но медицинская помощь должна предоставляться сама по себе без активного участия пациента. Отнюдь, коллега, достижение здоровья возможно только при сотрудничестве, а не в выстраивании баррикад и определении кто по какую сторону.

Допустим basileus действительно столкнулся с ситуацией, к которой был не готов, Было бы разумно, если бы он обратился за помощью к адвокатам, независимому эксперту или к участникам форума с просьбой прокомментировать ситуацию, оценить ее. Но нет – врач, безусловно виновен и его надо наказать. В ход идут термины «вред», «халатность» (а это не производная от медицинского халата, это уголовная статья). Простите, но реакция коллег при такой постановке вопроса мне кажется оправданной.

Кстати, если тема получила продолжение было бы интересно знать обратился ли basileus за прошедшие 3 месяца к первому врачу, администрации клиники и какова была их реакция?

[galina2]

Прямо таки социальное партнёрство рисует г-н Профессор. А что гонит партнёров на баррикаду?

[Aminazinka]

Aminazinka, мы с Вами просто стоим по разную сторону "баррикад". И вопросы возникают как правило уже потом...
"Ты видишь - нас трое: ты, я и болезнь. Если ты будешь на моей стороне, мы победим болезнь. Если же ты не будешь на моей стороне - я бессилен". Врач. (автора точно не знаю, откуда-то из средних веков).

[Melnichenko]

М-да.... А вот любопытен этот мужской априорный шиовинизм - особенно от тезки.. ИЗ 10 случаев в 9 сочетание "профессор + Мельниченко" читается как "мужчина" и как-то ужасно хочется сказать что-то задевающее- какие-то неосознанные комплексы со времен зачетов и экзаменов..

Галина, я не только не господин, я даже Ваша тезка - и, соответственно, госпожа..

А что гонит людей на баррикады- это уж личное дело каждого - и дело общества, в том числе обществненого просветительства ( чем и занимаюсь)

[Straus]

Финн – это человек, а финка – нож. Болгарин – это человек, а болгарка – пила. Испанец – это человек, а испанка – грипп. Американец – это человек, а американка – игра. И даже русский – это человек, а…

М-да.... А вот любопытнен этот мужской априорный шиовинизм - особенно от тезки.. ИЗ 10 случаев в 9 сочетание "профессор + Мельниченко" читается как "мужчина" и как-то ужасно хочется сказать что-то задевающее- какие-то неосознанные комплексы со времен зачетов и экзаменов..


Но, все же, Галина Афанасьевна, за последние 100 с небольшим лет мир сделал бо-о-о-ольшой прогресс в этом вопросе. Беднягу Марию Кюри в свое время мужики забанили.

[basileus]

2 Aminazinka
Вы писали:"Это в детсаду такие люди воспитателями опекаются, которые не представляют, о чем спросить можно... Не знаю, у кого как, а у меня на приеме пациенты массу вопросов задают, и ведь странное дело, знают, чего спросить..."

На это у меня есть другая история. Год назад выявили у меня варикоцеле. Необходима операция. Мой врач сказал, что, мол, существует 2 вида операции: по Иванесевичу и лапароскопия. В этот вечер, я зашел на ваш сайт и узнал, что существует микрохирургическая операция - самая надежная. Через неделю я сходил к урологу. Он сказал, как и первый врач, что 2 операции и т.п. Но когда я спросил насчет микр. опер., он ответил, что да, есть такая, но он не знает, где ее сделать. Снова я обратился, уже к врачу, который мне затем сделал лапароскопию (неудачно), ни слова не обранил о том, о чем в и так догадались. А когда я выложил свои познания, небрежно ответил, округлив глаза: "Надо же, какая осведомленность." Так что, ув. Aminazinka, благодаря таким, как Вы, приходится приобретать теоретические познания в медицине.

2 BBC "допустим basileus действительно столкнулся с ситуацией, к которой был не готов, Было бы разумно, если бы он обратился за помощью к адвокатам, независимому эксперту или к участникам форума с просьбой прокомментировать ситуацию, оценить ее. Но нет – врач, безусловно виновен и его надо наказать."

Вывод я сделал благодаря врачу из ЧЛХ. Если он сказал, что "такие случаи оставлять без внимания нельзя", значит, возможно, он прав, не так ли? Значит, виноват не только я? Или как Вас тогда понимать, если разные врачи говорят по-разному? К врачам я не ходил более, так как я не кровожаден, как можно подумать по моему вопросу. Мне нужны инструкции, как действовать в типичной ситуации. То, что прошло, то прошло, однако как же гражданское самосознание? Если не "теребить" систему, мои слова про халатность воплотятся в жизнь с новой силой. Люди - не кролики, хотят человеческого отношения.

Очень грустно мне было читать посты о всяких там барикадах. Мне кажется, "нормальный" цинизм врачей не дает им видеть человека. Будьте циничными за операционным столом - я понимаю, вы не железные. Но не переносите его в жизнь.

Надеюсь, мои скромные умозаключения не послужат причиной забанивания, я никого не хочу оскорбить. Помогите разобраться.

[Valeriy]

Дискуссия несколько отклонилась от темы.
на Украине мужской туалет обозначается как "Чоловiчiй", а женский - как "жіночій". То есть только мужчина - человек:-)
:)

[BBC]

basileus
Мне нужны инструкции, как действовать в типичной ситуации.

