[Immortel]

Здравствуйте!
Пусть с запозданием, но хотелось бы поблагодарить Вас за сеанс психотерапии, если его можно так назвать, в теме "Психология бесплодной женщины" в конференции "Бесплодный брак". Поверьте, чувствуется профессионализм, высокий пилотаж и Ваша заинтересованность в Ваших собеседниках и пациентах. А это очень важно. Думаю, что выражу мнение и девочек, участвовавших в дискуссии, если скажу, что Вы делаете хорошее дело. Спасибо Вам, а нам, болезным, побольше таких специалистов на нашем тернистом пути! :)
Теперь о своем "шкурном" вопросе (конечно же, зашла не только и не столько выразить благодарность, сколько...). Я внимательно прочитала вышеупомянутую дискуссию и проделала для себя все задания. Скрупулезно. В письменном виде. Смею надеяться, делала их правильно - не залезая вперед и не читая ответы участниц на вопросы и Ваши комментарии к ним до тех пор, пока собственный ответ не будет написан. По окончании многое для себя открыла. Самое главное, узрела давно мучающую меня проблему в новом свете. С чем и пришла сдаваться к Вам. О проблеме, честно говоря, несколько стыдно упоминать - какая-то она, на мой взгляд, недостойная и глупая для женщины 28 лет... Я боюсь сходить и сдать анализ на ВИЧ. Боюсь положительного результата. Боюсь до одури, до потери сознания... Ситуация тянется без малого пятый год. То есть, я не хочу сказать, что все это время живу в постоянном страхе и мучениях, нет - он (страх) то затихает, то обостряется. Просто 4 с половиной года назад (летом 2000 года) произошло то, что послужило причиной страха (случайная связь). Самое интересное, что и до, и после были в моей жизни подобные эпизоды, но вот же ж заклинило меня именно на том дядьке... В принципе, мне удавалось жить с этим, я всегда успешно прогоняла страшные мысли, когда случался рецидив. Хуже стало в последнее время, когда я начала задумываться о детях и беременности. То есть, задумывалась-то я об этом давно, но именно в последние несколько месяцев эти мысли грозят воплотиться в реальность, чему немало способствовало появление законного мужа :D. В этой связи моя "СПИДофобия" расцвела буйным цветом, и мне кажется, я уже заработала себе на этой почве невроз... Во всяком случае, сны утомляющего содержания имеют место часто, а также замучили навязчивости и ритуалы. И тики возобновились (к ним я, видимо, склонна, помню, еще в детстве родители меня от них лечили; вылечили, но при любой достаточно травмирующей ситуации они появляются снова).
Теперь о связи всей этой ситуации с топиком о бесплодии на данном форуме. Таких ужасов, которые перенесли девочки-участницы той темы (годы и годы ожидания беременности, бесконечные обследования, лекарства, диагнозы, надежды, разочарования...), мне испытать не довелось. Тьфу-тьфу, надеюсь, и не доведется. Не могу отнести себя к категории бесплодных женщин, поскольку стаж наших попыток зачать детку не равен даже еще полугоду. Я договорилась сама с собой, что пока я "женщина-у-которой-пять-месяцев-не-наступает-беременность". Гинекологи даже во мнениях расходятся - можно нас уже обследовать на предмет нарушений или еще рановато. Только одна врач посоветовала БТ измерять и на УЗИ направила. Температуру-то я измеряю и на УЗИ собиралась (11-12 дня цикла ждала), но не успела. Наткнулась на Вашу с девочками "психотерапевтическую группу". Как уже выше говорила - внимательно читала, думала, писала ответы на вопросы. Прониклась. И решила - ну их на фиг, эти гинекологические обследования! По крайней мере, до тех пор, пока не исключу вероятность психологического генеза ненаступления беременности (во всяком случае, это, кажется, дешевле :rolleyes: ). Ну, не чувствую я, что есть какая-то аномалия со стороны физиологии... Чего не скажешь о психогенном факторе. Его чувствую. А своей интуиции я всегда доверяла. Моя концепция примитивна, как все гениальное. Я знаю, что при постановке на учет в ЖК по беременности меня в числе других анализов направят и на этот - самый для меня страшный. Это стандарт. Отвертеться не удастся. А при моей нынешней позиции страуса с головой в песке основная цель - как можно дольше этого избегать и жить в (жаль, что не очень счастливом) неведении. Отсюда мораль: дабы не допустить повода совершить то, что на данный момент меня пугает больше всего (сдать кровь на антитела), организм в каком-то немыслимом психосоматическом кульбите исключает самый актуальный в настоящее время повод - беременность. Это не слишком фантастично?
Собственно, писать я еще могу много, но вопрос в следующем. Как прекратить себя мучить и сходить уже, в конце концов, на этот анализ? Сама не могу справиться, в буквальном смысле ноги не идут. А жить как-то все более и более тяжко становится. Мысли уже так легко, как раньше, не уходят. И любой повод их провоцирует. Хорошо еще, особых соматических жалоб у меня нет, а то бы во всем только одну причину видела... А вот муж у меня довольно дохлый в плане здоровья. И стоит только ему на что-нибудь пожаловаться - сразу у меня червячки в голове закопошились. Температура поднялась, немотивированная усталость несколько дней - ох, не к добру это. Худеет, очередную простуду поймал, герпес активизировался - ужас, точно с иммунитетом плохо. Короче, критика у меня к своему состоянию имеется :), но вот сделать ничего не могу. Теперь на Вас, Ирина Геннадьевна, надежда появилась. Если я еще не безнадежна, может, посоветуете, как мозги себе на место поставить? Может, мне еще парочку эссе написать на тему "Я - ВИЧ-положительна. Один день из моей жизни 5 лет спустя"? :eek:
Повторюсь, могла бы еще рассказать кое-что и, наверное, предвосхитить какие-то вопросы, но, думаю, это лучше сделать позже, если Вы сочтете мой случай, так сказать, перспективным для виртуального консультирования.

