[a1ishka]

Добрый день!
В нашем стоматологическом центре мед.персонал раз в год проходит обучение по интенсивной терапии (реанимации). Обучают лицензированные и практикующие педагоги. При желании сотрудника, после обучения и сдачи экзаменов выдается какой-то международный сертификат на право оказания мед.помощи по реанимации. (Про сертификату не помню как правильно, т.к. я не медик, а наши врачи получали сертификаты лет 5 назад).

Преподаватели по интенсивной терапии предлагают нашей клинике приобрести дефибрилятор. Говорят, что такую модель имеют право использовать специалисты МЧС - не медики и не имеющие никаких медицинских лицензий.

Вопросы:
1. Должен ли дифибрилятор быть сертифицирован на территории РФ? Что "грозит" за использование несертифицированного дифибрилятора в критических ситуациях? Какие еще должны быть документы на дифибрилятор?

2. Какие документы должен иметь человек, использующий такой дефибрилятор, чтобы иметь право его применения в РФ? Кто имеет право применять дефибрилятор в критических ситуациях?

3. Какие документы должны быть у клиники, помимо набора лицензий на оказываемые услуги, для использования дефибрилятора

Интересует законодательная база, действующая не территории РФ.

[Gilarov]

Существуют полуавтоматические дефибрилляторы (сертифицированные в РФ), которыми могут пользоваться практически все. Электроды наклеиваются, далее прибор оценивает ритм и если распознает опасное нарушение ритма - предлагает нажать на кнопку разряда. Если он аритмию не опознает, то и разряда не будет.

[a1ishka]

Михаил Юрьевич, спасибо за ответ. Вопрос - в бумажном оформлении. Может ли такой дефибрилятор использовать не медик (или медик не имеющий диплома и специализации по данному виду деятельности). Нужны ли на сегодняшний день какие-либо лицензии?

[Gilarov]

Насчет бумажек - не знаю.

[dmblok]

Михаил Юрьевич, спасибо за ответ. Вопрос - в бумажном оформлении. Может ли такой дефибрилятор использовать не медик (или медик не имеющий диплома и специализации по данному виду деятельности). Нужны ли на сегодняшний день какие-либо лицензии?
Существует дефибрилляторы именно для применения непрофессионалами. Именно о них, видимо, говорил Михаил Юрьевич.
Например подобными устройствами: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
оснащен спорткомплекс "Олимпийский", бассейн "Чайка" и тд. Вполне можно задать вопрос производителю по поводу разрешительной документации.
Уже как-то обсуждалось, что непрофессионалами в США с помощью простейших дефибрилляторов. была спасена не одна тысяча жизней за год.

[BBC]

Вопрос не так прост как кажется... В этой стране.
Дефибрилляция - элемент СЛР. Причем не базовой.
Реанимация - вид медицинской помощи ...
Медицинская помощь в этой стране - вещь регламентированная, лицензируемая и требующая допуска к профессиональной деятельности.
А о том, что там дальше, мы не одну клавиатуру исписали ...

Так что бы не ответил на вопрос быстро и однозначно.

[dmblok]

Вопрос не так прост как кажется... В этой стране.
Дефибрилляция - элемент СЛР. Причем не базовой.
Реанимация - вид медицинской помощи ...
Медицинская помощь в этой стране - вещь регламентированная, лицензируемая и требующая допуска к профессиональной деятельности.
А о том, что там дальше, мы не одну клавиатуру исписали ...

Так что бы не ответил на вопрос быстро и однозначно.Интересно, чем с правовой точки зрения отличается, условно, наложение жгута на конечность из медицинской аптечки при ДТП и применение наружного автоматического дефибриллятора? По моему глубокому убеждению жгутом навредить куда проще.
Впрочем господа П.В. Сурин и А.С. Пешнин в 2007 г., озаботились этой проблемой и изложили ее в статье: ЮРИДИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВНЕДРЕНИЯ ПРОГРАММЫ ОБЩЕСТВЕННО ДОСТУПНОЙ ДЕФИБРИЛЛЯЦИИ В РОССИИ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Естественно оценить аргументы изложенные там, я не в состоянии.

