[alexvod]

Понес ли кто-нибудь ответственность за неправомерно назначенное лечение на основе такой диагностики?

[TREE]

Алекс,
а что Вам лично известно о методе Фоля?

[TREE]

поискав немного по ядексу я пришел в некоторый ступор от обилия белиберды.
Обращу особое внимание на ключевое слово "неправомено" в посте Алекса, с чем согласен.
Метод Фоля используется в качестве экспресс-диагностики и дополнительного метода обследования. И если развелось большое количество умельцев-диагностов, находящих данными методами паразитов в печени и трихомонад, это не означает непригодность самого метода для конкретных целей.

Касательно "оберона".
Как раз подобная контора располагается неподалеку. Причем парадокс вот какой. Продиагностировавшись и очистившись от "основной массы паразитов "за н-ую сумму денег некоторые пациенты приходят "долечиваться от остатков". В полной уверенности хорошего комплексного подхода к делу со своей стороны.
вот так.

[aberzoy]

Понес ли кто-нибудь ответственность за неправомерно назначенное лечение на основе такой диагностики?Не думаю, ибо при наличии дела в суде, легко будет признать обвиняемого слабоумным.... не отвечающим за свои поступки

[yananshs]

Метод Фоля используется в качестве экспресс-диагностики и дополнительного метода обследования. Зачем?

[aberzoy]

Метод Фоля используется в качестве экспресс-диагностики и дополнительного метода обследования.Присоединяюсь к Яне.
Экспресс-диагностика - ЧЕГО?
(Наличие факта платёжеспособности, не более...)

[TREE]

Коллеги,
я не использую в своей работе данный метод. Одако сталкивался с парой врачей, которые практикуют его. К слову, делают это на свое усмотрение не включая в стоимость услуг. Если результаты диагностики подтверждаются другими общепризнанными методами, такими, как УЗИ или биохимия, заставляет это задуматься? Меня заставило.

Зачем?
Нужен медицине дополнительный апаратный метод диагностики к уже существующим? Предположив достоверность результатов равную, к примеру, 80%, доступность использования уже есть смысл.


Присоединяюсь к Яне.
Экспресс-диагностика - ЧЕГО?
Органа, системы.
Понимаю, что подобное мнение может быть встречено в штыки. Не отрицаю большого количества шарлатанов на данном поприще. Не говорю об использовании метода Фоля как аксиомы. И сам сталкиваюсь с огромным количеством "компьютерных диагностик".

Рефлексотерапия является признанной. Возможно, и с Фолем стоит разобраться сначала поглубже, прежде чем категроически отрицать.

[Light]

Т.н. "Компьютерная диагностика по Фоллю" имеет мало чего общего с базовой методикой, которую немецкий врач Р.Фолль разрабатывал в середине прошлого века (читала, что при этом имели место эксперименты на заключенных концлагерей). В основе метода - изменение электропроводности кожи пальцев в определенных точка при заболеваниях внутренних органов. Идея перекликается с идеей акупункрурной диагностики и су-джок. С позиций ЕВМ не исследована.
Что касается "Компьютерной диагностики и лечения по Фоллю", когда-то на базе нашей клиники кафедра НИИ ТМЛ исследовала такой аппарат. Результаты не впечатляли. Наверное, Hard помнит подробности.

[Наталья П.]

Нужен медицине дополнительный апаратный метод диагностики к уже существующим? Предположив достоверность результатов равную, к примеру, 80%, доступность использования уже есть смысл. Диагностическая ценность диагностических процедур в современной медицине определяется не термином "достоверность" (как кстати его расшифровать?) , а характеристиками "чувствительность" и "специфичность"
Чувствительность - частота ложно-отрицательных результатов диагностики
Специфичность - частота ложно-положительных результатов диагностики

Примеры почитать
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Возможно, и с Фолем стоит разобраться сначала поглубже, прежде чем категроически отрицать.
Так вот разработчики метода и ДОЛЖНЫ были разобраться с ним поглубже, прежде чем пускать в свободное, тем более коммерческое использование!
К сожалению, в РФ это сейчас не принято и разрешения методики получают на основании минимальных исследований. И сравнивать нужно с уже существующими надежными методами диагностики, т.е покажет ли новая методика свое преимущество с уже существующим "золотым стандартом" диагностики.

