[100ballov]

Здравствуйте,
моя знакомая недавно родила дочку. Событие, безусловно, радостное. Однако, ярким негативным воспоминанием осталось присутствие на родах "толпы" (пишу в кавычках, т.к. сосчитать всех она была не в состоянии, но ощущение было выражено именно этим словом) студентов мед.учебного учереждения.
Понимаю, что им (студентам) нужно учиться, смотреть, наблюдать и т.д. и т.п. Однако, рожать в присутствии большого количества наблюдателей - весьма сомнительное удовольствие.
Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь правовые нормы, регулирующие подобные вопросы? Может ли женщина потребовать, чтобы роды у нее принимали без посторонних свидетелей?
Спасибо.

[BBC]

Да, естественно может. Причем даже не так. Не пациентка должна требовать, чтобы на родах (любой другой процедуре) не было свидетелей, а организаторы учебного процесса имеют право использовать клинический случай (в том числе и роды) только спросив согласие пациента.

Как правио в серьезной клинике (клинической больнице) согласие на учебный процесс берется при поступлении.

[Max_]

Да, естественно может. Причем даже не так. Не пациентка должна требовать, чтобы на родах (любой другой процедуре) не было свидетелей, а организаторы учебного процесса имеют право использовать клинический случай (в том числе и роды) только спросив согласие пациента.

Как правио в серьезной клинике (клинической больнице) согласие на учебный процесс берется при поступлении. Уважаемый ВВС, а как с Вашей точки зрения, квалифицируется понятие "свидетель"? Если студент держит лоток, помогая акушерке, превращается ли он таким образом из свидетеля в участника?

[BBC]

Да превращается. И тем самым проступок усугубляется. Ибо "становиться участником" он может только после получения диплома и сертификата специалиста".
И не надо фантазировать и "трактовать понятия" (уж неоттрактованное понятие днем с огнем не найдешь) - все уже сказано
ПОРЯДОК
ДОПУСКА СТУДЕНТОВ ВЫСШИХ И СРЕДНИХ МЕДИЦИНСКИХ
УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ К УЧАСТИЮ В ОКАЗАНИИ
МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ГРАЖДАНАМ
...
4. Участие студентов в оказании медицинской помощи гражданам осуществляется под контролем медицинского персонала, замещающего штатные должности в медицинской организации, при соблюдении медицинской этики и согласия пациентов или их законных представителей.

[Max_]

Спасибо. Очень интересно. Хотя, конечно, эти правила мало где соблюдаются.
А что Вы скажете, про "толпы" врачей с курсов повышения квалификации? На них эти правила распространяются?

[BBC]

Да, естественно, распространяются. Слушатель курсов повышения не может быть лечащим врачом. Вообще - пациент образается в ЛПУ для получения медицинской помощи. Участие в учебном (научном) процессе не может быть условием ее (помощи) получения.
Так что все добровольно и по согласию.

[Max_]

Да, естественно, распространяются. Слушатель курсов повышения не может быть лечащим врачом. Вообще - пациент образается в ЛПУ для получения медицинской помощи. Участие в учебном (научном) процессе не может быть условием ее (помощи) получения.
Так что все добровольно и по согласию.
Еще раз спасибо за инфо. Извините за назойливость. Можно еще несколько вопросов исключительно по теме?
1)Есть ли подобный правовой документ, как для студентов, который касается курсантов с сертификатами специалистов? Кстати, он касается только оказания помощи или присутствия при вмешательствах?
2)Получается, что приход студентов или курсантов любое отделение надо заранее согласовывать со всеми больными или их представителями. Любое медицинское вмешательство может начаться внезапно и эвакуация студентов или курсантов ставших невольными участниками процесса может быть затруднительна.
3)Получается приход любого консультанта или любого коллеги, так же требует согласования? Они же не являются лечащими врачами.

Вообще вопрос тема: с кем можно обсуждать больного и привлекать для помощи не нарушив законов очень интересна. Наверняка обсуждалась ранее. Но пока информации в поиске я не нашел.

[BBC]

Отвечу только на первый вопрос - извините, но ответы на последующие требуют серьезной работы, а на столе горит вкусная платная редакторская работа. Может коллеги ...

ОЗОЗ

Статья 58. Лечащий врач

Лечащим врачом не может быть врач, обучающийся в высшем медицинском учебном заведении или образовательном учреждении послевузовского профессионального образования.