З.Ы. Перечитала. Такое впечатление, что я, обратив свое послание к Ирине Геннадиевне, как-то обезличила других специалистов форума и лишила их права голоса в этой ветке. Прошу прощения, если кому-то еще так показалось. Совсем не хотела устраивать тут тет-а-тет и буду очень рада, если к разговору присоединятся остальные уважаемые доктора.

______________________
С уважением,
Ира

[Aminazinka]

Уважаемая Ира!
Со времени случайной связи прошло пять лет? Не будем тут устраивать чтение большой медицинской энциклопедии и искать разные симптомы - это вряд ли поможет.
А если Вы - ВИЧ положительная - что это меняет? И почему именно ВИЧ?

[Immortel]

Спасибо за внимание к моей проблеме.

Со времени случайной связи прошло пять лет?

Ровно 4 с половиной года, если быть точной.

А если Вы - ВИЧ положительная - что это меняет?

1) Удар для моих мамы и папы. Они - самые лучшие для меня на земле люди и явно не заслужили такого горя, как неизлечимая болезнь единственной дочери. Я буду чувствовать невыносимую жалость к ним и свою вину. А эти чувства я не люблю. Мне... мне плохо в них.
2) Как следствие - болен муж. В отношении него, в общем-то, все то же самое, что и в пункте один... Он тоже этого не заслужил, и, видимо, я буду испытывать перед ним перманентное чувство вины, от которого очень трудно избавиться.
3) Начнется то, что я уже описывала и что Вы назвали "чтением медицинской энциклопедии". Любой, мало-мальски подходящий симптом будет немедленно приписываться прогрессирующей болезни - следовательно, жизнь в постоянном страхе ухудшения состояния и близкой смерти. Сейчас, конечно, тоже имеет место жизнь в страхе... Но мне почему-то чуждо мнение, которого придерживается большинство людей: любая (даже самая страшная) правда лучше неизвестности. По мне - неизвестность все-таки лучше, так как в ней есть место для надежды.
4) Необходимость дорогостоящего лечения. Есть большая вероятность, что основные заботы в этом плане лягут на плечи моих родителей, соответственно, возвращаемся к пункту первому - чувство вины перед ними.

И почему именно ВИЧ?

