Коллеги , как бориитесь с этим явлением непрятным??? особенно когда стандартные методы (магнезия, фентанил, закись) не помогают?
pandoc
18.06.2005, 02:15
Демерол (25-50 мг в/в) и согревание пациента (теплое одеяло, или специальное ,надуваемое теплым воздухом) обычно помогает.Обычная грелка на плечи может также помочь.Вместо магнезия сульфата,помогаюшего при дрожи в основном из за седативного действия,лучше все же использовать мидазолам или диазепам.А также кислород.Фентанил с закисью для борьбы с дрожью при при спинальной анестезии- спиналка с генералкой что ли?
reopoliglucin
18.06.2005, 07:49
Демерол (25-50 мг в/в) и согревание пациента (теплое одеяло, или специальное ,надуваемое теплым воздухом) обычно помогает.Обычная грелка на плечи может также помочь.Вместо магнезия сульфата,помогаюшего при дрожи в основном из за седативного действия,лучше все же использовать мидазолам или диазепам.А также кислород.Фентанил с закисью для борьбы с дрожью при при спинальной анестезии- спиналка с генералкой что ли?
угу, димерол, тоесть по русски говоря - промедол?? нада попробывать....
фентанил- ну почему генералка? говорят (вроде так и есть) небольшие дозы фентанила уменьшают позиционный дискомфорт да и помогают боротся с етой дрожью....
Да, мидазолам помогает но вспоминая последний случай, когда у больного на достаточно продолжительной операции (2,5 часа), причем с самого начала, началась оочень хрошая дрожь, которая прохоидила толька когда он хоршо засыпал (дормикум) с легким похрюкиванием- хотелось бы менее радикального средстав найти....
действительно ли нужно согревать анестетики перед введением??? помогает ли трамал ???( последний при Послеоперационной пробывал- обычно и впрямь "на игле")
спасибо....
pandoc
18.06.2005, 08:31
Демерол (меперидин)-не совсем одно и то же что промедол.Неплохой обзор по интересуюшей Вас теме:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] nAgn2ap5V1qeaM2413gGwRE!-831247358!-949856031!9001!-1
reopoliglucin
18.06.2005, 09:41
димерол разумеется не тоже самое что промедол , но ближе в РФ нету.. так?
к сожалению не могу открыть указанную Вами ссылку . но подозревая что она не по-нашему написана, а я языками мы не владеем совершенна (тоесть совсем)... спасибо....
Dr.
18.06.2005, 13:49
димерол разумеется не тоже самое что промедол , но ближе в РФ нету.. так?
Откройте вот эту ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Wer4UsBhkkEqQGh1sh5krks!-796981593!-949856031!9001!-1), в той ссылке лишние символы.
PS. Промедол, если не ошибаюсь, синтезирован в России, это повод для гордости :)
pandoc
18.06.2005, 17:45
В приведенной ссылке -хорошая обзорная статья о механизмах возникновения периоперационной дрожи и возможных подходах к ее лечению.На английском языке.Если не открывается-могу послать в виде аттачмент,кому интересно.Поскольку механизм возникновения дрожи при спинальной анестезии-нарушение терморегуляции с быстрой потерей тепла,то поддержание нормотермии всеми возможными методами с очень желательным мониторингом температуры тела пациента явлется первичной профилактикой етого неприятного симптома.
reopoliglucin
18.06.2005, 17:52
а как в приличных заведениях относятся к аппендэктомиях на спиналке??? (вопрос родился спонтанно.. просто почемута хаарошую дрожь наблюдал именно при аппендэктомиях)
pandoc
18.06.2005, 18:23
У нас аппендектомии делаются лапароскопически под ендотрахеальным наркозом.Не уверен,что кто-либо в США возьмется делать аппендектомию (обычую или лапароскопическую) под спинальной/епидуральной анестезией.
Что же касается дрожи при спинальной анестезии-то она тем сильнее,чем больше мышечная масса у вашего пациента.
reopoliglucin
18.06.2005, 19:10
Не уверен,что кто-либо в США возьмется делать аппендектомию (обычую или лапароскопическую) под спинальной/епидуральной анестезией.
