[Azim]

Долго думал как точнее назвать тему, ничего лучше не получилось.
История такова. Примерно месяц назад при прохождении флюорографии обнаружили загрудинный зоб, для уверенности отправили в онкоклинику. При полном осмотре нашли также увеличенный узел на шее. Сделали пункцию - подозрение на лгм. За две недели были проведены ренген, узи и биопсия шейного узла - диагноз на сегодня лгм 2б, нодулярный склероз(с трудом прочитал в карте больного). Информация неполна, но пишу не ради уточнения диагноза или схемы лечения.
Волнует, что за все время общения с врачами не встретил никого, кто хотя бы расшифровал сокращение "лгм" или объяснил дальнейшую схему лечения. Все что я слышал - это "злокачественное образование" и "лечить будем химиотерапией". Конечно несложно найти все в интернете, но кажется ненормальным, когда пациент узнает об этом из сети, а не от лечащего врача.
Во вторник будет первая "химия". Так вот вопрос к уважаемым врачам, присутствующим на это форуме, в вашей практике вы придерживаетесь полной откровенности с пациентом или держите его в информационном вакууме, сообщая тому лишь самую необходимую информацию, чтобы не волновать? Потому что даже на желание узнать схему химии сказано было нечто "зачем вам все равно не поймете".
На посты "не нравится врач-ищи другого", отвечаю ищу, но чтобы уехать и лечится, к примеру, в Москву нужны деньги, так что как минимум ближайший месяц лечение получать я буду именно здесь.

[aberzoy]

Ваш вопрос скорее относится к разделу "Медицинское право".
В Законе четко сказано, что пациент имеет право знать всю информацию о своем здоровье (диагнозе, плане лечения).

Найдите возможность пояснить лечащему врачу, что Вы хотите знать эту информацию.

[Jenko]

Простите, коллега, вы не совсем правы. Пациент действительно "имеет право знать", но врач, как минимум, в Украине, не всегда обязан его информировать. Закон там написан ооочень интересно...
З А К О Н У К Р А Ї Н И Основи законодавства України про охорону здоров'я ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
ч.4 ст. 39:

Якщо інформація про хворобу пацієнта може погіршити стан його здоров'я або погіршити стан здоров'я фізичних осіб, визначених частиною другою цієї статті, зашкодити процесові лікування, медичні працівники мають право надати неповну інформацію про стан здоров'я пацієнта, обмежити можливість їх ознайомлення з окремими медичними документами.
Итого:
Если лень отвечать на вопросы, то: "А я считал, что эта информация ухудшит его самочувствие. И идите вы, пан слідчий...":aa:

[aberzoy]

но врач, как минимум, в Украине, не всегда обязан его информировать. :Вопрос задан из Казани.... а это РФ.

[Jenko]

Упс... Простите великодушно. Почему-то решил, что топикстартер тоже из Одессы.
Прошу воспринимать просто в качестве справочной информации. С законодательством РФ, к сожалению, не знаком.

[Skirr]

В российском законодательстве таких "ограничений", как в (или на?) Украине, не существует.

ОЗОЗ РФ:

Статья 31. Право граждан на информацию о состоянии здоровья
*
Каждый гражданин имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения.
Информация о состоянии здоровья гражданина предоставляется ему, а в отношении лиц, не достигших возраста, установленного частью второй статьи 24 настоящих Основ, и граждан, признанных в установленном законом порядке недееспособными, - их законным представителям лечащим врачом, заведующим отделением лечебно-профилактического учреждения или другими специалистами, принимающими непосредственное участие в обследовании и лечении.
(в ред. Федерального закона от 01.12.2004 N 151-ФЗ)
Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли. В случаях неблагоприятного прогноза развития заболевания информация должна сообщаться в деликатной форме гражданину и членам его семьи, если гражданин не запретил сообщать им об этом и (или) не назначил лицо, которому должна быть передана такая информация.
Гражданин имеет право непосредственно знакомиться с медицинской документацией, отражающей состояние его здоровья, и получать консультации по ней у других специалистов. По требованию гражданина ему предоставляются копии медицинских документов, отражающих состояние его здоровья, если в них не затрагиваются интересы третьей стороны.
Информация, содержащаяся в медицинских документах гражданина, составляет врачебную тайну и может предоставляться без согласия гражданина только по основаниям, предусмотренным статьей 61 настоящих Основ.