На второй - в приницпе, да.

[Max_]

Спасибо еще раз.

Удачной работы.

P/S/Получается документов о необходимости согласования присутствия врачей все таки нет.

[Solaris33]

Лечащим врачом не может быть врач, обучающийся в высшем медицинском учебном заведении или образовательном учреждении послевузовского профессионального образования.



Получается, что клин.ординатор тоже не может быть лечащим врачом?

[BBC]

Естественно.

[Solaris33]

В реальности все не так.

[BBC]

"Реальность" - это не здесь. Здесь - правовое регулирование с позиции российского закона.
Загончик у нас такой. Оазис, типа.

[Dr. Vadim]

...а иногда ещё удаётся эту реальность изменить. Своими действиями. Естественно, встречая огромное сопротивление...

Так что практика здесь, на этом форуме, далеко не всегда критерий истины.

[dmblok]

...а иногда ещё удаётся эту реальность изменить. Своими действиями. Естественно, встречая огромное сопротивление...Нередко реальность выглядит очевидно лучше, чем выдуманный чиновниками фантастический мир, созданный в соответствии с "российскими законами".

[BBC]

Дорогой коллега, мы тут люди простые и такая сложная задача, как оценка реальности выходит за границы наших скромных возможностей, да и сами подумайте, что значит "очевидно лучше"? Кому лучше? Почему лучше? По каким критериям? Так что оценку Вы уж сами... Вон в разном для разговоров про "фантастические миры" всегда готовая тема есть. И куча активных и приятных собеседников.
А в этом разделе исключительно, как по закону. По простому понятному российскому закону. Он, раздел, для того и создавался.
Просто, конкретно и без подколочек.

[Dr. Vadim]

Я к чиновникам (очевидно ;)) не отношусь и фантастических миров не создаю и для меня реальность как правило выглядит хуже, чем могла бы (в соответствии с действующими законами). Вот спросили нас о правах пациента в части несогласия с присуствием студентов в родовой. Ответили.
Хирург Солярис33 решил раскрыть нам глаза на реальность. Мы даже согласились. Но если в реальности (ну надо же как слово прицепилось! :ag:) удаётся права пациента восстановить, то так и пишем.

[dmblok]

Дорогой коллега, мы тут люди простые и такая сложная задача, как оценка реальности выходит за границы наших скромных возможностей, да и сами подумайте, что значит "очевидно лучше"? Кому лучше? Почему лучше? По каким критериям? Уважаемый ВВС, постараюсь пояснить свое мнение конкретно по теме. Мне кажется, что соблюдение правила: "приход студентов или курсантов в любое отделение надо заранее согласовывать со всеми больными или их представителями", полностью парализует, из без того, не самое сильное медицинское образование. Если педантично пытаться его выполнить (это правило), обучающимся вход будет заказан в любое лечебное учреждение. Оспорьте.

По простому понятному российскому закону. Уж не обижайтесь, но на мой слух эта фраза звучит несколько забавно.

Уважаемый Dr. Vadim, видимо иногда бывает так, что восстановление прав конкретного пациента, в соответствии с с "российскими законами", как, например, в конкретном случае, препятствует процессу обучения специалистов и в конечном счете нарушает права других потенциальных больных на получение адекватной помощи в будущем.

[Dottore]

Скажите, коллеги, а разве нельзя прописать возможное участие в образовательном процессе при оформлении информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство? Оговорены ли в нормативных документах какие-то особенноти ИДС при госпитализации в лечебные учреждения, участвующие в медицинском образовании?
Уважаемый dmblok, Ваша мысль о приоритете "интересов общества" над "интересами человека" понятна. Но опасна.

[Dr.]

По-моему, не в одном ЛПУ имеется штамп "На осмотр...студентами... согласен ______". При поступлении пациент либо расписывается в нем, либо нет. Да и вообще на студентов пациенты реагируют нормально. Правда, это касается пациентов без срамных болезней. Негативно реагируют либо и без того негативные пациенты, либо "самые желтые", "самые влажные хрипы" в отделении, к которым ходят постоянно :ag:

А насчет родовых я вообще не совсем понимают. Бывает, что там просто проходной двор - тетеньки рожают, отцы-мужья какие-то ходят, студенты, санитары. Хорошо что бомжи не ходят. По-моему, это можно было бы более интимно все организовать. А хотя такое вот оно отношение в нашей медицине к пациенту. О его чувствах никто не думает. И я в этом отношении тоже небезупречен :ac:

[BBC]

Обосновываю.
1. Пациент обращается в ЛПУ за медицинской помощью. Право на получение ее не связано с обязанностью служить пособием для обучения. Также как право граждан на защиту от противоправных действий (то есть право рассчитывать на помощь милиции) не сопряжено с обязанностью служить тренировочным материалом для юных студентов-омоновцев.
2. Решение проблемы было описано еще в советские годы и я обращаю Вашу память к разделению ЛПУ на клиники, клинические больниц и больницы. Помните? Все просто. Если клинические базы используются для учебного процесса, больница приобретает особый статус и пациент знает об этом с первого дня. Что не лишает пациента права в любой момент отказаться от роли "кролика".

Если мы обмениваемся мнениями, то выскажу Вам свое - нехватка пациентов для демонстрации и необходимость уважать их достоинство - не самые большие проблемы в медицинском образовании.

[Rodionov]

У нас пациенты подписывают при поступлении форму информированного согласия на присутствие обучающихся при врачебных манипуляциях (так, кажется, этот документ называется). Отказаться от работы со студентами он, конечно, может (по закону, хе-хе). Но больше в нашу клинику не ляжет.
Ибо каждый больной имеет законное право сравнить клинику ММА с коридором ГКБ.

[BBC]

Собственно ВУЗовские отделения всегда носили статус клиник. А как иначе?

[dmblok]

Скажите, коллеги, а разве нельзя прописать возможное участие в образовательном процессе при оформлении информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство?

По-моему, не в одном ЛПУ имеется штамп "На осмотр...студентами... согласен ______". При поступлении пациент либо расписывается в нем, либо нет.

У нас пациенты подписывают при поступлении форму информированного согласия на присутствие обучающихся при врачебных манипуляциях (так, кажется, этот документ называется).

Представьте себе ремзал на 15 коек, забит полностью. Открытое пространство. В нем кучкуются студенты или курсанты, на больных глазеют, в тетрадочки, что-то пописывают. Руками ничего не трогают. Четырнадцать больных радостно подписали при поступлении информированное согласие на их присутствие, а один - ну ни в какую - упирается. Не хочет человек, что бы его рассматривали всякие там. Все больные острые, например, с инфарктом. Ваши предложения?

Уважаемый dmblok, Ваша мысль о приоритете "интересов общества" над "интересами человека" понятна. Но опасна.Уважаемый Dottore. Говоря о "интересах человека" и "интересах общества", мне кажется, лучше конкретизировать что имеется ввиду. Глобальных законов видимо еще не существует. Поэтому мне Ваша мысль не вполне ясна.



Уважаемый BBC, мне кажется, не надо путать возможность созерцать лечебный процесс и непосредственное участие в нем. Вы же, похоже, разницы между этими понятиями не делаете, иначе о каком "тренировочном материале", "кроликах" и тп идет речь.

Если клинические базы используются для учебного процесса, больница приобретает особый статус и пациент знает об этом с первого дня. Если Вы думаете, что острый больной поступающий по Скорой, знает в какую больницу он поступает и будет ли он участником обучающего процесса, то Вы сильно заблуждаетесь. А потом обратной дороги может не быть.

Если мы обмениваемся мнениями, то выскажу Вам свое - нехватка пациентов для демонстрации и необходимость уважать их достоинство - не самые большие проблемы в медицинском образовании.Нельзя стать доктором только по книжкам, как это не было бы кому-то обидным. Повторюсь, исходя из Вашей логики любой больной отказываясь быть "на глазах" у обучающихся, фактически препятствует нахождению студентов/курсантов в отделении в принципе. Если только, он не находится в одноместной палате. Посмотрите, пожалуйста, пример который я привет выше.

[alexdr]

Если я чего-то не путаю, то, кажется Антон рассказывал, что еще при царе-батушке существовало деление на частные больницы, где за деньги и студенты не шастуют, и университетские, где для бедных, без денег вполне себе достоный уровень медицины, но с условием, что студенты все-таки шастать имеют право и отаказаться от этого пациент не может. На мой взгляд вполне себе пристойное решение проблемы. Хочешь в учрежние к dmblok бесплатно, будь любезен согласиться на участие в учебном процессе. Не хочешь участвовать в учебном процессе - тебе в другое учреждение.