Согласитесь – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что был задан в начале.

1. прочитайте упомянутый закон, хотя бы в диапазоне 30-40 статей (лучше целиком) и усните какими правами Вы обладаете при взаимодействии с системой здравоохранения. Запомните их и пользуйтесь ими.
2. Перед любой процедурой задайте доктору по крайней мере следующие вопросы:
- что представляет из себя процедура?
- какие ощущения я буду испытывать во время процедуры и, если они неприятные, можно ли их избежать? (иногда это требует дополнительных затрат)
- какого результата мы (я и Вы доктор) ожидаем?
- какие осложнения могут возникнуть и что мне делать, если они произойдут после того, как мы расстанемся? (Увы любое серьезное вмешательство имеет свой риск)
3. если после процедуры возникнет непредусмотренная угрожающая ситуация, не затягивая обратитесь к дежурным медицинским службам. Чем раньше пациент попадает к врачу, тем больше шансов на успешный результат.
4. Если Вашему здоровью действительно нанесен вред (к сожалению и такой вариант не невозможен) – обратитесь к юристам, специализирующимся на «медицинских делах». Вы живете в крупном городе и наверняка такие организации можно найти. Получите профессиональную консультацию перед тем, как делать выводы. Никогда не спешите обвинять. Поверьте большинство врачей (независимо от того в частной или государственной медицине они работают) искренне желают Вам добра.
Доктор ЧЛЖ тоже мог ошибаться и то, что он не дал Вам таких же разъяснений характеризует его не с лучшей стороны (легко возвысить свой статус, оскорбив другого, который не может ответить).

Здоровья Вам.

P.S. не думайте, что у операционного стола «медицинский цинизм» проявляется в максимальной степени.

[alexvod]

Как было сказано выше виновность стоматолога весьма сомнительна. Повторюсь, обоснованный риск ее исключает.

врач-хирург, который мне рану зашил, ходил с круглыми глазами и твердил, что такие случаи надо наказывать.

А не кажеться ли Вам, что моральные страдания начались после "хирурга, с круглыми глазами"? Если бы он сказал Вам
Логично, что после разреза было кровотечение. Врач о том, что поврежден довольно крупный сосуд, знать не мог. Тут даже врачебной ошибки не было IMHO.
(что на мой взгляд соответствует истине) то моральных страданий не было бы?

Quot homines tot Sententiae (Сколько людей - столько мнений (лат.))

[брукса]

Честно говоря, не знаю никаких крупных сосудов, пролегающих в ретромолярной ямке. А врач, который ходит с круглыми глазами и ругает другого врача, поступает неэтично.
Лучше сообщите, пожалуйста: кровотечение остановилось, а потом возобновилось дома, или вообще не останавливалось?

[basileus]

Кровотечение не останавливалось. То, что вы не верите мне, заставляет меня усомниться в вашей компетентности, уважаемые. (Значит не только у меня в городе такие врачи). Мне сложно подробно описать, насколько был срезан капюшон, так как я не врач, но впечатление было такое, что срезано было больше, чем нужно, причем так, что открыт оказался почти весь зуб.

2 alexvod
Вы правы отчасти: если я был бы предупрежден хирургом-стоматологом по возможных последствиях, я бы не сел к нему в кресло. Проще было вытерпеть боль и так. Ведь были у меня операции, мне объясняли последствия, осложнения, которые могли бы возникнуть. Я оценивал, как здесь уже говорилось, ответственность и риск, и принимал решение.

[alexvod]

Вы правы отчасти: если я был бы предупрежден хирургом-стоматологом по возможных последствиях, я бы не сел к нему в кресло. Проще было вытерпеть боль и так.
Переходя дорогу, Вы рискуете попасть под машину. Так что, не переходить?
Я не знаю конкретно Вашей патологии, но отказ от лечения, иногда, может привести гораздо к более худшим осложнениям. И с большей вероятностью.
Я хочу обратить Ваше внимание, осложнения могут наступить и не по вине врача. Врач и Господь Бог это разные личности.

[basileus]

Практически все встали на защиту своего коллеги. Другого я не ожидал. Было бы полезно узнать несколько примеров, когда врач действительно несет гражданскую или уголовную ответственность. Или такого не может быть в принципе?

[Foxa]

но впечатление было такое, что срезано было больше, чем нужно, причем так, что открыт оказался почти весь зуб.
Собственно, капюшон и убирается для того, чтобы дать отток гною и "открыть" зуб.

[basileus]

Так каково Ваше мнение, Foxa? Значит, при правильно проведенном лечении случиться то, что случилось со мной, не должно было? Может и вправду у врача руки кривыми оказались, не так ли? Или это чудовищная небрежность?

[Foxa]

Практически все встали на защиту своего коллеги. Другого я не ожидал. Было бы полезно узнать несколько примеров, когда врач действительно несет гражданскую или уголовную ответственность. Или такого не может быть в принципе?