[cve1964]

Изучение 31-й статьи (особенно одновременно с 61-й) наводит на мысль, что практически любые действия действия врача по информированию будут неверными.
Что такое "неблагоприятный прогноз" (насколько благоприятны последствия гонорреи или исход гипертонии)?
Что такое "деликатная форма"? А "доступная"?
Как "информация должна сообщаться ...членам семьи", если пациенту "подтверждена гарантия конфиденциальности"?
Каким образом должно (и должно ли?) быть зафиксировано выражение воли пациента на получение информации о состоянии здоровья?
По-моему статья рождает больше вопросов чем дает ответов.

А что касается поставленного автором темы проблемы информирования - решение дано уважаемым модератором.
А если про откровенность с пациентом - то следует помнить слова Цезаря "Я видел много голов, слетевших с плеч из-за неосторожных слов. Я никогда не видел пострадавших за молчание."

[dr.Ira]

Что такое "деликатная форма"? А "доступная"?
Как "информация должна сообщаться ...членам семьи", если пациенту "подтверждена гарантия конфиденциальности"?
Каким образом должно (и должно ли?) быть зафиксировано выражение воли пациента на получение информации о состоянии здоровья?

На самом деле, существует техника сообщения больному информации, включая информацию о неблагоприятном прогнозе. У нас ее изучают на специальных семинарах, посвященных улучшению взаимопонимания между врачом и пациентом. (Прошу прощения за корявость изложения - это попытка перевода проф.сокращений с иврита на русский.)

[Gratis]

Изучение 31-й статьи (особенно одновременно с 61-й) наводит на мысль, что практически любые действия действия врача по информированию будут неверными.
...
Отчего Вы так решили?
Вот, если Вы не информируете пациента о предстоящих возможных осложнениях при проведении допустим манипуляций, а они (не дай Бог) будут. То прокуратура скорей оценит Ваши действия неверными.

[cve1964]

Уважаемый Gratis! В теме не информированное согласие, но "нформация о состоянии здоровья. Понятия эти сильно разняться.

[Gratis]

Вы правы, моя ошибка.
Заработался:(

[Eritema]

Изучение 31-й статьи (особенно одновременно с 61-й) наводит на мысль, что практически любые действия действия врача по информированию будут неверными.
Что такое "неблагоприятный прогноз" (насколько благоприятны последствия гонорреи или исход гипертонии)?
Что такое "деликатная форма"? А "доступная"?
Как "информация должна сообщаться ...членам семьи", если пациенту "подтверждена гарантия конфиденциальности"?
Каким образом должно (и должно ли?) быть зафиксировано выражение воли пациента на получение информации о состоянии здоровья?
По-моему статья рождает больше вопросов чем дает ответов.

На мой взгляд, непредоставление информации пациенту или уполномоченному лицу о состоянии здоровья сродни непредоставлению информации потерпевшему/подозреваемому/обвиняемому/уполномоченным лицам по уголовному делу. Представьте, что о содержании уголовного дела стороны узнавали бы только в суде-мечта прокуратуры просто:ag:. Законодательно закрепленная обязанность есть-значит, нужно соблюдать, и соблюдать правильно. Если требует уполномоченное лицо информации-последняя должна быть предоставлена независимо от «хочу-не хочу», «жалко-не жалко», «кажется, что лучше уберечь» и тп. Человек, требующий предоставления информации, после правильного предоставления таковой сам отвечает за все последствия, возникшие у него от её получения. У нас при ознакомлении тоже используются и деликатная, и доступная формы. Попробую подытожить:
1.«Деликатная форма»-форма сообщения информации, при которой всеми возможными способами избегается или смягчается нанесение различной степени вреда чести, достоинству, религиозным и иным интересам и чувствам информируемой стороны, сообщенная в рамках общепринятого делового стиля общения и , по возможности, учитывающая особенности личности, характер информации и тп.
2. «Доступная форма»-форма сообщения информации в зависимости от уровня интеллекта и образования информируемого, информация должна быть понятна информируемому. В основном- не изобилующая многочисленными специальными терминами, то есть зачастую умение объяснить сложное терминологическое простым человеческим.
3.Членам семьи, иным представителям информация может быть сообщена только при письменном согласии на то самого субъекта, которого такая информация касается. Выражение воли субъекта может быть зафиксировано просто по типу собственноручно написанной расписки, приложенной к документам, либо нотариально удостоверено (в некоторых случаях это обязательно).