[TREE]

Light,
Для диагностики по Фолю используются не только пальцы. Это лишь крайние общие точки, насколько понимаю.
Компьютер всего лишь считывает информацию и заносит ее в базу данных в более удобном виде, в отличие от первых приборов Фоля, которые имели лишь шкалу со стрелкой. Суть остается прежней. Важно отметить способность специалиста понимать механизмы, лежащие в основе правильной диагностики.

Наталья,
Под термином "достоверность" имел ввиду количество показаний, подтвержденных официально признанными методами.
Ваш серьезный подход к вопросу поддерживаю, но, к сожалению, не располагаю информацией о достоверности и специфичности. В начальном посте звучала категоричность, поэтому я высказался. На мой взгляд, данный метод нуждается в дополнительном изучении, и считать всех практикующих его шарлатанами не совсем верно.
Разработчики метода вполне вероятно с ним и разобрались. По крайней мере доктор Фоль должен.

Что касается ситуации с методиками, диагностиками и прочего в РФ, гораздо больше иных вещей, за которыми действительно нужен контроль. Банальный пример- в любой аптеке люди толпами покупаею антибиотики "от гриппа". Более того, попробуйте постоять немного в очереди. Уверяю, впечатления будут.

Постараюсь в ближайшую неделю при возможности взять наглядные примеры диагностики, если это интересно.

[TREE]

Немного о методе Фоля. Ключевым моментом в диагностике является квалификация специалиста.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Оберон. Обработка информации происходит внутри прибора. Принцип действия. скрыт за порой абсурдным сочетанием слов. По ссылке. Визуально, то, что видел выглядело таким образом. Пациент садитсяв кресло, одевает наушники. На экране компьютера прокручиваются "органы" пациента, представляющие собой набор 3d графики. По окончании тестирования у большинства находят паразитов, которых затем бесследно убирают. Лабораторно данные за глистные инвазии не подтвердились в 2 случаях из 2 наблюдаемых.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Light]

Light,
Для диагностики по Фолю используются не только пальцы. Это лишь крайние общие точки, насколько понимаю.

По методу Фолля - ТОЛЬКО ПАЛЬЦЫ.
А вот информационная справка.
"Родина одной из самых распространённых электропунктурных методик - метода Р.Фолля - Германия. Среди немецких соратников и последователей этого автора для обозначения метода применяется не совсем точный термин – электроакупунктура. Строго говоря, электроакупунктурой следовало бы назвать (и действительно называют) метод воздействия электрическим током через введённые акупунктурные иглы. Такой способ обычно применяется, и достаточно успешно, для анастезии (обезболивании) при хирургических операциях. Поэтому данный факт надо учитывать при цитировании и ссылках на немецкие источники по этому вопросу.
В связи с огромным вкладом Р.Фолля в развитие электропунктуры необходимо кратко остановиться на основных вехах его биографии. Рейнхольд Фолль родился 17 февраля 1909 года в Берлине, с 1930 по 1935 год обучается в Тюбингенском Университете, после окончания которого, защищает диссертацию в Институте Тропической медицины. Уже с 1939 года применяет в своей практике электропунктуру, а с 1953 года, совместно с инженером Ф.Вернером начинает разработку своей методики. Примерно в это же время Р.Фолль и Ф.Вернер получили в своё распоряжение прибор, первоначально изготовленный по заказу доктора Шика. На его основе Вернером и был изготовлен первый прибор, применявшийся для работы по методу Р. Фолля."
И ещё:
"В 1956 г. было создано общество электропунктуры по Фоллю. Это редкий случай в истории медицины, чтобы за 2-3 года метод приобрел такую популярность. В 1966 г. Р.Фолль награжден золотой медалью Ватикана. В 1975-1978 гг. удостоен высших правительственных наград ФРГ.
В настоящее время в обществе Фолля объединяется более 10000 врачей разных специальностей во всем мире. Членами общества издано более 200 работ и 120 монографий. За свою жизнь (Р.Фолль скончался в 1990 г.) им было написано около 1400 работ.
Следует сказать, что отношение к методу доктора Р.Фолля так называемой "официальной медицины" даже на родине метода неоднозначно. Однако, преимущества и успехи метода, как неинвазивного метода экспресс-диагностики с последующим подбором терапевтических препаратов и электролечением достаточно убедительны.
Этот метод за прошедшие годы значительно обогатился и совершенствовался учениками и последователями Р.Фолля в более чем в 50 странах мира.
Исследуя пациента по методу Р.Фолля, мы не нарушаем целостности кожных покровов, не облучаем его рентгеном, не заставляем его глотать зонд...
Специальным щупом мы лишь касаемся некоторых точек на коже рук и ног пациента."
Сразу скажу. Лично я не являюсь приверженцем этого метода. Но, раз уж зашел разговот на эту тему, надо хотя бы представлять, о чем речь.