вообще-то в вашей истории фигурируют два врача. оба - коллеги.
первого защищаем не оттого, что он колега, а оттого, что в вашем посте не было указаний на то, что врач что-то сделал неправильно.
относительно второго могу сказать, что он поступил сомнительно. Что его заставило так поступить - не знаю. может быть, были причины говорить, что что-то сделали неправильно, но опять же, не видя ситуации во рту, трудно сказать.
Над прорезывающимся зубом срезают всю свободную десну. И после разрезов по поводу воспаления во рту эти же разрезы не зашивают. иначе - зачем их было бы делать?
Что случилось? Кровотечение после разреза. Вы за это хотите наказать врача?
По поводу уголовной ответственности. Вы телевизор смотрите? Газетки читаете?

[basileus]

Кровотечение после разреза. Вы за это хотите наказать врача?
В каждом посте твержу: за небрежность, неполнота информации, чуть не приведшая к тяжким последствиям. Разве трудно это понять? Не знаю как у вас в Йошкар-Оле, а у меня в городе всего 2 серьёзные горбольницы, врачи одной из них просто отказались мне помочь, дежурный врач сказал, что не умеет делать такие процедуры (удиветельно даже), а в другой больнице взялись за это дело. Так что катали меня по городу в "мед. помощи", не знали как мне помочь.

[Foxa]

Так каково Ваше мнение, Foxa? Значит, при правильно проведенном лечении случиться то, что случилось со мной, не должно было? Может и вправду у врача руки кривыми оказались, не так ли? Или это чудовищная небрежность?

Вы странно вопрос задаете: "так как, врач виноват или всё-таки врач виноват?"
Такое сильное кровотечение - осложнение. Врач его не мог предвидеть. Кровило - да. Обычно кровит (как и после всякого разреза). Может, у вас было высокое давление? Или вы подвергались физ нагрузке?
В том месте, где срезают капюшон, нет крупных сосудов. Я даже не знаю, откуда у вас текло так, чтобы скорую вызывать (опять же, только если у вас не было проблем с давлением или со свертываемостью крови).
Если только он вам не исполосовал всю слизистую скальпелем как в старом анекдоте, когда у хирурга не получается.
Но если Вы говорите, что он сделал разрез так, что открыт оказался почти весь зуб (а Вы лично видели то, что у вас во рту было), то я говорю, что все было сделано в рамках помощи при перикоронарите.
Обычно после разрезов даются советы типа: полоскать тем-то (или не полоскать), греть-не греть, не лазить пальцами и языком, голову не мыть, горячего не есть и не пить. твердого не есть, в бане не париться, сексом не заниматься и т.д.

[basileus]

Были даны советы, я о них уже говорил. Не есть он сказал 4 часа. Давление у меня низкое от природы. После приезда домой, сильно болело, я выпил темпалгин (по совету врача), почувствовал слабость, вздремнул, как мог, поставив рядом банку, потому как слюны скапливалось с кровью очень много. После дремы открыл глаза, оказалась сильно испачкана подушка (кровь незаметно для меня тонкой струйкой текла из рта). Я занервничал, стал побольше комкать вату и закрывать рану. Вата быстро мокла, ничего не помогало. Тут пришла мама, и чуть в обморок не упала (у нее гипертония). Что мне оставалось? Конечно скорую вызывать.

Анектода я вашего не знаю, ну что-то он мне уже смешным не кажется.

И что-то я не пойму ваши издёвки Вы странно вопрос задаете: "так как, врач виноват или всё-таки врач виноват?"
Давно пришел к выводу, что решает суд. Наверное, вы невнимательно следили за развитием темы. Но последние ваши посты склонили мое менявшееся мнение к первоначальной позиции: есть за что наказывать.

[BBC]

basileus
Пожалуйста успокойтесь,

Описанная Вами картина абсолютно нормальна. Вы все делали правильно, пока не проснулись. Кровь в смеси со слюной действительно создает впечатление, что ее больше, чем на самом деле. Поверьте, что с интенсивным кровотечением Вам бы уснуть не удалось.. 4-х часовое кровотечение, конечно, превышает средние показатели, но абсолютно не криминально.
Волнение Вашей уважаемой мамы естественно обеспокоило Вас, но это еще не повод для госпитализации, а создается впечатление, что именно оно послужило поводом для вызова 03. Слабость и пр. скорее всего, имели неврогенную природу.
Крупных сосудов в месте разреза действительно нет.

И перестаньте переводить обсуждение клинического случая в плоскость огульной критики врачей, как присутствующих, так и всех остальных, кроме понравившегося Вам «с круглыми глазами».

[Foxa]

Анектода я вашего не знаю, ну что-то он мне уже смешным не кажется.
угу. черный юмор.

[брукса]