"...Я никогда не видел пострадавших за молчание."

Я видела их достаточно. Сокрытие информации тоже бывает наказуемо...
А Цезарь говорил эти слова во времена, которые в корне отличаются от нынешних....Римское право, хоть его изучают юристы в обязательном порядке, имеет под собой , по большей части, терминологический фундамент и ну очень уж разнится в законодательстве с современностью:)..Хотя для отдельных ситуаций -это "золотые" слова.

[kbv]

Прошу извинить за вмешательство в разговор, но мне кажется, что ЦИТАТА: "Потому что даже на желание узнать схему химии сказано было нечто "зачем вам все равно не поймете" в начале темы и есть отказ лечебного учреждения в информации перед согласием на медицинское вмешательство, а не информация о здоровье. До получения пациентом ответа на заданный вопрос, вмешательство противозаконно.:av:

[Eritema]

Прошу извинить за вмешательство в разговор, но мне кажется, что ЦИТАТА: "Потому что даже на желание узнать схему химии сказано было нечто "зачем вам все равно не поймете" в начале темы и есть отказ лечебного учреждения в информации перед согласием на медицинское вмешательство, а не информация о здоровье. До получения пациентом ответа на заданный вопрос, вмешательство противозаконно.:av:

Вмешательство противозаконно, когда делается вообще без согласия пациента либо против его воли, если тот в состоянии таковые дать и выразить. А неотвеченный вопрос не является критерием незаконности вмешательства, это критерий нарушения прав пациента на получение информации о состоянии своего здоровья.

[dmitrovsurgeon]

Какая бы полная информация не была доведена до пациента, юридически он имеет право указать на недостаточность сведений или на то, что сведения эти были изложены в недоступной для его понимания форме. Это действует даже в том случае, если пациент подписал согласие на медицинское вмешательство. Так что в плане юридической защищенности врача информирование пациента не сильно влияет на конечный результат :(

[dr.Ira]

Так что в плане юридической защищенности врача информирование пациента не сильно влияет на конечный результат :(

Это зависит от того, в каком суде разбирается дело.;)

[Eritema]

Это зависит от того, в каком суде разбирается дело.;)

Поясните, пожалуйста, механизм зависимости между медициной и судами в Российской Федерации.....

[dr.Ira]

Поясните, пожалуйста, механизм зависимости между медициной и судами в Российской Федерации.....Механизма не знаю. Но по газетным сообщениям, телевизионным программам и рассказам коллег - россиян, в том числе, и с этого форума, вижу, что связь есть.

[Eritema]

Механизма не знаю. Но по газетным сообщениям, телевизионным программам и рассказам коллег - россиян, в том числе, и с этого форума, вижу, что связь есть.

Трактовка правовых понятий по газетным сообщениям, телевизионным программам и рассказам не делается....Нужно учесть, что тема читается не только сведущими в подобных вопросах людьми, но и обычными пользователями, которые и вправду могут подумать и уже думают (ибо в письме я получила такой вопрос), что есть нормативно-закрепленная зависимость разрешения медицинских дел от конкретного суда. Судебная система у нас независима, по крайней мере, это официально декларировано законодательством....Есть субъективизм в реальности при разрешении дел, но дел не только медицинских. а любых.. это не есть верно, и не есть законно, но пока такового не избежать. И это есть на практике во всех странах, просто где-то больше, где-то меньше.

[dr.Ira]

Судебная система у нас независима, по крайней мере, это официально декларировано законодательством

Я не хочу и не буду обсуждать эту тему, но независимость российской судебной системы была отлично продемонстрирована премьером России в его беседе с народом не далее, чем пару дней назад. А декларировать можно все, что угодно. Помните, как одна дама мужу рассказывает: "А Галя - подруга - говорит, что ей муж кофе в постель по утрам приносит". А муж ей на это отвечает: "Так и ты говори!":)

[Eritema]

Я не хочу и не буду обсуждать эту тему, но независимость российской судебной системы была отлично продемонстрирована премьером России в его беседе с народом не далее, чем пару дней назад.

Что-то ничего не слышно об образцово-показательной судебной системе Израиля...в том числе ни из газетных сообщений, ни из телевизионных программ, ни из просто рассказов. Или есть все же сравнительный анализ?