Это сложнее. Я не задумывалась, почему именно он. Возможно, из-за массы пугающей информации в СМИ об этом заболевании. Возможно, потому, что это единственная пришедшая мне в голову неизлечимая болезнь со смертельным исходом, которую я могла подхватить таким способом. Если бы рак в последней стадии и с метастазами передавался половым путем, наверное, боялась бы его... Хотя гепатит, например, может быть не менее ужасной и опасной болезнью, нежели иммунодефицит. И страшилок о нем не меньше. Однако его я не боюсь. И анализы на гепатиты, возникни такая необходимость, сдала бы без колебаний и глупых сомнений - странно... У меня пока нет вразумительного ответа на этот вопрос. :( Обещаю еще подумать.

[Aminazinka]

Кто оценивает, чего заслужили те или иные люди?

[Immortel]

Кто оценивает, чего заслужили те или иные люди?

Наверное, только они сами в состоянии это сделать. Остальные люди, даже самые близкие родственники, вряд ли вправе давать такие оценки. Хотя, может, и вправе, но у меня есть сомнения, что их оценка будет адекватной и беспристрастной и совпадет с мнением тех, кого они оценивают.

[Aminazinka]

То есть, кто чего заслуживает - оценивают сами люди, я правильно поняла? Тогда как они сообщаюьт о своем решении данного вопроса окружающим?

[Immortel]

То есть, кто чего заслуживает - оценивают другие люди, я правильно поняла?

Не совсем. Я имела в виду, что человек может наиболее адекватно оценить только то, чего заслуживает он сам в этой жизни. То есть: я оцениваю, чего заслуживаю я, Вы оцениваете, чего заслуживаете Вы, Вася Петров оценивает, чего заслуживает он сам. Оценивать, что заслужили/не заслужили другие люди (я оцениваю, чего заслуживает Вася Петров), - вряд ли полезно (правильно, эффективно...).

[Aminazinka]

Не совсем. Я имела в виду, что человек может наиболее адекватно оценить только то, чего заслуживает он сам в этой жизни. То есть: я оцениваю, чего заслуживаю я, Вы оцениваете, чего заслуживаете Вы, Вася Петров оценивает, чего заслуживает он сам. Оценивать, что заслужили/не заслужили другие люди (я оцениваю, чего заслуживает Вася Петров), - вряд ли полезно (правильно, эффективно...).
Пршу прощения, я не совсем верно поставила вопрос. И поздно поправила - Вы уже начали отвечать.
То есть, кто чего заслуживает - оценивают сами люди, я правильно поняла? Тогда как они сообщают о своем решении данного вопроса окружающим?

[Immortel]

Пршу прощения, я не совсем верно поставила вопрос. И поздно поправила - Вы уже начали отвечать.

Рада, что мы разобрались. А то я уже испугалась, что совсем запуталась.

То есть, кто чего заслуживает - оценивают сами люди, я правильно поняла?

Да.

Тогда как они сообщают о своем решении данного вопроса окружающим?

Хм. Видимо, вербально и сообщают... В ответ на поставленный кем-либо вопрос. Ну, или по собственной инициативе - без вопроса - хотят донести до кого-то свое мнение. Долго думала, но ничего умнее в голову не пришло. Или я все-таки запуталась? :confused:

[Aminazinka]

Будем следовать простой поверхностной логике и исходить из Ваших ответов.
Итак.
. Видимо, вербально и сообщают... В ответ на поставленный кем-либо вопрос. Ну, или по собственной инициативе - без вопроса - хотят донести до кого-то свое мнение Сообщают вербально.
Тогда ответьте, Ваши родители и муж сообщили Вам, что по их мнению они не заслуживают чести быть рядом с Вами в трудную минуту?

[Immortel]

Ваши родители и муж сообщили Вам, что по их мнению они не заслуживают чести быть рядом с Вами в трудную минуту?

Нет, не сообщили. Родители и понятия не имеют о моих страхах. Мужу когда-то это осторожно говорилось, на что им было сказано примерно следующее: "Даже если бы ты была больна чем-то жутким и смертельным, а я - здоров, то я бы предпочел не только остаться с тобой, но и получить от тебя ту же самую инфекцию, чтобы стать, так сказать, "на равных" и идти вместе до конца". Я не восприняла это заявление всерьез. Какая-то бравада, на мой взгляд... ненужная и не очень обдуманная... и юношеский максимализм.