[BBC]

Скажите, коллега, Вы знакомы с текстом ОЗОЗ? Именно не с трактовками, а с текстом.
По сути там есть ответы на все описанные Вами вопросы. Варианты - пациент при поступлении в сознании, без сознания. И все.
Оставшиеся проблемы решаются переносной ширмой.

[Dr.]

Представьте себе ремзал на 15 коек, забит полностью. Открытое пространство

Вот такие открытые пространства, где совместно лежат бабушки с непроходимостью, бомжи с делирием и наркоманы с сепсисом мне тоже не особенно нравятся. Есть же ширмы, благодаря которым больные друг друга не видят. А с поста их видно всех.

[dmblok]

Оставшиеся проблемы решаются переносной ширмой.Ширмы закрывают больных друг от друга, а не от персонала. Устройств, которые обладают избирательной проницаемостью - лечащие врачи видят, а студенты нет - промышленность пока не производит.

...существовало деление на частные больницы, где за деньги и студенты не шастуют, и университетские, где для бедных, без денег вполне себе достойный уровень медицины, но с условием, что студенты все-таки шастать имеют право и отказаться от этого пациент не может. Острый больной редко имеет выбор.

PS Кстати много ли в Москве больниц, где не шастают обучающиеся?

[Solaris33]

Врачи должны отстаивать свое святое право обучаться "у постели больного". Жаль, что не все этого понимают.

[Dr.IrMa]

Острому больному важно, чтобы его спасли. А лишняя пара рук, ног, глаз и т.д. может как раз быть очень нужной.
Бывало на дежурствах в роддоме при кровотечениях кровь переливали от сотрудников и ординаторов (тоже обучающихся), покааа там доедет бригада из гемоцентра.
Уверяю Вас, что родильнице с послеродовым гипотоническим кровотечением сугубо фиолетово, кто стоит рядом с лотком, полным крови... Важно, кто окажется рядом и быстро позовет на помощь дежурных акушеров из родблока. А будет это акушерка, или ординатор - неважно.

[Gilarov]

PS Кстати много ли в Москве больниц, где не шастают обучающиеся?

Из городских и федеральных - ни одной.

[Solaris33]

Кл. ординаторы манипуляций выполняют не меньше обычных врачей, и это огромный образовательный процесс для них, а значит благо для общества в целом.

[alexdr]

Острый больной редко имеет выбор.Острый - понятие относительное. Если речь идет на минуты - это одно дело, если на часы - думаю, совсем другое. Везти пациента с аппендицитом или прободной на 10-15 минут дольше, в случае если не согласен, думаю, особой проблемы ни для кого не составит. Тем не менее, действительно большая проблема, что в нерезиновой практически нет заведений без присутствия кафедр. С этим что-то, по-видимому, надо будет делать, если пациенты будут настаивать на своих правах болеть и лечится вне взоров обущающихся. Что-то мне подсказывает, что это проблема не может быть не решена на загнивающем. Интересно, как они решили эту коллизию?

[Dr.]

Тем не менее, действительно большая проблема, что в нерезиновой практически нет заведений без присутствия кафедр.

Есть какая-то больница без кафедры терапии. Так там такой застой и содомия творится,, что я бы не назвал это большой проблемой. Даже если кафедра средненькая, все же она как-то дисциплинирует, какие-то мысли внушает.

[Justdoctor]

На мой взгляд вполне себе пристойное решение проблемы. Хочешь в учрежние к dmblok бесплатно, будь любезен согласиться на участие в учебном процессе. Не хочешь участвовать в учебном процессе - тебе в другое учреждение.

Ещё когда мы учились,в кафедральных клиниках (а частных и в помине не было) с плановых больных брали письменное согласие на присутствие студентов. С экстренных,разумеется нет,но они и не возмущались,не до того видимо было. Сейчас,правда не знаю как обстоит,а в добрые советские времена было так.

[Gilarov]

Есть какая-то больница без кафедры терапии. Так там такой застой и содомия творится,, что я бы не назвал это большой проблемой. Даже если кафедра средненькая, все же она как-то дисциплинирует, какие-то мысли внушает.Саш, она такая не одна. Ни одной нет вообще без кафедр.

[Dr. Vadim]

Врачи должны отстаивать свое святое право обучаться "у постели больного". Жаль, что не все этого понимают.