А декларировать можно все, что угодно. Помните, как одна дама мужу рассказывает: "А Галя - подруга - говорит, что ей муж кофе в постель по утрам приносит". А муж ей на это отвечает: "Так и ты говори!":)
Это не аргумент. Я не защищаю нашу систему, она очень несовершенна, НО:Вы же не консультируете во врачебных разделах, ссылаясь лишь на непроверенные газетные статьи, телевизионные передачи, слухи и рассказы, так чем же правовая ветка в этом плане провинилась? Право-это нормы, доказать что-то в праве можно лишь посредством приведения норм, а нет норм-разговор вне правового поля....

[cactus1972]

Какая бы полная информация не была доведена до пациента, юридически он имеет право указать на недостаточность сведений или на то, что сведения эти были изложены в недоступной для его понимания форме. Это действует даже в том случае, если пациент подписал согласие на медицинское вмешательство. Так что в плане юридической защищенности врача информирование пациента не сильно влияет на конечный результат :(

И все же хочется услышать комментарий правоведов - насколько подобное заявление соответствует действительности?

[dr.Ira]

Право-это нормы, доказать что-то в праве можно лишь посредством приведения норм, а нет норм-разговор вне правового поля....
Не лечение инфекционного мононуклеоза антибиотиками - это норма. В России лечат антибиотиками. И доказательства, и ссылки на реферируемые источники ничего, к сожалению, не меняют. Как назначали российские педиатры антибиотики при инфекционном мононуклеозе, так и назначают. Увы! Вы хотите сказать, что основная масса правоведов принципиально отличается от основной массы педиатров?
Так что, декларируемые нормы - нормами, а реальная жизнь - это реальная жизнь.....

[Dr. Vadim]

Компаративистикой здесь заниматься не будем.На личности переходить тоже не будем.
[QUOTE]И все же хочется услышать комментарий правоведов - насколько подобное заявление соответствует действительности?/QUOTE]
Подобное заявление действительности практически не соответствует. На сайте одной известной медико-правовой организации (бывшие модераторы этого раздела) вывешен приличный список судебных решений. Есть там одно решение по офтальмохирургии, как раз по теме полноты информирования пациента, хотя начиналось всё как вред здоровью. Посмотрите, если интересно.

[dr.Ira]

Подобное заявление действительности практически не соответствует.
Решение остается за судом (за судьей) что, в общем-то, совершенно нормально, но судья-то - обычный человек со своими проблемами, семьей, детьми и пр. и он-то, увы, совсем не всегда защищен от "вышестоящих", так сказать, инстанций. И совсем не все судьи "пойдут на баррикады" и будут рисковать своей карьерой и благополучием семьи ради врача, против которого открыто дело. Недавно было выступление Я.Брандта по RTVi. Он сказал, что независимой медицинской экспертизы в России нет. А раз нет независимой медицинской экспертизы, то о каком независимом суде при решении врачебных дел может идти речь? Следовательно, как я и сказала раньше, все зависит от того, в каком суде (каким судьей) рассматривается дело. И не надо принимать мое заявление, как какие-то личные нападки или попытки очернить российскую судебную систему.
----
Трактовка правовых понятий по газетным сообщениям, телевизионным программам и рассказам не делается....
Я не трактую правовые понятия и нормы. Cтранно, что Вы - юрист - этого не заметили. Я говорю о том, что между
медициной и судами есть зависимость, которая видна невооруженным глазом. Механизма ее не знаю, хотя, наиболее вероятный предположила выше. Нигде не утверждала, что эта зависимость нормативно-закрепленная .

[kbv]

неотвеченный вопрос не является критерием незаконности вмешательства, это критерий нарушения прав пациента на получение информации о состоянии своего здоровья.

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство
Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.
Это значит - обязательное одновременное присутствие трёх условий :
1. согласие пациента на мед.вмешательство
2. пациент получил всю ему необходимую информацию для дачи (отказа от) согласия. Содержание, доступность, объём информации контролирует сам пациент.
3. согласие дано без давления со стороны (даже с благими намерениями) - добровольно
Если хотя бы одно условие не соблюдено - права пациента нарушаются и мед.вмешательство запрещено.
Или я ошибаюсь в выводах из закона?