[Aminazinka]

Я не спрашивала о том, кто и чего знает о Ваших страхах, я задала предельно конкретный вопрос... Ответьте, пожалуйста, близко к вопросу.

[Immortel]

Я стараюсь. Сорри, если не сразу получается...

Сообщение от Aminazinka
Ваши родители и муж сообщили Вам, что по их мнению они не заслуживают чести быть рядом с Вами в трудную минуту?

Касаемо обсуждаемой ситуации - нет, они мне такого не сообщали.
Вне контекста обсуждаемой ситуации - я неоднократно слышала от них, что они хотят меня поддерживать в тяжелых ситуациях и будут это делать.

[Aminazinka]

Точно?
Тогда что нам делать вот с этим:
"Оценивать, что заслужили/не заслужили другие люди (я оцениваю, чего заслуживает Вася Петров), - вряд ли полезно (правильно, эффективно...)"?

[Immortel]

Точно?

Да, точно.

Тогда что нам делать вот с этим:
"Оценивать, что заслужили/не заслужили другие люди (я оцениваю, чего заслуживает Вася Петров), - вряд ли [I]полезно (правильно, эффективно

Ирина Геннадьевна, я практически сразу согласилась (еще после Вашего вопроса - а кто оценивает, чего заслуживают люди?) с тем, что в моих словах и реальных действиях есть явное противоречие. И я его не оспариваю. Да, я занимаюсь тем, что не есть "правильно, эффективно, полезно". Да, я оцениваю других людей и решаю за них. Да, этого делать не надо. Вопрос в том, а как мне перестать это делать? Возможно, более важный вопрос даже в другом. Вот в этом:

Я буду чувствовать невыносимую жалость к ним и свою вину. А эти чувства я не люблю. Мне... мне плохо в них.
...я буду испытывать перед ним перманентное чувство вины, от которого очень трудно избавиться.

Я могу формально сказать: хорошо, я постараюсь более не давать бесплодных оценок. И действительно буду стараться - спасибо Вам, что помогли открыть глаза на это, это ценный опыт. Но вышеупомянутые чувства у меня все равно останутся. Понимаете?

[Aminazinka]

Ок, тогда еще вопрос...
Вы выбрали ник, который можно бесполо перевести как "бессмертный"... страдающий бессмертный... наказанный бессмертный... отвергнутый бессмертный... Каин? Каинова печать - бессмертие и вечное страдание от страдания, причиненного близким?

[Immortel]

Ок, тогда еще вопрос...
Вы выбрали ник, который можно бесполо перевести как "бессмертный"... страдающий бессмертный... наказанный бессмертный... отвергнутый бессмертный... Каин? Каинова печать - бессмертие и вечное страдание от страдания, причиненного близким?

Спасибо, заставили улыбнуться! :) Не в том плане, что рассмешили, а улыбнулась я от неожиданности, ощущения новизны от Ваших слов и восхищения. Честно говоря, таких мыслей при выборе ника не было. Осознанных, имеется в виду. Что там в подсознании... А кто его знает, может, Вы и правы. Сама замечала, что в последнее время эта тема (страдание, причиненное близким, а именно - родителям) становится лейтмотивом моей жизни, прямо красной нитью проходит. Помните, я писала, что отвечала на вопросы, задаваемые Вами девочкам по поводу детей в форуме "Бесплодный брак"? В ответе на вопрос, зачем мне ребенок, вторым пунктом стояло: ради родителей. Хочу, наконец, сделать что-то действительно хорошее и доброе для них. Хочу подарить им вторую молодость, вторую жизнь с помощью внука. Хочу, чтобы они почувствовали себя счастливыми бабушкой и дедушкой. И чтобы в этом их счастье была частичка и моего непосредственного участия.

[Aminazinka]

Хм... тогда предлагаю исследовать этот миф. Почитайте легенду из Библии в любом варианте (лучше нескольких) и напишите свои мысли по этому поводу. Будем разглядывать ситуацию с разных сторон для одной цели: чтобы понять ЗАЧЕМ.

[Immortel]

Ага. Пара уточнений (не очень хорошо уже соображается в такое время).