.
а отчегоже?
pandoc
18.06.2005, 20:17
Открытая аппендектомия требует высокого дерматомного уровня спинальной анестезии (Т4-Т5) чтоби избежать дискомта пациента при тракции на брюшину.Кроме высокой вероятности развития дрожи,тошноты,рвоты с падением давления,постспиналной головной боли,спинальная анестезия при аппендектомии -ето своего рода стрельба из пушки по воробьям.Риск неприятных для пациента побочных еффектов и осложнений,свазанных с проведением спинальной анестезии превышает ее потенциальные преимушества.Лапароскопию же проводить под одной спинальной просто очень нехорошо (в наших условиях такого делать нельзя).
reopoliglucin
18.06.2005, 20:23
а не пушка ли в данной ситуации ендотрахеальный наркоз раз...
pandoc
18.06.2005, 21:04
а не пушка ли в данной ситуации ендотрахеальный наркоз раз...
Пациенты с острым аппендицитом у нас ведутся как имеющие полный желудок.Поэтому требующие airway protection (защиту от вероятной аспирации).RSI (Rapid Sequence Induction) с интубацией трахеи -стандарт в таких условиях.Спинальная анестезия не достаточно надежно защищает airway,особенно когда приходится прибегать к фентанилy и закисi азота.Не говоря уже о других неприятных для пациента вещах-тошноте,дрожи.А также головной боли в течение недели-другой.
reopoliglucin
18.06.2005, 21:28
Пациенты с острым аппендицитом у нас ведутся как имеющие полный желудок.Поэтому требующие airway protection (защиту от вероятной аспирации).RSI (Rapid Sequence Induction) с интубацией трахеи -стандарт в таких условиях.Спинальная анестезия не достаточно надежно защищает airway,особенно когда приходится прибегать к фентанилy и закисi азота.Не говоря уже о других неприятных для пациента вещах-тошноте,дрожи.А также головной боли в течение недели-другой.
нууу у нас (у нас там где я видел....) нигде пациенту с о. аппендицитом RASI не проводили.... если о.а. с враженной клинической картиной то как правило пациенты сами не кушают, но за медпомошью сразу не обращаются (скорей пацент уж получит просто зонд)... при не выраженой картине они сразу не попадают на стол но получают при поступлении наставление- не пить-не есть... конечно можно предположить нарушение пассажа на фоне катастрофы...
головная боль (честно слова) в моем маленьком опыте вообще не наблюдалась, у коллег за нескоько лет несколько наблюдений... (ежедневно выполняется не одна СМА)....
reopoliglucin
18.06.2005, 21:31
Откройте вот эту ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Wer4UsBhkkEqQGh1sh5krks!-796981593!-949856031!9001!-1), в той ссылке лишние символы.
Спасибо, но я англицкий плеха понимаю....
Valeriy
18.06.2005, 23:24
Открытая аппендектомия требует высокого дерматомного уровня спинальной анестезии (Т4-Т5) чтоби избежать дискомта пациента при тракции на брюшину.Кроме высокой вероятности развития дрожи,тошноты,рвоты с падением давления,постспиналной головной боли,спинальная анестезия при аппендектомии -ето своего рода стрельба из пушки по воробьям.Риск неприятных для пациента побочных еффектов и осложнений,свазанных с проведением спинальной анестезии превышает ее потенциальные преимушества.Лапароскопию же проводить под одной спинальной просто очень нехорошо (в наших условиях такого делать нельзя).
Не претендую на истину и не пропагандирую спинальную анестезию как метод выбора при аппендэктомии. Делаю спиналку на аппендицит значительно реже, чем общую анестезию с ИВЛ. Немолодым пациентам, достаточно тонкими иглами, с учетом противопоказаний. Эффект в подавляющем большинстве случаев прекрасный, никакого дискомфорта и потребности в дополнительной аналгезии. Гипотензия иногда бывает, все под контролем. Головной боли не помню. Да еще в течение недели-другой... Вот на кесарево молодым женщинам - часто. И тут никто не жаловался. Постпункционная головная боль - редкость. Вот дрожь бывает. Ну, тут ведь не скажешь о стрельбе из пушки по воробьям.