Кровотечение не останавливалось. То, что вы не верите мне, заставляет меня усомниться в вашей компетентности, уважаемые. (Значит не только у меня в городе такие врачи). Мне сложно подробно описать, насколько был срезан капюшон, так как я не врач, но впечатление было такое, что срезано было больше, чем нужно, причем так, что открыт оказался почти весь зуб.
Могу лишь повторить слова ув. Fox-ы и присоединиться к ним. При воспалительных процессах делаются разрезы, с целью дать отток экссудату. Эти раны оставляются открытыми. Логично, что они еще некоторое время подкравливают. Разрез Вам сделал первый врач. Если он оголил весь зуб - все правильно, чтобы в последствии нависающий над зубом капюшон слизистой не был причиной новых воспалений и чтобы купировать текущее. Но у Вас по каким-то причинам кровотечение не остановилось, поэтому Вы обратились ко второму врачу, который остановил кровотечение - зашил рану (?во рту правда не видела?) и тоже был прав, т. к. кровотечение в любом случае надо останавливать. Теперь следующее и главное: такое кровотечение для жизни не опасно! В противном случае, Вас бы никто домой не отпустил. В области где проводился разрез нет никаких крупных сосудов. И медицина предполагает не лечение пациента вроде собаки у ветеринара, а внимание пациента к собственному здоровью и обращение к врачу, если Вас что-то беспокоит или что-то не так (что Вы и сделали). И поэтому поликлиника не последняя инстанция, а есть круглосуточная экстренная помощь, за получением которой Вы и обратились и которая была оказана.
И последняя страшная тайна: осложнения СЛУЧАЮТСЯ независимо от рук. Случаются и все. Далеко не всегда врач виноват в их возникновении. При всем стремлении во всех областях медицины снизить их количество, все равно определенный процент остается. Ваше осложнение было не опасным. А вот перикоронит, с которым Вы пришли к врачу и который мог иметь нехорошие перспективы, скорее всего купируется и больше никогда не возобновится. И ущерба Вашему здоровью нанесено не было.
Возможно я ошибаюсь, т. к. все эти суждения заочные, но из Ваших объяснений складывается именно такая картина.
Мне только кажется странным, что, когда врачи из разных регионов, обучавшиеся в разных ВУЗах, разных возрастов, говорят Вам одно и тоже, Вы все равно сомневаетесь в их компетентности. А если Вы считаете, что у нас сговор и все мы заодно, то это не по нашей части...

[basileus]

Так меня никто и не отпускал, пролежал в больнице 3 дня. Потеря крови, соглашусь, наверное была небольшая, так как после операции давление было в норме. Но врач все равно настаивал на переливании крови. Но после того, как 20 мин подержали мои ноги в вертикальном положении и дали подышать свежем воздухом, мне стало легче (по крайней мере зрение вернулось) и под пристальным присмотром (мед. сестра еще несколько раз наведовалась) я спал до утра.

Критикой я здесь не занимаюсь, в отличии от других посетителей и про сговор молчу, однако модеры прекрасного пола запаниковали пуще меня от моих вопросов и конкретно почти ничего, за исключением пинков и полунамеков, не сообщили. Информацию нахожу для себя исчерпывающей, спасибо докторам, а ваш пост, ув. ввс, я записал в блокнот и теперь знаю какие вопросы врачам задавать, и про закон благодарю.

[Foxa]

И что-то я не пойму ваши издёвки
Давно пришел к выводу, что решает суд. Наверное, вы невнимательно следили за развитием темы. Но последние ваши посты склонили мое менявшееся мнение к первоначальной позиции: есть за что наказывать.

1 - я выссказываю исключительно свое мнение
2 - это не издевка. Вы прочитайте то, что я процитировала (вы вариантов на то, что всё было сделано правильно, не оставляете - или лечение неправильное, или небрежность, или руки кривые)
3 - Похоже, Вы уже решили, что врач виноват. И без суда.
4 - любопытно узнать, за что именно есть наказывать?
5 - почему Вы решили задать этот вопрос через несколько месяцев после инцидента?

[брукса]

Отпустили Вас из поликлиники.
Но врач все равно настаивал на переливании крови.
А вот в этом позвольте усомниться

[Foxa]

охххх
только всё было похоже на обморок, а тут откуда ни возьмись появилось переливание крови

[basileus]

Не пора бы вам меня послать куда подальше и сказать, что я треплюсь и только, брукса?

2 Foxa
После 3-х месяцев потому, что тоже считаю мой случай не столь опасным. Я же уже говорил, инструкции на будущее. И это вы меня спрашивали, читаю ли я газеты? Вы в тему вникаете или нет?
"охххх
только всё было похоже на обморок, а тут откуда ни возьмись появилось переливание крови"
Так вы сами просили подробности, или нет? Больше мне сказать нечего.

[Foxa]

И это вы меня спрашивали, читаю ли я газеты? Вы в тему вникаете или нет?
а что, ваша история широко освещалась в прессе?

[basileus]

Издеваетесь, Foxa? Прошу прощения, я только что осведомился, пардон, о вашем возрасте (вы старше меня всего на 3 года). А то я уже хотел процитировать героя, которого играл Мягков в "Иронии судьбы": "Ну какой же вы т..."

[empiric]

[QUOTE=basileus]Так меня никто и не отпускал, пролежал в больнице 3 дня. Потеря крови, соглашусь, наверное была небольшая, так как после операции давление было в норме. Но врач все равно настаивал на переливании крови. Но после того, как 20 мин подержали мои ноги в вертикальном положении и дали подышать свежем воздухом, мне стало легче (по крайней мере зрение вернулось) и под пристальным присмотром (мед. сестра еще несколько раз наведовалась) я спал до утра.


А вот это вряд ли было необходимо судя по Вашему описанию ситуации.

[basileus]

2 empiric
В это, простите, о чем?
Если 3 дня, так потому, что пятница была и на выходные почему-то не выписывают. Или вы что-то другое имели ввиду?