Почитайте легенду из Библии в любом варианте (лучше нескольких) и напишите свои мысли по этому поводу.

Имеется в виду библейская легенда о Каине и Авеле?

Будем разглядывать ситуацию с разных сторон для одной цели: чтобы понять ЗАЧЕМ.

Прошу прощения... Понять ЗАЧЕМ - что конкретно?

[Aminazinka]

Она самая.
Зачем Вам и Вашим родителям Каин? То есть чем Вам полезен Каин и Вашим родителям...

[Immortel]

Зачем Вам и Вашим родителям Каин? То есть чем Вам полезен Каин и Вашим родителям...

Мдя, звучит интригующе...
Ок, я согласна. С Вашего позволения, я установлю себе временные рамки до конца недели. И мыслей, полагаю, будет много... Ну, не умею отделываться кратенькими "отписками"... Талант к сочинениям еще со школьной скамьи. :) Так что поработать придется - мне писать, а Вам читать. :)

Не могу не сказать Вам очередное спасибо за то, что заботливо со мной возитесь! Скоро появлюсь с результатами. Всего Вам хорошего и до новой виртуальной встречи.

[Aminazinka]

Скоро появлюсь с результатами.
Скоро или нет - от лаборатории зависит... ;)

[jelena_k]

[А можно вклиниться? Я психолог и бывшая долго боявшаяся забеременеть женщина. В общем, со своими тараканами.

идите, зажмурьтесь и идите сдавать кровь. Все равно это когда-то придется сделать. Вы можете пойти завтра, а можете через полгода. Но эти полгода Вы будете бояться. А можете перестать бояться через несколько дней.

[Aminazinka]

[А можно вклиниться? Я психолог и бывшая долго боявшаяся забеременеть женщина. В общем, со своими тараканами.

идите, зажмурьтесь и идите сдавать кровь. Все равно это когда-то придется сделать. Вы можете пойти завтра, а можете через полгода. Но эти полгода Вы будете бояться. А можете перестать бояться через несколько дней.
Вот если бы можно было добрым советом чего-то поправить, думаю, человек бы сюда не пришел. Потому что чего-чего, а добрых советов, думаю, ей уже надавали, да и сама она тоже не забыла себе посоветовать.
И потом, коль уж тут профессионалы иногда показываются, напомню, что первое правило профессионала помогающей профессии - НИКОГДА НЕ ДАВАТЬ СОВЕТОВ. Свой опыт и свои мозги в чужую голову не вложишь. Так что не одобряю.
PS. И прочтите, пожалуйста, ПС.

[Immortel]

Прошу прощения за задержку - были проблемы с Интернетом.

Вариант перевода легенды нашелся только один. Прочитала. Не один раз. Изучила. Продуктивных мыслей мало. Одно ощущение запутанности. Один провинился, а потом все только и делают, что рожают. Один родил сына, тот родил другого, тот третьего, и пошло... Вся легенда о том, как друг друга рожали. Что-то я как-то не заметила, чтобы Каин очень мучился и страдал за свой грех... Да, его землю у него отобрали, то есть она "не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле", но как-то особо это его не расстроило. Во всяком случае, у меня такое впечатление сложилось, что долго он плакать не стал... И дальше ему жилось неплохо. Пошел, "поселился в земле Нод" (ведь не скитался же бездомным!), потом "познал жену свою", родился сын... Построил город "и назвал город по имени сына своего: Енох". Что еще для счастья надо? Все прелести жизни налицо, по-моему. И где здесь написано, что его бессмертие его сильно угнетало? По-моему, если что-то сильно мучает и жить не дает, то тогда детей не рожают, города не строят и, так сказать, общественно-полезным трудом не занимаются. А если он все это таки успешно проделал, значит, смог свои страдания победить и на второй план их отодвинуть? Ну и слава Богу... Только не очень понятно тогда, о чем легенда. Забавно получается. Мне всегда казалось, что библейский персонаж Каин – это прототип классического мученика, страдальца в полном смысле этого слова. Неприкаянный, скитается по земле, мучается и нигде не может найти успокоения. Знает, что нигде его и не найдет, даже в смерти, и оттого мучается еще больше. В общем, замкнутый круг. А после внимательного изучения текста притчи мне совсем уже так и не кажется... Или я какой-то неправильный перевод легенды нашла?
А вообще странно тут все. С самого начала.