Насчет лапароскопии - безусловно.
Hogan
28.11.2005, 18:13
Уважаемые анэстезиологи!
Сегодня был свидетелем дискуссии наших анэстов.
Обсуждали постспинальную головную боль, и в связи с этим возник вопрос о частоте, продолжительности этого симптома, и как эффективно бороться с ним.
Буду признателен так же pandoc и papadoctor за их комментариии.
Mikhail
28.11.2005, 18:31
Почитайте
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
И Вы расскажете своим анестезиологам всё :)
Hogan
28.11.2005, 19:03
Спасибо Михаил Владимирович! "Всё", при всём желании не смогу рассказать:-)
papadoctor
29.11.2005, 06:09
: Acta Anaesthesiol Belg. 2005;56(3):265-9. Related Articles, Links
Conventional treatment or epidural blood patch for the treatment of different etiologies of post dural puncture headache.
Sandesc D, Lupei MI, Sirbu C, Plavat C, Bedreag O, Vernic C.
University County Hospital, Department of Anesthesia and Intensive Care, Victor Babes University of Medicine and Pharmacy, Timisoara, Romania. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Post dural puncture headache (PDPH) represents a complication of anesthesia (with an increased incidence in obstetric patients) or as the consequence of a diagnostic lumbar puncture. The aim of the present study was to evaluate the efficacy of the epidural blood-patch (EBP) versus the conventional medical treatment of post-anesthetic headaches also including the PDPH following a diagnostic puncture, a category of patients rarely referred to the anesthesia consultation in our hospital because it was believed that they might have equal benefit from conventional measures due to the smaller size of needles used. We studied in a prospective, randomized, double-blinded manner 32 obstetric and non-obstetric patients with PDPH having the onset of the symptoms 24 hours before the inclusion in the study. The patients were randomly divided in two groups: group A (16 patients) receiving conventional treatment (oral and intravenous fluid replacement, non-steroidal anti-inflammatory drugs--NSAIDs--, caffeine) and group B (16 patients) in whom an epidural blood-patch was performed. The intensity of the headache was evaluated using a visual analogue scale (VAS) from 0-10, before, 2 hours and 24 hours after the EBP. There were no statistical differences concerning the demographic data and the cause of PDPH between the groups (p > 0.05). The intensity of PDPH was similar before performing the EBP (p > 0.05), with a value on VAS of 8.2 +/- 1,4. in group A and 8,0 +/- 1.6 in group B. Two hours after the treatment, the intensity of headache on VAS diminished extremely significant (p < 0.0001): in group B the value was 1.0 +/- 0,18 versus 8.2 +/- 1.4 in group A. The difference recorded after 24 hours remained statistically significant (p < 0.0001): the VAS scores were 0.7 +/- 0,16 and 7.8 +/- 1.2 respectively. The epidural blood patch represents the first choice treatment of PDPH no matter the etiology, being significantly superior to the conventional treatment which did not affect pain scores. In severe PDPH there is no reason to delay the EBP more than 24 hours after the diagnosis as all except two patients of the conventional treatment group required blood patching following the study period
Hogan
02.12.2005, 16:16
Papadoc. как говорится спасибо very much!
<No navernoe o4en' xo4etsya>
"Так выпьем же за то, чтобы наши желания и возможности всегда совпадали":-)
papadoctor
03.12.2005, 06:07
Papadoc. как говорится спасибо very much!
<No navernoe o4en' xo4etsya>
"Так выпьем же за то, чтобы наши желания и возможности всегда совпадали":-)
Алаверды, дорогой коллега! За мирное существование и плодотворное сотрудничество между анестезиологией и хирургией ( всех специальностей) :D
Hogan
06.12.2005, 16:58
Алаверды, дорогой коллега! За мирное существование и плодотворное сотрудничество между анестезиологией и хирургией ( всех специальностей) :D
"Хирургу нужны золотые руки, анестезиологу-светлая голова".