[Foxa]

Издеваетесь, Foxa? Прошу прощения, я только что осведомился, пардон, о вашем возрасте (вы старше меня всего на 3 года). А то я уже хотел процитировать героя, которого играл Мягков в "Иронии судьбы": "Ну какой же вы т..."
Я над вами не издеваюсь. Про СМИ я говорила, отвечая на ваш вопрос про уголовную ответственность врача. Только недавно в СМИ широко освещались несколько судебных случаев.
Про "на будущее".
Если я не обибаюсь, то Вы тему назвали не "как мне избежать подобных случаев?", а "как мне наказать врача?"
Вы мне напоминаете ребенка, пнувшего доктора в отместку за то, что тот удалил больной зуб.

[empiric]

2 empiric
В это, простите, о чем?
Если 3 дня, так потому, что пятница была и на выходные почему-то не выписывают. Или вы что-то другое имели ввиду?
Это я о необходимости гемотрасфузии.Вы не поинтересовались какие к этому были показания?

[basileus]

А вы читали мой второй пост, в котором я извинялся за некорректно сформулированный вопрос? А там, где я осозновал провокационность вопроса? Я это имел ввиду, когда указывал на вашу невнимательность.
Вообще-то, судя по вашим беседам и цитатам ваших коллег (с форума), вы не чужды философии. Так неужели сложно взглянуть на мой вопрос шире: "Как я могу наказать врача?"="Беззащитен ли пациент от некомпетентности доктора" и т.п. А кто-то уже про самосуд здесь спрашивал. Ребята, это уже не на дискуссию, а на подрастковый форум похоже. Удивительно...

[basileus]

2 empiric
Я просто спросил, можно ли обойтись, мне ответили, что можно, если чувствую себя нормально (после того, как ноги отпустили). А сами доктора вам не скажут, спросите у Aminozinki - она вам подтвердит.

[Foxa]

ну вот вам говорят, что не было некомпетентности, а вы не верите

и чем больше вам говорят, тем больше вы не верите. и не поверите.
стоит ли продолжать? :confused:

[брукса]

Не пора бы вам меня послать куда подальше и сказать, что я треплюсь и только, брукса?

Зря Вы так злитесь. Я вовсе не сомневаюсь в Ваших словах. Просто неспециалист может неправильно понять слова врача. Не потому, что дурак или что-то, а просто потому, что в этом не специалист, как и я не специалист в чем-то другом (например в том, чем Вы занимаетесь). И речь не о том, что я Вам не верю - я Вам верю. Есть вещи, которые могли бы быть Вами неправильно истолкованы. Например, врач, скорее всего, имел ввиду "вливание" растворов, а не "переливание" компонентов крови, для которых очень ограниченные показания (которых, слава богу, у Вас не было). Поэтому можно было воспринять все несколько серьезнее, чем было на самом деле.

Моя цель не посылать кого либо, по мере сил отвечать на задаваемые людьми вопросы, и находить ответы на свои вопросы у других. Мое отношение к Вам совершенно не враждебно и Вашей враждебности мне не понять...

[basileus]

2 Foxa
Что его заставило так поступить - не знаю. может быть, были причины говорить, что что-то сделали неправильно, но опять же, не видя ситуации во рту, трудно сказать.
Над прорезывающимся зубом срезают всю свободную десну. И после разрезов по поводу воспаления во рту эти же разрезы не зашивают. иначе - зачем их было бы делать?
Что случилось?
Однако вы утверждаете, что не было некомпетентности. Пусть так, для этого вам не нужно смотреть "ситуацию во рту". Вам, ув. Foxa, не было необходимости отвечать мне, поскольку ни один ваш ответ пользу не принес, даже после моего разъяснения - это повод поиздеваться.
Продолжать заочную "экспертизу" не имеет смысла, вы правы. Во что я верю и во что нет, кристально ясно из моих сообщений.
Вы модератор или нет? Закройте тему - и всего делов.

[Foxa]

Однако вы утверждаете, что не было некомпетентности. Пусть так, для этого вам не нужно смотреть "ситуацию во рту". Вам, ув. Foxa, не было необходимости отвечать мне, поскольку ни один ваш ответ пользу не принес, даже после моего разъяснения - это повод поиздеваться.
Продолжать заочную "экспертизу" не имеет смысла, вы правы. Во что я верю и во что нет, кристально ясно из моих сообщений.
Вы модератор или нет? Закройте тему - и всего делов.
Я отвечаю вам исходя из описанной Вами ситуации. О некомпетенции могла бы идти речь, если бы хирург-стоматолог из клиники делал вам операцию на сердце. О какой некомпетенции может идти речь, если хирург-стоматолог оказывает вам помощь по воспалительному заболеванию челюстно-лицевой области?
Я не модератор. С чего вы это вообще взяли?
И я не издеваюсь.

[брукса]

2 Foxa

Однако вы утверждаете, что не было некомпетентности. Пусть так, для этого вам не нужно смотреть "ситуацию во рту". Вам, ув. Foxa, не было необходимости отвечать мне, поскольку ни один ваш ответ пользу не принес, даже после моего разъяснения - это повод поиздеваться.
Продолжать заочную "экспертизу" не имеет смысла, вы правы. Во что я верю и во что нет, кристально ясно из моих сообщений.
Вы модератор или нет? Закройте тему - и всего делов.
Может быть некомпетентность и была. Может со стороны первого врача, а может и второго. А может и не было. Но почему-то этого Вы выяснить не хотите. Вы же не спрашиваете: "как я могу установить вину врача?". Вы задаете другой вопрос: "Как я могу наказать врача?". И уже похоже сами решили за что именно и кого именно. Именно это и породило все последующие вопросы. Вина врача не зависит от того верите Вы в нее или нет

[брукса]

Вы не могли бы уточнить еще одну деталь: ч/л хирург сказал вам что-нибудь о необходимости снятия швов или о том, что сами рассосутся?