По теме: Дефибрилляция, выполняемая непрофессионалами, увеличивает выживаемость после внебольниченой остановки сердца. Результаты исследования PAD (Общедоступная дефибрилляция)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] С комментарием проф. Н.А. Грацианского

[BBC]

По теме – я за, дорогой доктор, ЗА! И убеждать, что ОДД благо никого не надо. Верим всеми фибрами, на лекциях рассказываем, в проектах пишем….

По ссылке. Статья средняя, добротная, ни о чем. Доводы прокомментированы разумно и подобраны грамотно. Их таких статей несколько.
Для читателей, не привыкших к юридической терминологии, переведу на общепоятно русский.
- правового регулирования нет и его надо вводить и если страна раскачаться не может, можно ввести регионально
- кто должен использовать непонятно и как будут отвечать непонятно тоже. Если пофантазировать, то можно представить такой вот ход рассуждений судьи… И все было бы хорошо. А как будет на деле – кто его знает.
- он, конечно, простой и понятный даже для дурака, этот ваш, как его … дефибриллятор, но учить все равно надо – кто будет учить …. Ай, разберемся. Какую бумажку выдавать? … Эээээ А сила этой бумажки? Уууу А кого учить? А того кто ДОЛЖЕН! а кто должен? Да вроде никто. Разве что милиция, да и то спорно.
- кстати, денег нет.
Вообщем, давайте менять законы!!!

По непониманию. По сути я с Вами согласен. Но! Наложение жгута имеет отличия – одно явное, второе неизбежное.
1. Жгут традиционно относится к первой медицинской помощи (традиционно – потому что ПМП – клиническое, а не правовое понятие), а она оказывается немедиками. При хорошем результате никто вопросов задавать не будет. А вот при неудаче реанимации …. В объеме АВС мы относи СЛР к первой помощи, а вот все, что дольше… уже к доврачебной. Куда полез, гад?!!! Получи!
2. При неудаче доказать причинно-следственную связь наложения жгута с последствиями при судебно-медицинском исследовании много проще – последствия известны, (ишемии там, некрозы и пр.) Связь видна. При неудачной СЛР с использованием ОДД, в случае иска (а их все больше) экспертам и судам будет несладко – смерть, энцефалопатии, вегетативные всякие состояния… Связаны или нет? Виновен или нет? Наказывать?

Вообщем, давайте менять законы!!!

P.S. Поверьте, прежде чем тут чего то постить, мы тоже читаем статьи. Правда база называется не ПабМед :)

[a1ishka]

Спасибо за отклики, но я - бухгалтер и привыкла работать с первоисточниками, поэтому, если кто-нибудь знает статьи и номера законов и/или подзаконных актов на эту тему, дайте, пожалуйста, ссылочки

[dmblok]

P.S. Поверьте, прежде чем тут чего то постить, мы тоже читаем статьи. Правда база называется не ПабМед :)
Я не пытаюсь уличить Вас в безграмотности. Скорее пытаюсь разобраться.
Несколько тезисов:
1)Аналогия. Огнетушитель тоже средство первой помощи и мне кажется не сложнее дефибриллятора. Висит везде, используется всеми. Мы проходили лет 10 назад пятиминутный тренинг, расписались в тетрадочке.
2)Есть понятие Good Samaritan. Если у человека не было вариантов, он может ради спасения жизни пренебрегать любыми правилами.
3)Реально дефибриллятором-автоматом навредить очень сложно, особенно человеку находящимся в клинической смерти. На то он и автомат. Он не просто не даст разряд при отсутствии тахикардии.
4)Не могу представить себе судебное разбирательство по этому поводу.

[BBC]

Бухгалтер, наверное и читать привык внимательно? Нес па?
НЕТ НПА, прямо отражающих вопрос. Не решен он законодательно.
Обзор корреспондирующих документов приведен по ссылке, предоставенной уважаемым dmblok

[a1ishka]

Бывают законодательные и подзаконные акты, когда прямо не сказано можно, но если во всей законодательной базе ни где не сказано "нельзя", то значит - можно. Или наоборот.
Хочется найти и узнать все эти "наоборот"...