[Eritema]

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство
Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина.
Это значит - обязательное одновременное присутствие трёх условий :
1. согласие пациента на мед.вмешательство
2. пациент получил всю ему необходимую информацию для дачи (отказа) согласия
3. согласие дано без давления со стороны (даже с благими намерениями) - добровольно
Если хотя бы одно условие не соблюдено - права пациента нарушаются и мед.вмешательство запрещено.
Или я ошибаюсь в выводах из закона?

Если есть неотвеченный вопрос и пациент при всем этом дал добровольное согласие-вмешательство законно. Если есть неотвеченный вопрос и пациент не дал согласия-вмешательство незаконно. Пациент вправе потребовать ответа на вопросы, касающиеся состояния здоровья и проводимых в связи с этим манипуляций до того, как подпишет такое согласие, если же подписал, махнув на неотвеченный вопрос рукой, то претензий быть не может.

[kbv]

Если согласие или не информированное, или не добровольное, то это не "добровольное информированное согласие" и мед вмешательство запрещено законом.

[Eritema]

Я не трактую правовые понятия и нормы. Cтранно, что Вы - юрист - этого не заметили. Я говорю о том, что между
медициной и судами есть зависимость, которая видна невооруженным глазом. Механизма ее не знаю, хотя, наиболее вероятный предположила выше. Нигде не утверждала, что эта зависимость нормативно-закрепленная .

Утверждение о зависимости разрешения медицинских дел от конкретного суда-это либо субъективное мнение, либо правовое. Разница в том, что субъективное основывается на личном воприятии, а правовое-подтверждается нормами. Если субъективное и ничем не подтвержденное-то эти беседы целесообразнее проводить в другом разделе. Если есть конкретные примеры таковой зависимости-приводите, можно обсуждать. Про наличия субъективизма во всех сферах и во всех странах я уже писала выше, так что это в расчет не берется.

Я говорю о том, что между
медициной и судами есть зависимость, которая видна невооруженным глазом. Механизма ее не знаю......
Не лечение инфекционного мононуклеоза антибиотиками - это норма. В России лечат антибиотиками.

Ситуация со стороны: Я вот могу утверждать, что все лечится и зависит от антибиотиков. Механизма их действия не знаю, но слышала, читала в газетах и по телевидению смотрела, что такая зависимость есть...Да и что говорить, её ж невооруженным взглядом видно. Весомые аргументы для утверждения???

Вы хотите сказать, что основная масса правоведов принципиально отличается от основной массы педиатров?

Я хочу сказать, что Россия не копия Израиля и это не есть неправильно...

[Eritema]

Если согласие или неинформированное, или не добровольное, то это не "добровольное информированное согласие" и мед вмешательство запрещено законом.

Пожалуй, последний раз: В документе о согласии расписано, что пациенту все разъяснено и что он ознакомлен и согласен. Если есть вопросы-просто подписывать не надо, если есть вопросы, на них не отвечают, но все подписано-то к кому претензии-то???Только к самому пациенту за то, что подписал. Некоторые пациенты вообще не спрашивают ничего перед вмешательством, подписывая согласие-это не запрещено законом!!! Информирование каждым воспринимается по-разному в плане объема информации-кому-то достаточно слов "всё будет ок", а кому-то надо по полочкам разложить каждую манипуляцию. Доктор, информируя, сначала сам определяет "дозу" информации, если следуют вопросы-должен объяснять, если не следуют-не должен, но в любом из двух вариантов должен взять письменное подтверждение того, что пациенту все понятно и он согласен.

[Aminazinka]

Если согласие или не информированное, или не добровольное, то это не "добровольное информированное согласие" и мед вмешательство запрещено законом.

Шедевр. Вмемориз.

[kbv]

1. С чего Вы взяли, что пациент что-то должен обязательно подписывать? Мы говорим об "информированном добровольном согласии" (сделке), или о бумажке с таким текстом (документе)? Я - о сделке.
2. Именно неинформированность или недобровольность согласия пациента и является причиной оспаривания документа. И Вы догадываетесь о результатах...
Бумажный документ - плод творчества чиновника от медицины и никакого отношения не имеет к информации необходимой пациенту для очередного мед.вмешательства. Содержание, форму, объём информации определяет только чиновник. (т. н. - "Стандарт информирования")

[Aminazinka]