[basileus]

Вообще мне не нравится то, как ведется здесь дискуссия. Складывается впечатление, что все всё понимают, а разговор только как я задал вопрос, не "бросайся", мол, терминами, и т.п. За исключением нескольких конкретных замечаний. В штыки как-то здесь принимают. Уже всё выложил, но нет опять по кругу. А где ваше КОМПЕТЕНТНОЕ мнение? А? Вы мне сказали, Foxa, что такого быть не может. Так стоит ли продолжать?

2 брукса - сказал, что сами рассосутся

[empiric]

Вы не могли бы уточнить еще одну деталь: ч/л хирург сказал вам что-нибудь о необходимости снятия швов или о том, что сами рассосутся?
Тоже хороший ход в расследовании "дела врачей".По характеру применяемого шовного материала можно судить, действительно ли это была перевязка артерии с целью гемостаза.

[basileus]

2 empiric
а для более широкого круга читателей будет разъяснение? :)

[брукса]

Если хотите, попробую Вам кое-что объяснить, а именно причину моего недоумения: мне доводилось не раз обрезать капюшоны, а Вашему хирургу-стоматологу, наверняка раз в десять больше моего. Так вот я не представляю, как надо было его срезать, чтобы получить "артериальное" кровотечение, простите. Капиллярное кровотечение, несомненно будет. А для продолжения кровотечения может быть множество других причин, с челюстно-лицевой областью не связанных.

А если хотите моего "компетентного" мнения, то в будущем, если у Вас возникнут сомнения в компетентности одного врача из-за слов другого, обратитесь к третьему независимому "эксперту" сразу, когда он сможет эту самую некомпетентность установить (при непосредственном осмотре). Все остальное несостоятельно и недоказуемо.

[basileus]

брукса, а каппилярное кровотечение ляписом можно остановить?

[брукса]

Тоже хороший ход в расследовании "дела врачей".По характеру применяемого шовного материала можно судить, действительно ли это была перевязка артерии с целью гемостаза.
Вы немного не знакомы с областью: там не может быть никаких артерий "годных" для перевязки. Сколько-нибудь крупных сосудов вовсе нет. Более того, капюшон чаще всего уже бывает склерозирован и кровит мало. Вопрос задан для того, чтобы понять: действительно ли врач ушивал слизистую или пациент что-нибудь напутал, или врач что-то не так сказал пациенту. Судя по ответу, действительно зашивал.

[брукса]

брукса, а каппилярное кровотечение ляписом можно остановить?
Вы меня немного застали врасплох... Во рту... понятия не имею. Вообще есть эффективные медицинские способы остановки кровотечения. А такими я никогда не пользовалась (и не буду)

[брукса]

empiric одобрил(а): Виноват,действительно рассуждаю как бывший хирург

Просто как общий хирург ;)

[Foxa]

Вообще мне не нравится то, как ведется здесь дискуссия. Складывается впечатление, что все всё понимают, а разговор только как я задал вопрос, не "бросайся", мол, терминами, и т.п. За исключением нескольких конкретных замечаний. В штыки как-то здесь принимают. Уже всё выложил, но нет опять по кругу. А где ваше КОМПЕТЕНТНОЕ мнение? А? Вы мне сказали, Foxa, что такого быть не может. Так стоит ли продолжать?

Вам не нравится то, что вам тут отвечают. Может быть потому, что не соответствовало вашим ожиданиям?
Я в третий раз повторяю, что я над вами не издеваюсь и пытаюсь понять, что же на самом деле произошло.
Вы хотите компетентного мнения на какую тему? чтобы я сказала, что я думаю по поводу того, что произошло или что делать для того. чтобы предотвратить полобное?
Чтобы предотвратить подобное, нужно задавать врачу вопросы - что можно, а что нельзя. Что делать, если в выходные будет хуже. Что делать, если кровь не остановится. интересоваться.
А по поводу произошедшего думаю (опять же - только мои догадки), что доктор срезал вам капюшон. Естесственно, как после любого оперативного вмешательства, было капиллярное кровтечение, так как в этом месте нет крупных сосудов.
После разреза слизистая имеет свойство немного сокращаться. Та рана, которую вам сделали, зияла. Вы подсасывали и сплевывали, мешая таким образом образоваться нормальному сгустку. Увидев подтекшую кровь на подушке, испугались. У вас упало давление плюс к тому, что кровопотеря у вас всё-таки была. (даже после удаления зуба может быть кровотечение из лунки, но никто не говорит, что это из-за некомпетентности хирурга).
В ЧЛХ вам, скорее всего, наложили шов на слизистую, чтобы свести края раны и т.к. вы себя неважно чувствовали, оставили на ночь и соответственно - на выходные.
Вот вполне возможный вариант произошедшего.