[Eritema]

Интересно, чем с правовой точки зрения отличается, условно, наложение жгута на конечность из медицинской аптечки при ДТП и применение наружного автоматического дефибриллятора? По моему глубокому убеждению жгутом навредить куда проще.
Впрочем господа П.В. Сурин и А.С. Пешнин в 2007 г., озаботились этой проблемой и изложили ее в статье: ЮРИДИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ВНЕДРЕНИЯ ПРОГРАММЫ ОБЩЕСТВЕННО ДОСТУПНОЙ ДЕФИБРИЛЛЯЦИИ В РОССИИ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Естественно оценить аргументы изложенные там, я не в состоянии.



По моему глубокому убеждению, умные статьи великолепны тогда, когда являются статьями нормативных актов.;) Глубокое убеждение, будь оно тысячу раз правильно, у нас не всегда совпадает с возможностью его реализации.
По сабжу теперь: Мед.деятельность у нас пока ещё требует лицензии....пока ещё-потому, что в данное время как раз дискутируется вопрос об отмене такового правила. Но вопрос: всякая ли мед.помощь (не деятельность!) требует лицензии??? Что если есть дефибриллятор, в инструкции к нему непременно указано, что он является аппаратом для применения непрофессионалами в экстренных ситуациях, если он разрешен к применению в нашей стране, то бишь лицензирован, то непрофессионалам нужна лицензия для использования аппарата, предназначенного специально для них? Зачем и кем тогда он разрешен к применению? Не является ли это экстренной доврачебной помощью? Я сейчас говорю не только и не столько даже о юр.лицах, сколько о физ.лицах, которые, допустим, приобретут такой аппарат в качестве добровольного дополнения к домашней или автомобильной аптечке.
В вышеприведенной статье говорится об уголовной ответственности добровольцев-непрофессионалов по ст. "неоказание помощи больному". Неоказание помощи больному применимо только к лицам, обязанным её оказывать, причем эта обязанность должна быть постоянной и действующей-это грубо не учтено, невозможно добровольцу-непрофессионалу вменить в постоянную обязанность оказание помощи больным, он ведь и называется-то добровольцем. Далее ответственность расматривается в рамках статьи по крайней необходимости, которая исключает ответственность. По моему мнению, ответственность можно исключить по отношению к человеку, который знал, что делать, и как, потому делал. Говорят же, что "дейстия без знаний опасны", потому к тем, кто воспользовался дефибриллятором без должных знаний просто на "авось" и как бы попробовать, я бы применяла статьи по причинению вреда, если таковой, конечно, имел место быть.

[Gilarov]

Медицина пока еще лицензируемый вид деятельности и для занятия ей нужно разрешение. Валерий Валерьевич прав, это правовая ниша. Можете поставить деф на свой страх и риск. Но мне видится следующие сценарии в случае остановки сердца у Вас в клинике:
1. Без дефа. Оказываем СЛР, как можем, не помогло - Бог дал, Бог взял. Если смерть со стоматологией не связана, какие претензии.
2. С дефом. Та же СЛР - дефибрилляция - не помогло. Родственники жалуются, что стучали током. Начинается выяснение, кто разрешил использование. Никто. Тогда говорят, что стучали неумело, права такого не имели - вот и результат.
В нашей стране действие всегда хуже бездействия. Попробуйте синее ведро на голову надеть и по улице погулять в центре. Нужно разрешение на синее ведро?

[Eritema]

Попробуйте синее ведро на голову надеть и по улице погулять в центре. Нужно разрешение на синее ведро?

Что там с синим ведром...Гуляют и в цыплят из Макдолдса одетые, и в яйца от МТС....:D

[Eritema]

Начинается выяснение, кто разрешил использование. Никто.

Интересный вопрос! Если аппарат с инструкцией, в которой прямо написано, что он предназначается для использования непрофессионалами, зарегистрирован и разрешен к применению на территории РФ, находится в свободной продаже, то кто же разрешил использование? Так уж и никто???