Патетично :ag: Но мимо. Для полноты своего ответа снабдите его ссылкой на норму права, предписывающей будущему врачу обучаться непременно у постели пациента и, главное, обязывающей пациента безропотно это терпеть, если желание терпеть отсутствует.

Валерий Валерьевич привёл хорошее, на мой взгляд, сравнение со студентами высшей школы милиции. Кого-то покоробило, возможно, но мне понравилось. Педагогично))

Могу дополнить его ответ более сухим, формальным стилем. Я понял, в чём камень преткновения в этой теме. Многие участники дискуссии используют понятие "субъективное право" по-разному и разница эта заключается в том, какие именно правоотношения участник дискуссии ставит для себя приоритетными.

Правоотношения, возникающие в связи с получением образования студентом ВУЗа или училища, несомненно, порождают у него субъективное право требования предоставить ему профессиональные знания в соответствии с учебной программой образовательного учреждения. Вопрос. К кому это право обращено? Кто является обязанным в этих правоотношениях удовлетворить субъективное право студента на получение образования? Образовательное учреждение! Но не пациент же. Не подменяйте субъекта, пожалуйста ;)

Правоотношения, связанные с предоставлением пациенту определённого объёма медицинской помощи, возникают между пациентом и лечебным учреждением. Эти правоотношения регулируются другими нормами права, не пересекающимися с нормами права в сфере образования! И первостепенное значение в регулировании уже этих, чисто медицинских, правоотношений, принадлежит ОЗОЗ. И именно ОЗОЗ содержит перечень прав пациента. И согласие на госпитализацию и ряд медицинских услуг действительно не подразумевает автоматического согласия на все "прицепные" действия.

Если пациент выразил согласие на присутствие лиц, не имеющих прямого отношения к лечебному (а не к образовательному) процессу - проблем нет. Если нет - проблем у него также быть не должно, в том числе и с последующими госпитализациями (Антон Владимирович, я удивлён). Организовать учебный процесс - проблема кафедры ВУЗа, но не пациента.

[cactus1972]

Помимо нарушения норм законодательства - присутствие в родзале, операционной - без разрешения на то пациента, мне кажется, нужно обратить внимание на нарушения режима работы операционной. Допустим, хирургический больной дал согласие быть "объектом для изучения". В операционную вваливается толпа студентов, в халатах поверх гражданской одежды, заполняет собой все свободное пространство, мешает работать операционной сестре и анестезиологу. Кроме того, большинство из них ничего в операционной ране не видит, только толпятся за спиной хирурга. Хорошо, если в клинике оборудованы специальные места для наблюдения за операцией или возможна трансляция на мониторах (как в некоторых клиниках ММА, где внедрена т.наз.телемедицина) или студентам при входе в оперблок хотя бы выдаются одноразовые костюмы. Но в большинстве городских больниц все по старинке.

[Rodionov]

Если нет - проблем у него также быть не должно, в том числе и с последующими госпитализациями (Антон Владимирович, я удивлён). Организовать учебный процесс - проблема кафедры ВУЗа, но не пациента. Уважаемый Вадим, клиники ММА предназначены для т.н. "плановой госпитализации", которая проводится согласно критериям отбора на госпитализацию ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), т.е. в ПЕРВУЮ очередь - обеспечение учебных и научных потребностей Академии.
Разумеется, карету "скорой" с инфарктным пациентом никто не будет разворачивать только потому, что пациент в прошлый раз выгнал студентов.
Но предложить "борцу за права пациентов" ПЛАНОВУЮ госпитализацию в стационар по м/ж, дать амбулаторные рекомендации по лечению по м/ж или поставить в очередь "на лето" - это наше абсолютно законное право.

[Dottore]

Уважаемый Dottore. Говоря о "интересах человека" и "интересах общества", мне кажется, лучше конкретизировать что имеется ввиду. Глобальных законов видимо еще не существует. Поэтому мне Ваша мысль не вполне ясна.

Я имел в виду вот эту Вашу фразу:
"восстановление прав конкретного пациента ... в конечном счете нарушает права других потенциальных больных". Понимаю, что это на самом деле так; но при этом понимаю, что так быть не должно. Видимо, требуется некое отдельное правовое регулирование этой проблемы, коли уж в ОЗОЗ не проработан этот вопрос детально. Согласитесь: много знаем мы примеров, когда благая идея заботы об интересах общества заставляла перешагнуть через интересы отдельного человека, что в итоге рикошетом било как раз по обществу.