[Foxa]

>брукса одобрил(а): согласна, от себя только добавлю, что такая кровопотеря на общее состояние повлиять не могла.
В разделе стоматология как-то говорили про кровотечение, правда, луночковое после экстракции зуба. Пусть подтекает незаметно, но потеря крови может быть чувствительна. Тем более, молодой человек говорит, что у него давление пониженное. Плюс боль, плюс состояние после анестезии и вмешательства. вполне могло повлиять на самочувтвие.
Я этого не отрицаю.

[empiric]

to Foxa
А вот насчет "ошибки не было" есть иное мнение: врач-хирург, который мне рану зашил, ходил с круглыми глазами и твердил, что такие случаи надо наказывать.
Увы ,уважаемый basileus, в медицине существует кроме "круговой поруки" и защиты "чести мундира" печальное явление которое древние сформулировали как (прошу прощения за возможные ошибки, давно учился):homo homini lupus est , medicus medici -lupussimus.Вполне возможно,что круглые глаза второго врача ,есть следствие именно этого явления. :(

[basileus]

2 empiric
на этой почти поэтической ноте можно даже закрыть обсуждение, потому что
1. Мне 21 год
2. Хирургу-стоматологу - лет 23-28
3. Хирургу из ЧЛХ - лет 29 максимум

Но обсуждение было довольно поучительно для меня

[empiric]

2 empiric
на этой почти поэтической ноте можно даже закрыть обсуждение, потому что
1. Мне 21 год
2. Хирургу-стоматологу - лет 23-28
3. Хирургу из ЧЛХ - лет 29 максимум

Но обсуждение было довольно поучительно для меня
Честно говоря не вижу связи между возрастом врачей и их взаимной оценкой, но рад ,что медицинский форум может вызывать и поэтические ассоциации.

[basileus]

Дело не во взаимной оценке, а в том, что "давно учился" - в опыте. Я это имел ввиду.

[empiric]

Дело не в опыте , а в латинском выражении. Звучит примерно так :человек человеку волк, а врач врачу волчище.

[basileus]

Поздно уже, внимание притупляется, сначала недопонял...

[брукса]

2 empiric
Жаль я сегодня растранжирила все свои одобрямсы, а то непременно добавила бы Вам парочку
:p Завтра я исправлю это досадное недоразумение

[Alexei]

Я быть может что-то пропустил, но можно ли на конкретные выписки и справки посмотреть?

[alexvod]

Было бы полезно узнать несколько примеров, когда врач действительно несет гражданскую или уголовную ответственность. Или такого не может быть в принципе?

Советую посмотреть здесь
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[exp]

Уважаемые господа, по пунктам:
1. об уголовно-правовой квалификации в данном случае речь идти не может, поскольку врач должностным лицом не является (а если одновременно конкретный врач и выполняет функции должностного лица, то комментируемый случай с их выполнением не связан). Исходя из этого, не следует всуе употреблять теримины "халатность", "преступная небрежность" и проч., поскольку всё это уголовно-правовая терминология (в первом случае - уголовно-правовой состав, во втором - форма вины; понятия "преступная халатность" вообще не существует, поскольку это суть тавтология - всё равно что "преступная кража" или "преступное убийство"; из практических советов - если речь пойдёт (не здесь, а вообще по жизни) о действиях конкретного врача, то лучше не допускать таких выражений, поскольку сами можете стать обвиняемым по ст. "Клевета"). Sorry, отвлеклись. Кроме того, поскольку возникший вред не относится к тяжкому вреду здоровью, действия медицинского работника не могут быть квалифицированы и как "Причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности".
2. Несмотря на отсутствие перспективы улоговного преследования, вред может быть возмещён в гражданско-правовом порядке путём обращения в суд. При этом речь может идти не только о возвращении денежной суммы, уплаченной за услугу, но и о компенсации морального вреда и возмещении вреда здоровью (лёгкая либо средняя тяжесть).
Возможность удовлетворения иска зависит от наличия причинно-следственной связи, которая устанавливается в результате судебно-медицинской экспертизы, назначаемой судом (а не проведённой инициативно истцом, поскольтку у ответчика также есть обширные процессуальные права, которые он вправе реализовать).
3. Не вдаваясь в медицинские проблемы описанного случая, остановлюсь на следующем: врач однозначно должен предупредить пациента о возможности развития описанного осложнения, причём желательно в письменной форме - в форме добровольного информированного согласия пациента. В противном случае речь идёт о нарушении права потребителя на информацию (если бы пациент знал о возможном осложнении, он, возможно, и не приобрёл бы услугу при условии существования альтернативных методов лечения, а если бы приобрёл, то не имел бы возможности утверждать, что ничего не знал об осложнениях от вмешательства).
4. Что касается "незнания" врача об артериальном девлении и свёртываемости крови, то описываемая процедура относится к хирургической стоматологии и хиурргическому вмешательству, чему должны предшествовать анализы, чтобы врач знал.
5. И наконец, здесь речь идёт о потребительских отношениях, в спорах из которых пациент должен доказать факт причинения вреда, противоправность действий врача и прчиинно-следственную связь между ними; ответчик же должен доказать отсутствие своей вины; при этом, поскольку иск потребительский, вина причинителя вреда презюмируется (предполагается). Да, ещё - ответчиком является юридическое лицо, врач-оператор привлекается в качестве третьего лица на стороне ответчика (если, конечно, он не индивидуальный предприниматель).
С уважением,

[asav]

Не знаю, у кого как, а у меня на приеме пациенты массу вопросов задают
Одно дело психиатрия, другое дело хирургия. Откуда обычный человек будет знать где какая артерию проходит и как она называется. Тем более, что многие внутренние органы не имеют нервных окончаний и их неполадки выражаются в общей слабости.