[TREE]

Уважаемая Light,
на пальцах располагаются ключевые, конечные точки меридианов.
Для ускорения процедуры проводится замер по КТ кистей или стоп, но сам метод подразумевает возможность более полной диагностики по всей протяженности меридиана.

попутно в интернете встретились показатели, о которых писала Наталья
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Наталья П.]

Наталья,
Под термином "достоверность" имел ввиду количество показаний, подтвержденных официально признанными методами.
Ваш серьезный подход к вопросу поддерживаю, но, к сожалению, не располагаю информацией о достоверности и специфичности.

Под термином "достоверность" имеете в виду количество показаний, подтвержденных официально признанными методами? Подтверждение чего? Наличия или отсутствия заболевания?

80% это что? В 80% случаев подтверждается наличие заболевания при его обнаружении по фолю?
Или в 80% случаях подтверждается отсутствие заболевания, если оно отсутствует при диагностике по фолю?

Любое исследование диагностического теста должно иметь следующие результаты, которые позволят оценить прогностическую ценность положительных и отрицательных результатов теста:
Количество истинно-положительных результатов
Количество ложно-положительных результатов
Количество ложно отрицательных результатов
Количество истинно-отрицательных результатов

Допустим (ДОПУСТИМ!), что 80% достоверности по фолю – это они имели в виду количество истинно-положительных результатов.
Тогда объем ложно-положительных результатов – 20%. То бишь специфичность 0,8.
Таким образом :
Из сотни обследованных по фолю двадцать человек получат диагноз, которого у них на самом деле нет (Из тысячи - двести!).

Кто из них пойдет дальше обследоваться (где ему скажут, что у вас ничего нет), кто не пойдет дальше и начнет лечиться – пострадают все.
Первые будут нервничать из-за возможной болезни, ходить по врачам, получать дополнительное исследования (тратя деньги свои или государства). Потом им конечно скажут, что ничего нет, но червячок сомнения останется. Это называется – жизнь отравлена. Это называется – снижение качества жизни.
Что теряют вторые, получая ненужное лечение и находясь в беспокойстве за свою жизнь, не стоит даже объяснять.

Если предлагать использовать диагностику по фолю как исследование для скринига (т.е для ранних стадий диагностического поиска для сужения его рамок, когда возможных вариантов много), так тут нужен высоко чувствительный тест, а чувствительность вычисляется из количества истинно-положительных результатов (допустим, что это вот эти 80%) и количества ложно-отрицательных результатов (коии нам неизвестны).
Таким образом, предлагать для скрининга тест с неизвестной чувствительностью и специфичностью 0,8 …нууу……не корректно, что-ли.