[dmblok]

Видимо, требуется некое отдельное правовое регулирование этой проблемы, коли уж в ОЗОЗ не проработан этот вопрос детально. С этим не поспоришь - требуется.

Уважаемый Dr. Vadim.
Посмотрите, пожалуйста, объективно мой простой пример про ОРИТ и 15 больных. У Вас есть конкретное решение вопроса с позиции "простого понятного российского закона"? Переносные ширмы, повязки на глаза студентам и тд, ИМХО, решением не являются. Коллеги любезно проинформировали, что доступные больницы без кафедр и курсов в столице отсутствуют, как класс.
Мое мнение, что педантичное выполнение указанных выше нормативов (если они действительно существуют) просто нереализуемо на практике в современных условиях. Это как соблюдение Правил Дорожного Движения - в Москве если их соблюдать Вы не доедете до ближайшего перекрестка и я не видел ни одного человека, которые их досконально выполнял.

Уважаемая Сactus1972.
Вопрос санэпид режима в данной теме не обсуждался и, как мне кажется, решается достаточно просто.

[Dr. Vadim]

Решение есть и я уже писал об этом. Необходимо согласие пациента. Без этоо условия все действия медперсонала - злоупотребление своим правом.

[Dr.]

Неукоснительное соблюдение всех правил и норм вообще-то называется итальянской забастовкой :ag:

[Vlad34]

Подождите пожалуйста, разве присутствие студентов в палате, интенсивной либо обычной, нарушает чьи либо права? Осмотр, проведение манипуляций в присутствии "обучающихся" конкретному больному, вот что требует согласия. Но при чем тут присутствие и нарушение прав? Каждый больной имеет право укрыться одеялком, и попросить отложить клизмование на время присутствия студентов.

[dmblok]

Каждый больной имеет право укрыться одеялком, и попросить отложить клизмование на время присутствия студентов. А так же попросить отложить проведение дефибрилляции во время реанимации... Манипуляции бывают разные.
Кроме того, уважаемый Vlad34, уверяю Вас, что найдутся больные, которые не захотят присутствия студентов в то время, когда они находятся в неприглядном виде - с обнаженной грудью, торчащим мочевым катетером и тд.

[Vlad34]

Все меры по сохранению "privacy" пациента должны быть предприняты. Укройте обнаженную грудь и мочевой катетер, если пациент физически не в состоянии этого сделать. И все. Но требовать чтобы в палате не находились студенты/сантехники/родственники других больных (ага, с шумными детьми), разве входит в права пациента? Говоря о "клизмовании" я как раз и имел в виду манипуляции "стыдные" что ли, те которые по мнению пациента выставляют его в неприглядном виде, и чего обычно стыдятся. Их можно отложить, если они неотложные спросить разрешение на присутствие, нет - выпроводить студентов. Не уверен, что пациент, требующий ЭИТ имеет возможность испытывать чувство стыда и неловкости. А присутствие студентов при проведении реанимации больному, находящемуся на соседней койке - ну какое отношение имеет к кому либо еще?

[ELENA_VLAD]

Как преподаватель со стажем, знаю, что только разбор больных, особенно редких, ярких и с акцентами на что-либо (ошибки предыдущих врачей, поздняя диагностика) запоминается студентами. Никакие презентации не заменят непосредственного общения с пациентом.
Опытный преподаватель всегда найдет, как преподнести разбор. Если видит конфликтного человека - не будет связываться - себе дороже выйдет. И для больничных врачей всегда можно найти положит сторону - облегчить рабочий день разборами, ублажить всю палату.
Что до посещений реанимации - вырастает поколение врачей, не посещавших ОРиИТ, операционных - это девушки с длинными разрисованными ногтями... Как они сдают экзамены по практическим навыкам - непостижимо.

[Solaris33]

Уважаеммые *пациентофиллы*, а вы как свои знания получали? Исключительно читая книжки или все же дополняли свою теорию практикой *у постели больного*?

[Vlad34]

Доктор (пациентофоб?), у Вас трудности получить разрешение больного? Или принято "обозначение крестьянской массы, как безвольного, бессловесного и покорного стада" (с)?