1. С чего Вы взяли, что пациент что-то должен обязательно подписывать? Мы говорим об "информированном добровольном согласии" (сделке), или о бумажке с таким текстом (документе)? Я - о сделке.
У нас тут как раз имеется специалист по теме "ИДС как вид сделки" (по совместительству модератор раздела). Подождем, думаю, Вы с ним здорово побеседуете на тему. У меня не выйдет - уже помираю от глубины Ваших постулатов, простите.
2. Именно неинформированность или недобровольность согласия пациента и является причиной оспаривания документа. И Вы догадываетесь о результатах...
Бумажный документ - плод творчества чиновника от медицины и никакого отношения не имеет к информации необходимой пациенту для очередного мед.вмешательства. Содержание, форму, объём информации определяет только чиновник. (т. н. - "Стандарт информирования")
Вы, простите, в каком полку служили? До последнего времени обязательная форма информированного согласия на медицинское вмешательство отсутствовала. Постулат о непременном письменном волеизъявлении грозит появиться только в новом законе, который планируют принять вместо ОЗОЗ. А до той поры бумажный вариант, как Вы изволили выразиться, был вовсе не плодом чиновничьего творчества (чиновник - не творческая работа, кстати), а иногда вполне себе продукт профессионального труда юристов, имеющих приличное представление о предмете. Хотя чаще (по причине жадности) - плод дилетантизма управленцев от медицины...
Но для Вас это все, кажется, какие-то новости. Может, Вы хоть раздел для начала почитаете, что ли? А то прям даже как-то и не пятница вроде, а никак не верится, что Вы это всерьез написали.

[kbv]

Спасибо за заботу о моём здоровье.
Так о какой же подписи говорится в предыдущих постах и какого "необязательной формы" документа?! Не о документе ли составленном ранее (до прихода пациента), одинаковом для всех пациентов, одобренном местным управленцем (если Вам так противно слово "чиновник")?
Как Вы понимаете, составляет их не каждый пациент.
Те документы, о которых Вы упоминали, пациент должен был только подписать, но не составить.
Вопрос на засыпку - Что Вы напишете в документе "добровольное информированное согласие" если пациент ранее отказался от получения информации о своём здоровье? (Посмотрите, что включительно входит в это понятие). От получения информированного добровольного согласия Вас закон не освобождал! Насильно такую информацию тоже нельзя втискивать.
Что останется от образца (формуляра) документа, применяемого Вами? О чём Вы с ним будете беседовать?

[Aminazinka]

Спасибо за заботу о моём здоровье.
Так о какой же подписи говорится в предыдущих постах и какого "необязательной формы" документа?! Не о документе ли составленном ранее (до прихода пациента), одинаковом для всех пациентов, одобренном местным управленцем (если Вам так противно слово "чиновник")?
А если нет, то что?
Как Вы понимаете, составляет их не каждый пациент.
Неа, не понимаю. :bp:
Те документы, о которых Вы упоминали, пациент должен был только подписать, но не составить.
Да ладно?!? И о каких же документах я упоминала?
Вопрос на засыпку - Что Вы напишете в документе "добровольное информированное согласие" если пациент ранее отказался от получения информации о своём здоровье? (Посмотрите, что включительно входит в это понятие). От получения информированного добровольного согласия Вас закон не освобождал! Насильно такую информацию тоже нельзя втискивать.
Феерия.
Что останется от образца (формуляра) документа, применяемого Вами? О чём Вы с ним будете беседовать?
Простите, Вы уверены, что хотите знать мои ответы на эти вопросы?

[dr.Ira]

Ситуация со стороны: Я вот могу утверждать, что все лечится и зависит от антибиотиков. ...
Мне не хочется с Вами спорить, поскольку Вы принимаете это слишком лично. Я же не имела в виду ничего личного:ax:. Поймите, все, на самом деле, очень просто. При отсутствии независимой врачебной экспертизы говорить о независимом суде (я сейчас только о врачебных делах говорю) нельзя по определению. Это так же бессмысленно, как говорить о том, помогают или нет антибиотики "от всех болезней", при их полном и тотальном отсутствии.


Я хочу сказать, что Россия не копия Израиля и это не есть неправильно...