И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел.

Почему, спрашивается? Чем это, интересно, один хуже другого? Там же ничего такого не написано. Оба вроде одинаковые. Один – пастырь овец, другой – земледелец. Оба честно трудились, делали каждый свое дело. Оба искренне дары принесли. Ну, возьми и спасибо скажи. Так нет же – надо капризничать зачем-то. Это нам нравится, это не нравится... Смысл??? И чего после такого от человека ждать? Разумеется, обида будет. И зависть проснется. Нормальное человеческое чувство. Последствия от него ненормальные, конечно, могут быть... Но само чувство, увы, в норме вещей для обычного человека, ничего не попишешь... Так зачем же еще искусственно вызывать и подогревать в людях зависть друг к другу?.. Не понимаю. Или это такая проверка на смирение, на христианское послушание? На соблюдение библейских заповедей? Хм, не помню, есть такая заповедь - "не завидуй"?.. Так странный это какой-то способ проверки, по-моему... Самое главное, смысла не вижу во всем этом. Спровоцировали мужика, толкнули на преступление, грубо говоря. Само собой, убийство – это чересчур крайняя мера. Какая бы ужасная и нестерпимая твоя зависть и обида ни была, убивать объект, вызвавший эти чувства, - недопустимо. И глупо. Только все равно Каина чуть-чуть жаль, хотя вины его я тоже не отрицаю. Сначала обидели ни за что, а потом еще и лекцию прочитали.

И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Это вот к чему и о чем вообще? Я бы на месте Каина не поняла, что это значит... Однако про грех, который к себе влечет и над которым надо господствовать, ему прозрачно намекнули... Типа, я ж тебя предупреждал, так что "не виноватая я", если что... Это не снятием ответственности ли называется? В общем, сначала вызвали у человека негативные эмоции, тихо подождали ими же спровоцированной реакции, а потом еще и наказали. Сняв с себя всю ответственность за это деяние. Как-то все эти мелкие инсинуации не ассоциируются у меня с образом "доброго Боженьки", о котором любила повествовать мне в детстве бабушка...

Ну а дальше совсем плохо. Каин, который должен был по идее вечно скитаться и мучиться, куда-то пропадает из поля зрения, оставляя вместо себя кучу потомков. Они, в свою очередь, тоже активно размножаются, пока не появляется некий Ламех.

И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Какого он мужа убил? Какого отрока? При чем здесь Каин?..
В общем, дальше мыслить совсем трудно, потому как чтобы мыслить, надо, по меньшей мере, понимать, о чем речь идет... А я, видимо, совсем с Библией не дружу... :(

[Immortel]

Уважаемая jelena_k! Спасибо за Ваше мнение. Я уверена, что совет Вы мне давали именно с позиции такой же "женщины с тараканами", а не с позиции психолога-профессионала, потому как Вы, несомненно, знаете, что грамотный психолог советов не дает, как уже справедливо заметила Ирина Геннадьевна. Кстати, позвольте поприветствовать Вас, как коллегу, - очень приятно встретить здесь представителя нашей профессии.

идите, зажмурьтесь и идите сдавать кровь.

Эээ, нет... Так - зажмурившись - я далеко не уйду ;)

Все равно это когда-то придется сделать. Вы можете пойти завтра, а можете через полгода. Но эти полгода Вы будете бояться.

Хм, видите ли, я хорошо знакома (и в теории, и на практике) с приемом "если чего-то ужасно боишься, сделай это - окажется, что на самом деле это не так и страшно". Но в данной ситуации это не работает. Из чего я делаю вывод, что первопричина не в эмоции страха, как таковой. В чем - вопрос второй. Возможно, я этого действительно не знаю, а возможно - знаю, но просто не хочу себе признаваться. И мне кажется, уважаемая Aminazinka правильно делает, копая, так сказать, вглубь. Я в себе чувствую желание помочь копать со своей стороны - глядишь, трудясь с двух сторон, и отроем что-нибудь...

А можете перестать бояться через несколько дней.