От сотрудничества выиграет только пациент, что и является нашей задачей.
"Я ТАК ДУМАЮ!" :)
Извиняюсь за поздний ответ. Не каждый день имею.... в смысле доступ в И-нет.
sov
17.01.2006, 17:42
Diprivan 20 mg, cerez 10min 20mg droj' ischezaet
ili mepiridin ne znaju ruskogo sinonima 20mg i 20 mg cerez 5-10min
reopoliglucin
17.01.2006, 21:55
Diprivan 20 mg, cerez 10min 20mg droj' ischezaet
ili mepiridin ne znaju ruskogo sinonima 20mg i 20 mg cerez 5-10min
к сожалению вскрывать ампулу дипривана на спиналку... накладно...
ТРи-меперидин (промедол) помогает, но не всегда, по хирургии помню хорошь был трамадол, но в анестезиологии его не держут-с.....
sov
01.02.2006, 15:19
Спасибо, но я англицкий плеха понимаю....
в принцепе я дал сылку на перевод страниц в интернете, но наверное запрешено делати рекламу
[прошу извенения у администратора ;-)]
mihail_t
01.02.2006, 18:39
У нас аппендектомии делаются лапароскопически под ендотрахеальным наркозом.Не уверен,что кто-либо в США возьмется делать аппендектомию (обычую или лапароскопическую) под спинальной/епидуральной анестезией.
Что же касается дрожи при спинальной анестезии-то она тем сильнее,чем больше мышечная масса у вашего пациента.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++
А у нас на Украйне , обычные аппендэктомии вообще делают под внутривенным наркозом, в редких случаях (примерно 1 :10) , если хирургам по ходу операции технически становится очень трудно - с интубацией и ИВЛ . Если заранее предполагаются сложности при аппендэктомии или у пациента букет сопутствующей патологии - эпидуральная анестезия с сохранением спонтанного дыхания. И за последние лет 20 ни один больной на аппендэктомии не умер.Очень много зависит от стереотипов (протоколов) конкретного оперблока, хирургической техники , взаимоотношений хирург-анестезиолог , определенной степени консерватизма (или , наоборот -свободы) ведущих специалистов и массы других объективных и субъективных факторов. ;)
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$
В плане озноба - теплый (температуры тела) р-р анестетика, + в/в любой наркотик или анестетик в минимальной дозе - Сибазон (5-10мг), Рогипнол (1мг) Мидазолам, Морфин (2-5мг),Тиопентал (200-300мг) - четко снимают озноб.
LANCET
02.02.2006, 19:07
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++++++++
А у нас на Украйне , обычные аппендэктомии вообще делают под внутривенным наркозом, в редких случаях (примерно 1 :10) , если хирургам по ходу операции технически становится очень трудно - с интубацией и ИВЛ . Если заранее предполагаются сложности при аппендэктомии или у пациента букет сопутствующей патологии - эпидуральная анестезия с сохранением спонтанного дыхания. И за последние лет 20 ни один больной на аппендэктомии не умер.Очень много зависит от стереотипов (протоколов) конкретного оперблока, хирургической техники , взаимоотношений хирург-анестезиолог , определенной степени консерватизма (или , наоборот -свободы) ведущих специалистов и массы других объективных и субъективных факторов. ;)
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ $$$$$$$$$$$
В плане озноба - теплый (температуры тела) р-р анестетика, + в/в любой наркотик или анестетик в минимальной дозе - Сибазон (5-10мг), Рогипнол (1мг) Мидазолам, Морфин (2-5мг),Тиопентал (200-300мг) - четко снимают озноб.