[BBC]

Инструкция не НПА.
К примеру, у нас "по инструкции" (не подумайте, не ради денег) разрешены к самостоятельному применению куча физиотерапевтических аппаратов, в том числе потенциально при неправильном применении, опасных.
Давайте представим, что кто то из добрых побуждений (без денег) "полечил соседа, причинив средней тяжести вред, а то и ... Ну все бывает в этой жизни. Причем возможно 2 варианта (ох, подите докажите) - смерть от применения аппарата и смерть во время применения аппарата.

Сертификат "физиотерапия" законом предусмотрен. Инструкция этот факт игнорирует. Что, по Вашему мнению, примет во внимание суд?

[Eritema]

Инструкция не НПА.
К примеру, у нас "по инструкции" (не подумайте, не ради денег) разрешены к самостоятельному применению куча физиотерапевтических аппаратов, в том числе потенциально при неправильном применении, опасных.
Давайте представим, что кто то из добрых побуждений (без денег) "полечил соседа, причинив средней тяжести вред, а то и ... Ну все бывает в этой жизни. Причем возможно 2 варианта (ох, подите докажите) - смерть от применения аппарата и смерть во время применения аппарата.

Сертификат "физиотерапия" законом предусмотрен. Инструкция этот факт игнорирует. Что, по Вашему мнению, примет во внимание суд?

Инструкция не НПА, а физиотерапия не экстренная мед.помощь. Если б непрофессионалы с дефибрилляторами постоянно ходили и "дефибриллировали" ими соседей, а также всех лежащих на лавочках и тротуарах "из добрых побуждений" или оказывали б платную услугу по дефибрилляции типа "1 разряд-1000 р"-это совсем другое. Про любой аппарат-если разрешен аппарат к применению непрофессионалом, то суд это примет во внимание, если процедура была сделана правильно в соответствии с инструкцией. А то так и ингалятором, получается, можно убить....а ингаляторы рекомендуются....Только не стоит тему про воздушные потоки ингалятора тут продолжать, плиз:ad:Зачем тогда разрешение на применение подобных аппаратов на территории государства? Зачем органы, которые это разрешение выдают? Перед тем, как разрешить, должно проверяться все, в том числе безопасность и инструкция. Если написано, что для непрофессионалов, то зачем разрешать аппарат, который непрофессионалам нельзя применять в РФ???

[Dr. Vadim]

Инструкция не НПА.

ОК. Сразу ответь:

Означает ли это, что, например, инструкция к лекарственному препарату НЕ может использоваться в качестве доказательства в судебном процессе?

Так ли важно является ли инструкция НПА?

Зачем вообще нужна инструкция к препарату или аппаратуре?

[dmblok]

Медицина пока еще лицензируемый вид деятельности и для занятия ей нужно разрешение. Валерий Валерьевич прав, это правовая ниша. Можете поставить деф на свой страх и риск. Но мне видится следующие сценарии в случае остановки сердца у Вас в клинике:
1. Без дефа. Оказываем СЛР, как можем, не помогло - Бог дал, Бог взял. Если смерть со стоматологией не связана, какие претензии.
2. С дефом. Та же СЛР - дефибрилляция - не помогло. Родственники жалуются, что стучали током. Начинается выяснение, кто разрешил использование. Никто. Тогда говорят, что стучали неумело, права такого не имели - вот и результат.
В нашей стране действие всегда хуже бездействия. Попробуйте синее ведро на голову надеть и по улице погулять в центре. Нужно разрешение на синее ведро?Честно говоря, не могу согласиться.
Я силился понять чем применение дефибриллятора-автомата принципиально отличается от применения кровоостанавливающего жгута и не смотря на подробные объяснения коллеги ВВС, не вполне понял. Мне кажется жгут накладывать сложнее, а навредить проще. Какая тут нужна лицензия? Покажите мне пожалуйста документ, где написано, что на применения жгута специальные разрешительные документы не нужны, а на дефибриллятор необходимы. Любопытствую, где перечень манипуляций, какие могут применять граждане, а какие нет? В ургентных ситуациях конечно.