Ага, а могу поиметь все те четыре (как минимум) мерзких пункта, которые я уже расписывала во всей красе при ответе на вопрос "А что изменится, если?"... :mad:

[Aminazinka]

Ок, давайте остановимся вот на этом варианте.

После изгнания из рая у Адама и Евы стали рождаться дети: сыновья и дочери.

Первого сына они назвали Каином, а второго Авелем. Каин занимался земледелием, а Авель пас стада.

Однажды они приносили жертву Богу: Каин — плоды земные, а Авель — лучшее животное из своего стада.

Авель был нрава доброго и кроткого, он приносил жертву от чистого сердца, с любовью и верой в Спасителя, с молитвой о помиловании и надеждой на милость Божью; и Бог принял жертву Авеля — как полагают, дым от нее вознесся к небу.

Каин же был нрава злого и жестокого, он приносил жертву только как обычай, без любви и страха Божьего. Господь не принял его жертвы; это, как думают, было видно из того, что дым от его жертвы расстилался по земле.

После этого Каин стал завидовать своему брату, вызвал Авеля в поле и там убил его.

Бог обратился к Каину, желая, чтобы он покаялся, и спросил его: «Где брат твой, Авель?».
Каин дерзко ответил: «Не знаю, разве я сторож брату моему?»
Тогда Бог сказал ему: «Что ты сделал? Кровь твоего брата вопиет (взывает) ко Мне от земли. За это ты будешь проклят и будешь скитаться по земле». И Каин, мучимый совестью, с женою бежал от своих родителей в другую землю.

Поскольку мы решили принять это как гипотезу личного мифа, ответьте на основании сопоставления:
1. Насколько буквально можно сопоставить мотив Каина из притчи с тем, за что можно наказать Вас? За что вообще можно Вас наказать (не важно, каким образом)?
2. Какая детская сказка была (или является сейчас) Вашей любимой?

Коль уж мы двинулись в мир личных мифов - найдем ответ там... как Вам такая мысль?

[Immortel]

Ну вот, с этим вариантом все намного лучше.
И почему это у одних родителей рождаются такие разные дети? :confused: И можно ли, интересно, злого человека перевоспитать? Научить добру, жалости и состраданию?
И вообще это несправедливо, что одни люди сразу рождаются "нрава доброго и кроткого", а другие - "злого и жестокого". Вторым же жить тяжелее. Так и здесь. И стрессоустойчивость у него хреновая – ну, кто же от зависти сразу убивать кидается? И покаяться ему трудно – вместо этого дерзость и гордыня (а если поглубже порыться, наверное, защиты и комплексы). И еще и дурак вдобавок.

мучимый совестью, с женою бежал от своих родителей в другую землю

Вот где логика? Мучаемся совестью, а бежим от родителей. Так разве ж родители тебя доставали? Чего от них-то бежать? Совесть усмирять надо, а от нее не сбежишь... Кстати, совсем ничего не сказано о реакции тех самых родителей на всю ситуацию. А было бы очень интересно тему развить... Так что, коли уж порочный круг: я – родители – моя внезапно заговорившая совесть, то и решать проблему надо в этом же кругу. А не выкидывать из своей жизни одну составляющую (родителей). Причем, составляющую, весьма выгодную для тебя самого. Уж кто, как не родные родители, могут помочь справиться с бунтующей совестью. И никак не наоборот. Ну и сам виноват – будет его теперь пилить эта совесть до скончания века... Как-то мне кажется, будь на месте героя человек не злой и не жестокий (говоря словами притчи), ему бы хватило мозгов это все сообразить. А так – ну, имел мужик несчастье уродиться злым и глупым (и что самое важное – дожил до приличных лет, не попытавшись даже ничего сделать с этими качествами в себе), за что и поплатился. Поделом. Авеля только жаль.

1. Насколько буквально можно сопоставить мотив Каина из притчи с тем, за что можно наказать Вас?

Я не очень понимаю... Мотив Каина? Его преступления? То есть, зависть? Вы не могли бы переформулировать вопрос, а то, боюсь, начну отвечать не на то, о чем спрашивали...

За что вообще можно Вас наказать (не важно, каким образом)?