Это Вам так кажется:). На самом деле, обыватели ( а основную массу населения в любой стране составляют обыватели, и я не имею в виду какой бы то ни было отрицательный контекст этого слова) любой страны принципиально не отличаются. ( А уж, учитывая, что четверть населения Израиля - Ваши бывшие соотечественники...тем более...:))
-----
К слову сказать, в Израиле таки есть независимая врачебная экспертиза, хотя технически организовать ее гораздо труднее, чем в той же России: страна маленькая, все друг-друга знают, а уж медицинский-то мир совсем тесен. Тем не менее, независимая экспертиза существует, и судебные решения принимаются на основании ее результатов.

[Eritema]

Те документы, о которых Вы упоминали, пациент должен был только подписать, но не составить.

Так пациент теперь ещё и что-то должен????Оччень интересно, с каких это пор и какими нормами такие документы вменено составлять пациентам???...

Вопрос на засыпку - Что Вы напишете в документе "добровольное информированное согласие" если пациент ранее отказался от получения информации о своём здоровье? (Посмотрите, что включительно входит в это понятие).

Ответ на отгребку-Если пациент отказался от получения информации, то достаточно это зафиксировать в истории/карте под роспись. В грамотном документе о добровольном информированном согласии важно лишь наличие подписи пациента под прочитанным. Разногласия регулируются в индивидуальном порядке до подписания.

[Eritema]

К слову сказать, в Израиле таки есть независимая врачебная экспертиза, хотя технически организовать ее гораздо труднее, чем в той же России: страна маленькая, все друг-друга знают, а уж медицинский-то мир совсем тесен. Тем не менее, независимая экспертиза существует, и судебные решения принимаются на основании ее результатов.

И в России она тоже есть, пусть в зачаточном варианте-но все же...и судебные решения принимаются и на основе её результатов тоже. Есть центры, которые занимаются организацией и осуществлением независимой экспертизы.

[Aminazinka]

И в России она тоже есть, пусть в зачаточном варианте-но все же...и судебные решения принимаются и на основе её результатов тоже. Есть центры, которые занимаются организацией и осуществлением независимой экспертизы.

... только платить за независимую экспертизу пациентам в голову не приходит. Наши проблемы в правосудии пока сводятся к одному: граждане не любят платить ни адвокатам, ни независимым экспертам.
А если платят - то вместо качественного труда требуют исполнения своих капризов, путая правосудие и стол заказов. Упс, кажется, в какой-то сфере профессиональной деятельности я это уже встречала...

[Dr. Vadim]

Вы знаете, я действительно очень люблю эту тему - ИДС - и начал самостоятельно разбираться в его правовой природе задолго до того, как каждый умеющий писать статьи счёл своим долгом поделиться своими соображениями по этому вопросу (и, к слову сказать, иногда очень качественными!). Я очень извиняюсь перед участниками и читателями этой темы, но я не буду распинаться в этой теме по указанному вопросу. Участник kbv то ли намеренно, то ли нет (пока не понял) задаёт обсуждению формат, исключающий конструктивный диалог. Берусь предположить, что это из-за недолгого пока пребывания на форуме и из-за желания заявить о себе. Здесь часто такое было и всегда заканчивалось одинаково.

Ирине Геннадьевне и Ольге (Eritema) огромное спасибо за то, что не дают скатиться этой теме во флуд!

По поводу примера судебной практики - сайт адвокатского бюро "Онегингрупп", раздел "Судебные решения", дальше копайте сами))

[kbv]

Извините за неумение пользоваться компьютером и ориентироваться в сообщениях и ответах на форуме.


А до той поры бумажный вариант, как Вы изволили выразиться, был вовсе не плодом чиновничьего творчества (чиновник - не творческая работа, кстати), а иногда вполне себе продукт профессионального труда юристов, имеющих приличное представление о предмете. Хотя чаще (по причине жадности) - плод дилетантизма управленцев от медицины...


Уважаемая Aminazinka! Хоть я так и не "изволил выразиться", как Вы написали, но тогда о чём же Вы говорили если не о бумажном документе? Что, судя по Вашему посту, является "продуктом профессионального труда" и "плодом дилетантизма".

Когда мне казалось, что Вы понимаете разницу между информированным согласием и информацией о здоровье, сделкой и документом, то мне было важно и Ваше мнение. Сейчас - нет. Важно то, что врачи, читающие тему, задумаются над проблемой и выходом из неё.