Для того, чтобы не нанести пациенту урон (физический, эмоциональный и финансовый) в случае ложно-положительного результата также нужны высоко-специфичные тесты, а не 0,8.

Для ориентации в уровнях чувствительности и специфичности современных медицинских тестов можно набрать в Яндексе слова чувтвительность, специфичность. 0,9 и выше, до 0.99 и далее. Все боятся навредить пациенту как недостаточной диагностикой, так и гипердиагностикой.

А тут 80% достоверности – и думай что хочешь. Зато антураж, платная услуга. Диагностика всего организЬма.

И потом…80% достоверности – это по всем болезням? И рак подтверждается потом достоверно у 80% из всех, кому поставлен рак по фолю, и глисты, и холецистит. По всем болезням одинаковый показатель? Их все изучали, подтверждали?

ПС. Коллеги. Если выявили ошибки в вычислениях, обозначьте.

На мой взгляд, данный метод нуждается в дополнительном изучении, и считать всех практикующих его шарлатанами не совсем верно.
Разработчики метода вполне вероятно с ним и разобрались.
Ну дак мы о чем! Пусть изучают в лабораторной тиши за счет разработчика, а не за счет пациентов в клиниках! Если бы разработчики с методом разобрались, они бы привели все вышеуказанные мной показатели чувствительности и специфичности по которым можно определиться врачу, а не "достоверность".

[TREE]

Наталья,
считайте цифру 80% моим субьективизмом.)
Еще раз обращаю ваше внимание. Не призываю к повальным скрининг-исследованиям, к платной и повсеместной диагностике данным методом. Но если она действительно эффективна в ряде случаев и требует так мало времени, кто запрещает использовать ее как дополнение из своего личного интереса?
я не могу вам предоставить цифры, расчеты, если вы о них, т к не занимаюсь диагностикой по Фолю (Фоллю). Выискивать статьи из интернета и на основании их вести диалог не будет истиной. Но ведь вы также не совсем представляете механизмы, лежащие в основе явления, и ,быть может, не видели даже самого прибора. Но вместе с тем спорите сейчас со мной. Поэтому, спор у нас уходит в область теории.

Со своей стороны предложил принести информацию, которую смогу взять.

[Наталья П.]

Мы сейчас не о механизмах. Руководителям и экономистам от здравоохранения не нужно досконально знать механизмы метода, чтобы выбирать цели для вложения денег. Мы говорим о том, насколько достоверно выявляются или не выявляются заболевания этой методикой по сравнению с золотым стандартом.
Это не спор, это дискуссия. Нужно найти показатели чувствительности и специфичности Фоля по какому-нибудь заболеванию и сравнить с диагностикой "золотым стандартом" при этом заболевании. Вот и все.
А так новый метод ради нового метода? В чем преимущества? Достоверные преимущества?

[Melnichenko]

Мне, как всегда, любропытны побудительные мотивы: существуют ясные и понятные стандарты изучения новой техники, Наталья пользуется вменяемым глоссарием, который должен быть известен ЛЮБОМУ лицу с высшим медицинским образованием.
Рессурсов по медицине, построенной на доказанном, нами дано - читай, не хочу..

Ну вот какая причина заставляет досточтимого TREE усаживаться поудобнее в окопе начала первой мировой войны и оттуда слать сигналы, неадекватность которых давно известна ? Ради чего ?

[TREE]

Сдаюсь

[alexvod]

Метод Фоля используется в качестве экспресс-диагностики и дополнительного метода обследования. И если развелось большое количество умельцев-диагностов, находящих данными методами паразитов в печени и трихомонад, это не означает непригодность самого метода для конкретных целей.


Я не говорил о непригодности метода. Вопрос об "умельцах". Я еще могу понять, когда взяв рублей 700, выдают заключение "необходима консультация инфекциониста". (Ходил к цыганке, за $100 узнал что я лох). Но когда находят паразитов и назначают лечение.