Простите, но обязательно так пестро писать? Чтоб глаза из орбит вылазили?
ccc
17.03.2006, 23:02
а как в приличных заведениях относятся к аппендэктомиях на спиналке??? (вопрос родился спонтанно.. просто почемута хаарошую дрожь наблюдал именно при аппендэктомиях)
я думаю что не лзя делать апендектомию на спиналке потомму что не знаем что там в действительности будет
во время дрожь мы успешно используем диазепам
Valeriy
17.03.2006, 23:25
А у нас на Украйне , обычные аппендэктомии вообще делают под внутривенным наркозом, в редких случаях (примерно 1 :10) , если хирургам по ходу операции технически становится очень трудно - с интубацией и ИВЛ . Если заранее предполагаются сложности при аппендэктомии или у пациента букет сопутствующей патологии - эпидуральная анестезия с сохранением спонтанного дыхания. И за последние лет 20 ни один больной на аппендэктомии не умер.Очень много зависит от стереотипов (протоколов) конкретного оперблока, хирургической техники , взаимоотношений хирург-анестезиолог , определенной степени консерватизма (или , наоборот -свободы) ведущих специалистов и массы других объективных и субъективных факторов
Я в ЦРБ обезболиваю аппендициты приблизительно так: 60% - интубация, 20% - ЛМ, 20% - спиналка. Не приходится ждать, пока хирургу станет очень трудно. Вроде все довольны.
Dr.KoMet
31.03.2006, 11:51
А я дважды пробовал спиналку на аппендициц и дважды хирургоиды чуть не съели. Им "дуло".
Valeriy
02.04.2006, 23:15
А я дважды пробовал спиналку на аппендициц и дважды хирургоиды чуть не съели. Им "дуло".
Сочувствую... А больше им ничего не мешало? :)
Dr.KoMet
03.04.2006, 02:13
Сочувствую... А больше им ничего не мешало? :)
Может и мешало. Но я думаю они постеснялись сказать. У нас сестры молодые
:) !!!
Буквально вчера. Под эндотрахом аппендицит делали. Так вопросом : "У Вас релаксация есть?" Достали. А потом перед самым ушиванием говорят: "Вот теперь релаксация хорошая!" Были трудности, в поиске аппендикса, а как нашли то и релаксация появилась. Да и вообще если у них все идет штатно, то и мы по их мнених "косяков не порим".
Valeriy
03.04.2006, 20:07
А потом перед самым ушиванием говорят: "Вот теперь релаксация хорошая!"
О да! Сколько раз...
Dr.KoMet
05.04.2006, 13:19
От сотрудничества выиграет только пациент, что и является нашей задачей.
Вот вот я прямо представил, что каждый занимается своим делом. Анестезиолог учитывает пожелания хирурга, а хирург на просьбы анестезиолога прекратить все манипуляции спокойно накрывает рану стерильной тряпкой (полотенцем). И ждет когда же анестезиолог разрешит продолжить оперировать, потому что понимает, что ушитая рана гораздо более привлекательно выглядит на живом человеке.
Прямо сказка!!!
P.S. Иногда со мной такое бывает. И с таким хирургом хочется работать и работать.
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
sov
09.04.2006, 19:47
а если сделать спиналку, а потом интубировать и держать только на газе, гипноз хороший дыхательные пути под протекцией, релаксация отличная стоимости оптимальная, постоперационая аналгезия присуствоет, осложнения отсуствуют
reopoliglucin
09.04.2006, 20:14
а если сделать спиналку, а потом интубировать и держать только на газе, гипноз хороший дыхательные пути под протекцией, релаксация отличная стоимости оптимальная, постоперационая аналгезия присуствоет, осложнения отсуствуют
на аппендицит?
Dr.KoMet
10.04.2006, 03:18
а если сделать спиналку, а потом интубировать и держать только на газе, гипноз хороший дыхательные пути под протекцией, релаксация отличная стоимости оптимальная, постоперационая аналгезия присуствоет, осложнения отсуствуют
Что про стоимость не убедительно! Да и осложнений сложить два вида обезболивания(СМА и ЭТН).