Хочу заметить (специально для Eritema) - ДА пациент много чего ДОЛЖЕН.
Тема у нас другая. С моей точки зрения, участниками смешиваются понятия информации для получения согласия на мед. вмешательство и информации о состоянии здоровья, понятия принципа, сделки и документа.
С Вашей точки зрения главное: подписал - не подписал пациент бумажку.
Кстати, если Вы сделаете так, как в "ответе на отгребку", то нарушите ст 31 ОЗОЗЗГ - "Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли." А пациент не получит необходимой ЕМУ информации.
Формат, к сожалению, уважаемый Dr. Vadim задаю не я, а более активные участники. Надеюсь, что Вы не допустите смены обсуждения проблемы на обсуждение участников и их мотивов.

[Aminazinka]

Вы что-то круто перепутали. Или форум воспринимаете как скамейку во дворе, или в принципе не вполне понимаете, куда попали.

Остыньте, почитайте раздел и примите пока за примат, что здесь (именно на этом форуме) есть специалисты, которые знают не меньше, а больше Вас. И каков Ваш собеседник по уровню знаний, образованию, статусу, должности - Вы не знаете.

Почитайте раздел и форум в целом.

Если решите возобновить общение в таком ключе, как в этой теме - ничего путного у Вас тут не выйдет. Во всяком случае вряд ли Вы узнаете что-то полезное для дела и хорошее о себе.

На этом миссию доброй самаритянки считаю оконченой.

[Eritema]

Извините за неумение пользоваться компьютером и ориентироваться в сообщениях и ответах на форуме.



Уважаемая Aminazinka! Хоть я так и не "изволил выразиться", как Вы написали, но тогда о чём же Вы говорили если не о бумажном документе? Что, судя по Вашему посту, является "продуктом профессионального труда" и "плодом дилетантизма".

Когда мне казалось, что Вы понимаете разницу между информированным согласием и информацией о здоровье, сделкой и документом, то мне было важно и Ваше мнение. Сейчас - нет. Важно то, что врачи, читающие тему, задумаются над проблемой и выходом из неё.

Хочу заметить (специально для Eritema) - ДА пациент много чего ДОЛЖЕН.
Тема у нас другая. С моей точки зрения, участниками смешиваются понятия информации для получения согласия на мед. вмешательство и информации о состоянии здоровья, понятия принципа, сделки и документа.
С Вашей точки зрения главное: подписал - не подписал пациент бумажку.
Кстати, если Вы сделаете так, как в "ответе на отгребку", то нарушите ст 31 ОЗОЗЗГ - "Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли." А пациент не получит необходимой ЕМУ информации.
Формат, к сожалению, уважаемый Dr. Vadim задаю не я, а более активные участники. Надеюсь, что Вы не допустите смены обсуждения проблемы на обсуждение участников и их мотивов.

Сказала б, что нужны усердные старанья,
Чтоб сдерживать в себе ненужный зуд писанья,
Что надо, разум свой исправно в руки взяв,
Не выносить на свет плоды своих забав
И что желанье всем читать творенья эти
Способны выставить творца в печальном свете.
Пусть полон разными достоинствами он,
Но люди судят ведь сперва с дурных сторон.(с)

[kbv]

Не допустили.

[easl]

Упрощаю до невозможного. Если я не прав, юристы поправят.

Пациенту предстоит процедура. При наличии ясного сознании пациента:
Пациента спрашивают, согласен ли он.
1. Пациент просит разъяснения деталей, разъясняют. Пациент понял, подписывается, что понял.
2. Вариант: пациент расписывается, хотя и не до конца понял. Юридически равнозначно.
3.Пациенту разъясняют, пациенту все фиолетово, не нужны разъяснения, он не «заморачивается», подписывается. Юридически – разъяснено, согласен.
4. Пациенту не разъяснили, не просил объяснений, подписал не читая. Юридически – понял, согласен.
5. kbv не понятно 1-4 - всем нам фиолетово.

[Dr. Vadim]

Сказала б, что нужны усердные старанья,
Чтоб сдерживать в себе ненужный зуд писанья,
Что надо, разум свой исправно в руки взяв,
Не выносить на свет плоды своих забав
И что желанье всем читать творенья эти
Способны выставить творца в печальном свете.
Пусть полон разными достоинствами он,
Но люди судят ведь сперва с дурных сторон.(с)

Мольеровский "Мизантроп"? :ab:
Частенько в последнее время выхожу с форума в таком настроении...
Одобрялка не работает