PS Когда я служил в СА, у каждого бойца была такая рыжая аптечка, если мне память не изменяет, в ней были чуть ли не наркотики. А уж перетаскивание "раненых" в шинах на носилках было любимое развлечение. Одному хлопцу сломали руку во время тренировки. Лицензий ни у кого не было.

[Eritema]

Покажите мне пожалуйста документ, где написано, что на применения жгута специальные разрешительные документы не нужны, а на дефибриллятор необходимы.

Нет такого документа.

[Gilarov]

Когда я служил в СА, у каждого бойца была такая рыжая аптечка, если мне память не изменяет, в ней были чуть ли не наркотики. А уж перетаскивание "раненых" в шинах на носилках было любимое развлечение. Одному хлопцу сломали руку во время тренировки. Лицензий ни у кого не было.Дим, в армии и по сию пору можно многое из того, что штафиркам и не снилось. Безо всякой лицензии...

[Eritema]

Дим, в армии и по сию пору можно многое из того, что штафиркам и не снилось. Безо всякой лицензии...

С армией, возможно, не очень удачный пример...Но возьмем следующую ситуацию: обычный человек, физическое лицо, так сказать, не имеющее мед.образования, в виду наличия свободных средств в свободной продаже приобрел деф-автомат, официально зарегистрированный и разрешенный к применению на территории РФ с инструкцией, где описана возможность применения непрофессионалами...так, на всякий случай приобрел, для экстренных ситуаций....Лицензируется у нас мед.деятельность...Он никакой мед.деятельностью не занимается, мед.услуг не оказывает, ибо не имеет образования соответствующего, медоборудования, предназначенного исключительно для профессионалов, не приобретал, инструкция использовать деф непрофессионалу разрешает, законодательно данный вопрос не урегулирован..Какую лицензию как простому физическому лицу ему брать и где???? Почему б тогда не брать лицензию на использование ингаляторов или тонометров?

[Gilarov]

Вы зрите в корень. Простому человеку у нас можно гораздо больше, чем организации. К нему с проверками не ходят. Купите себе хоть эхокардиограф и делайте эхо всем соседям, только денег не берите. Прослывете народным целителем. А попробуйте снять помещение, повесить вывеску, зарегистрировать ИЧП и поставить эхокардиограф туда. Денег тоже можете не брать, это Вам не поможет. Придут и начнут требовать разрешения/лицензии/сертификаты на эхокардиограф. Да, про пожарных забыл. Им эхокардиограф тоже понравится.
Если бы автор темы спрашивал про себя лично - покупай что хочешь и храни где хочешь. Но речь-то именно об организации. ИМХО, это лишний повод для придирок.

[Eritema]

Вы зрите в корень. Простому человеку у нас можно гораздо больше, чем организации. К нему с проверками не ходят. Купите себе хоть эхокардиограф и делайте эхо всем соседям, только денег не берите. Прослывете народным целителем. А попробуйте снять помещение, повесить вывеску, зарегистрировать ИЧП и поставить эхокардиограф туда. Денег тоже можете не брать, это Вам не поможет. Придут и начнут требовать разрешения/лицензии/сертификаты на эхокардиограф. Да, про пожарных забыл. Им эхокардиограф тоже понравится.
Если бы автор темы спрашивал про себя лично - покупай что хочешь и храни где хочешь. Но речь-то именно об организации. ИМХО, это лишний повод для придирок.

В случае вреда от дефа придирки будут что к организации, что к физлицу, да и критерии наличия/отсутствия ответственности одинаковы. Если организация не оказывает услуг по дефибрилляции, такие услуги не значатся в её перечне, деф стоит как дополнение к аптечке, содержание которой (за исключением обязательных средств) можно корректировать и дополнять самостоятельно, документы к аппарату есть и в порядке, то о чем речь? Сейчас проверки ограничены и сильно ограничены государством, планируется дальнейшее расширение сфер этих ограничений. Меддеятельность и экстренная медпомощь не равнозначны. Хотя повторюсь, что всю эту неопределенность порождает наша правовая лакуна в данной проблеме, потому определенно что-то будет сделано и что-то можно будет сказать, видимо, только после судебного прецедента, а сознательно стать первопроходцем в таких делах добровольцев, как правило, не находится.