:eek:
P.S. Забыл про нервы анестезиолога. Как говориться: "В анестезии как в авиации - больше катастроф случается при взлетах и посадках!" А тут два взлета и две посадки у одного больного. :confused:
sov
10.04.2006, 23:03
ни одного апендицита не интубировал, все на спиналке
алкаши когда переборшят в полуанестезилогическом состоянии абливая стены синдром менделсона не делают
дисконфорт у пациента конечно присуствует но интубировать для апенндицита не стану.
а насчёт комбинации СА и Газа, просто хотелось услышать мнения
reopoliglucin
10.04.2006, 23:08
ни одного апендицита не интубировал, все на спиналке
алкаши когда переборшят в полуанестезилогическом состоянии абливая стены синдром менделсона не делают
дисконфорт у пациента конечно присуствует но интубировать для апенндицита не стану.
а насчёт комбинации СА и Газа, просто хотелось услышать мнения
везет. я имел низкие блоки.....
ага, както не мог седатировать нормально без листенона, дипривана и трубы.....
в принципе както небыла эпидуральных наборов, на кишку делали спиналку, интубация- N20 и совсем немнога фентанила....
Dr.KoMet
12.04.2006, 12:06
Сегодня аппендицит под СМА. Прошло все хорошо и даже хирургоиды не возмущались. Просто наверное возымели действия слова про мастерство хирурга и частоту просьб добавить релаксантов. Довольны остались все. И в первую очередь больной.
брукса
13.04.2006, 16:01
Сегодня аппендицит под СМА. Прошло все хорошо и даже хирургоиды не возмущались. Просто наверное возымели действия слова про мастерство хирурга и частоту просьб добавить релаксантов. Довольны остались все. И в первую очередь больной.
Хирургоиды означает "не-хирурги-просто-на-них-похожи" (другой вариант -поднихкосят)?
Dr.KoMet
15.04.2006, 02:00
Хирургоиды означает "не-хирурги-просто-на-них-похожи" (другой вариант -поднихкосят)?
Не-а! Именно хирурги. Им, кстати очень нравится, когда мы их так называем (хирургоиды)! Это, что то типа знака признательности! Для недовольства со стороны анестезиолога у нас есть другое слово. Впрочем, так же и у них есть система поощрения, только она отдает англицким юмором! Да и вообще, если бы не их желание работать, творить, то нашу больничку уже бы давно разогнали. Только у нас, пока еще, есть плановая хирургия, для ЦРБ в достаточном объеме, другие районы, в основном работают на экстренность.
Dr.KoMet
18.04.2006, 12:45
Вернувшись к теме: дрожь во время спиналки.
Летом, когда в операционной тепло... Колличество данного осложнения резко уменьшается!!!! Точно!!! Вот и сейчас потеплело и уже 4 СМА без дрожи, а по зиме каждая вторая и причем частота обратно пропорциональна температуре за окном!!! :)
sov
18.04.2006, 19:45
Вернувшись к теме: дрожь во время спиналки.
Летом, когда в операционной тепло... Колличество данного осложнения резко уменьшается!!!! Точно!!! Вот и сейчас потеплело и уже 4 СМА без дрожи, а по зиме каждая вторая и причем частота обратно пропорциональна температуре за окном!!! :)
нужно ставить растворы на тёплые батереи и лить только тёплые растворы, и инцидентов будет меньше
mihail_t
19.04.2006, 05:58
Вернувшись к теме: дрожь во время спиналки.
Летом, когда в операционной тепло... Колличество данного осложнения резко уменьшается!!!! Точно!!! Вот и сейчас потеплело и уже 4 СМА без дрожи, а по зиме каждая вторая и причем частота обратно пропорциональна температуре за окном!!! :)
Для зимнего периода - бросьте в вену 5-10мг диазепама капельно - дрожь пройдет с гарантией 90%. И не стоит поголовно делать СА на все аппендэктомии ,все-таки показания к СА должны быть серьезно аргументированы. У нас,например, 80-90% аппендэктомий отлично проходят на ВА (0,1мг фентанила,50-100мг калипсола,800-1000мг тиопентала в/в фракционно или дозатором) Естесственно, если у хирургов руки ростут из плеч и длительность операции 30-45 мин)