[Vlad34]

Требования к степени privacy у всех больных могут существенно отличаться. Объективных критериев нет. Кстати, чувство стыда и неловкости могут быть post factum.
Уважаемый dmblok, безусловно понятно, что в некоторых случаях и взгляд постороннего на неприкрытое женское лицо может быть оскорбителен, но все же исходя из культурных традиций нашего региона, вероятно укрывание одеялом может быть достаточным для большинства. Не претендую на истину никоим образом. Все еще не понимаю, в чем разница между присутствием студента и сантехника или чужого родственника в палате ;)

[BBC]

Уважаеммые *пациентофиллы*, а вы как свои знания получали? Исключительно читая книжки или все же дополняли свою теорию практикой *у постели больного*?

Уважаемый коллега, Вы прошли значительный путь по пути к бану.
Если тон Ваших сообщений не изменится, оставшийся участок до цели не будет долог.
Ваши высказывания несут много меньше полезной информации, чем флуда.

[AslanE]

Уважаеммые *пациентофиллы*, а вы как свои знания получали? Исключительно читая книжки или все же дополняли свою теорию практикой *у постели больного*?

"Тренируйся лучше....на кошках" (с)

[AslanE]

Все еще не понимаю, в чем разница между присутствием студента и сантехника или чужого родственника в палате ;)

:) наверно, в том, что сантехники и родственники других больных не глазеют на больного, не щупают за всякие места, не заглядывают во всякие отверстия... хотя, родственники соседа по палате еще и не такое могут исполнить, и посмотрят, и свое покажут :)

[AslanE]

Уважаеммые *пациентофиллы*, а вы как свои знания получали? Исключительно читая книжки или все же дополняли свою теорию практикой *у постели больного*?

Желаю крепкого здоровья, но не стоит забывать о том, что завтра вы можете оказаться изменником и переметнуться в стан врага ;)

[Vlad34]

:) наверно, в том, что сантехники и родственники других больных не глазеют на больного, не щупают за всякие места, не заглядывают во всякие отверстия... хотя, родственники соседа по палате еще и не такое могут исполнить, и посмотрят, и свое покажут :)

Ну не о том же я. Если кто-то в палате (большой, интенсивной, без закоулочек где можно укрыться) не захочет чтобы лично на него "глазели, щупали и заглядывали в разные места" - его право, не будут. Но уважаемый dmblok посетовал на то, что если один из присутствующих не захочет видеть студентов, то их нужно будет изгнать из палаты вообще, невзирая на то, что другие участники лечебно-учебного-оздоровительного процесса могут быть не против совместного действа. Если я правильно понял комментарий к посту Dr.Vadim'а.

[ELENA_VLAD]

Кому не нравится - пусть выйдет в коридор. Но, по личному опыту знаю, в отделениях и кабинетах терапевтического профиля спектакль "Разбор больного" практически всегда проходит с аншлагом. В роддоме и поликлинике, при нынешнем дефиците кадров, от них часто немалая помощь. Нам в Красноярске свиной грипп - осмотры контактных - вытягивали студенты 6 курса, хотя считаю это нарушением, нельзя было рисковать их здоровьем.

[Dr.]

Возвращаясь к теме, я бы вообще не привлекал студентов из общего потока к интимным манипуляциям вроде гинекологических осмотров или присутствия на родах. Все равно они ничему не научатся, только народ смущают.

[Dr. Vadim]

В нашем ВУЗе и в других юридических ВУЗах и юрфаках я часто встречал студенческие напоминалки на стенах. Писали их, конечно, преподаватели. Одной из таких напоминалок была следующая: "Ваше право заканчивается там, где начинается право другого человека".

[Aminazinka]

А цифиря из Конституции РФ приписана или предлагалось верить на слово?

[Dr. Vadim]

Ч.3 ст.17 Конституции РФ :az:

[Nastydoc]

Возвращаясь к теме, я бы вообще не привлекал студентов из общего потока к интимным манипуляциям вроде гинекологических осмотров или присутствия на родах. Все равно они ничему не научатся, только народ смущают.

Согласна, Александр. До сих пор вспоминается как мою группу погнали в смотровой кабинет гинекологического отделения и женщин буквально "вынуждали" врачи отделения светить самым сокровенным, они не хотели. Это с моей точки зрения вообще было неэтично.

В от на счет родов поспорю, студенты часто помогают роженице, пока она одна (актуально в периоды аншлагов в роддомах). Мы на практике помню буквально от них не отходили, по голове гладили, отвлекали.