[Aminazinka]

Уважаемый электроник!
Если Вам не хватает повода побрюзжать на врачей, или выступить про их (врачей) сволочную натуру, то Вы свободны делать это где угодно. Только не тут. Во-первых, не думаю, что найдется охотник по тридцать пятому разу Вам рассказывать, кто прежде всего отвечает за Ваше здоровье (наверное Вы догадались, что Вы), во-вторых, даже если такой охотник найдется - подумайте о том, что время, потраченное врачом на пустопорожние препирательства с Вами и повышение уровня Ваших биологических знаний, Вы украли у другого пациента (виртуального или реального). По-моему, это не очень порядочно, как Вы думаете? Хотя вполне объяснимо.
Вывод. Если ответов не последует - не удивляйтесь. Если есть конкретная проблема и Вам нужна помощь - пройдите в соответствующий раздел и откройте тему с вопросом.

[asav]

[QUOTE=ввс]VIKS
Любое право предполагает и обязанность. Право быть здоровым и получать квалифицированную медицинскую помощь требует обязанности следить за здоровьем и думать о нем.
Поскольку здоровье - это безусловная ценность любому человеку имеет смысл ознакомиться со своими правами и обязанностями в этой области.
А если я обязан проходить профосмотр, хотя я точно знаю что он устроен только для воровства соцналога и врачам даны указания по его экономии. Как мне может помочь закон 0303?

[Aminazinka]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[asav]

1. Я ничего против врачей не имею, а имею против высшего менеджемента России. Как в ЛУ так и на производстве. Начальники всех держат за полных баранов.
2. За свою жизнь конечно же я полностью отвечаю.
А вы доверяете своему руководству?

[asav]

А то уже в Тольятти в АТП на одного водителя приходится более чем З начальника. Как здесь кто то писал, что врач является рабом. Я могу сказать что все общество является рабом системы.

[scolta]

врач в нашей стране прав по определению. и всякие сомнения в его неправоте--см пункт1. Разве у нас на врачей подают в суд? Как часто? С каким исходом?
Дикая ситуация, когда врач рассуждает:"если пациент заинтересован в лечении он должен сам догадаться о чем спросить врача", а не - сколько необходимо рассказать пациенту чтобы сохранить здоровье и жизнь".
Вот когда судебные разбирательства будут многочисленными и привычными, тогда врачи тысячу раз подумают прежде чем не договорить и и лишний раз подстраховаться, и в конечном итоге сохранить здоровье и жизнь пациенту, потому что от здоровья пациента будет зависеть как минимум репутация врача. А пока от врачебных ошибок страдают только пациенты, а врачи-коллеги выгораживают и защищают друг друга-круговая порука...
Отличие медицины Европейской от советской , как и в торговле...хм... у них почему-то считается, что клиент всегда прав. И в магазинах покупателю улыбаются , а лица наших продавщиц выражают равнодушие и злобу- опять эти покупатели...
...опять эти пациенты...

Здравоохранение- тоже сфера услуг...

[Psychiatr]

Вот когда судебные разбирательства будут многочисленными и привычными, тогда врачи тысячу раз подумают прежде чем не договорить и и лишний раз подстраховаться, и в конечном итоге сохранить здоровье и жизнь пациенту, потому что от здоровья пациента будет зависеть как минимум репутация врача. А пока от врачебных ошибок страдают только пациенты, а врачи-коллеги выгораживают и защищают друг друга-круговая порука...
Отличие медицины Европейской от советской , как и в торговле...хм... у них почему-то считается, что клиент всегда прав. И в магазинах покупателю улыбаются , а лица наших продавщиц выражают равнодушие и злобу- опять эти покупатели...
...опять эти пациенты...

Здравоохранение- тоже сфера услуг...
В том то всё и дело, что так рассуждают большинство пациентов, общество в целом, государство... В уголовном кодексе статей 20 с достаточно суровыми наказаниями за... то, что врач несёт ответственность за здоровье и жизнь людей, а сами эти люди - нет.
Простите, пожалуйста, Вы хотите сказать, что сейчас торговля не изменилась? А подумайте: почему медицина не меняется?
Информация Вам к размышлению[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[sudmed]

История такова: поздней весной разболелась у меня десна, закрывающая зуб мудрости. Послали меня к хирургу-стоматологу. Зашел я в частную клинику в моем городе, "Центр стоматологии" называется. Порезал их хирург меня и отправил на все четыре стороны. Кровь, которая должна была прекратиться, не прекращалась и все время наполняла рот. Через четыре часа я почувствовал, что силы уходят, вызвал скорую помощь. Дежурный врач челюстной хирургии зашил мне кровоточащую десну, сообщил, что была повреждена артерия. Уж очень мне хотелось наказать врача, но сдержал себя. Но если подобный случай повториться, какие права у меня есть, что мне делать? :mad:
Посмотрите раздел консультации на форуме судебных медиков. Есть большая вероятность, что судмедэксперты ответят более компетентно.