Ммм... Я должна перечислить проступки прямым текстом? Могу сказать, что абсолютное большинство их (деяний, заслуживающих наказания) связано с тревогой, опасениями, волнениями, причиненными мною моим родителям.

2. Какая детская сказка была (или является сейчас) Вашей любимой?

"Волшебник Изумрудного города".

Коль уж мы двинулись в мир личных мифов - найдем ответ там... как Вам такая мысль?

Мне такая мысль... Я отношусь к ней с интересом и осторожностью.

[Aminazinka]

Ну вот, с этим вариантом все намного лучше.
И почему это у одних родителей рождаются такие разные дети? :confused: И можно ли, интересно, злого человека перевоспитать? Научить добру, жалости и состраданию?

А его точно надо перевоспитывать? Чем его дары были хуже даров Авеля? Он тоже их своими руками создал. Не его вина в том, что Господь (добрый и справедливый, кстати) выбрал не его... Кстати, бараны практически до последнего времени размножались без посторонней помощи... А "плоды земные" надо еще вырастить.
И вообще это несправедливо, что одни люди сразу рождаются "нрава доброго и кроткого", а другие - "злого и жестокого".

Про справедливость мы осторожно поговорили... Из биологии известно, что справедливость - это толкнуть слабого, съесть больного и бросить старого, потому что иначе вид не выживет. Человеческое общество свою справедливость придумывает... нет?
Кроме того, без разнообразия личностных качеств человечество не выжило бы... То, что в одной ситуации оборачивается "злым и жестоким", в другой становится "биологически целесообразным"... Потому что помогает выжить.
Вторым же жить тяжелее. Так и здесь. И стрессоустойчивость у него хреновая – ну, кто же от зависти сразу убивать кидается? И покаяться ему трудно – вместо этого дерзость и гордыня (а если поглубже порыться, наверное, защиты и комплексы). И еще и дурак вдобавок.

мучимый совестью, с женою бежал от своих родителей в другую землю

Вот где логика? Мучаемся совестью, а бежим от родителей. Так разве ж родители тебя доставали? Чего от них-то бежать? Совесть усмирять надо, а от нее не сбежишь... Кстати, совсем ничего не сказано о реакции тех самых родителей на всю ситуацию. А было бы очень интересно тему развить... Так что, коли уж порочный круг: я – родители – моя внезапно заговорившая совесть, то и решать проблему надо в этом же кругу. А не выкидывать из своей жизни одну составляющую (родителей). Причем, составляющую, весьма выгодную для тебя самого. Уж кто, как не родные родители, могут помочь справиться с бунтующей совестью. И никак не наоборот. Ну и сам виноват – будет его теперь пилить эта совесть до скончания века... Как-то мне кажется, будь на месте героя человек не злой и не жестокий (говоря словами притчи), ему бы хватило мозгов это все сообразить. А так – ну, имел мужик несчастье уродиться злым и глупым (и что самое важное – дожил до приличных лет, не попытавшись даже ничего сделать с этими качествами в себе), за что и поплатился. Поделом. Авеля только жаль.

Вот отсюда давайте мыслить в прикладных категориях. Чем Вы отличаетесь от Каина? Ну, кроме бессмертия :)


Я не очень понимаю... Мотив Каина? Его преступления? То есть, зависть? Вы не могли бы переформулировать вопрос, а то, боюсь, начну отвечать не на то, о чем спрашивали...

Переформулировать не буду. Чего хотел, собственно, Каин, достоверно выяснить не удастся. Поэтому меня интересует Ваш взгляд на проблему. Каноны оставим в стороне - мы в поле личного мифа, поэтому все, что Вы скажете - правильно.



Ммм... Я должна перечислить проступки прямым текстом? Могу сказать, что абсолютное большинство их (деяний, заслуживающих наказания) связано с тревогой, опасениями, волнениями, причиненными мною моим родителям.

Так. И Вы еще спрашиваете, почему в мифе не упоминается отношение родителей к Каину? А это точно имеет значение? ;) И еще один гнусный вопрос - кто воспитывал Каина и Авеля? Почему один оказался "хорош", а второй "плох"? Вы, кажется, возрастную психологию должны были хотя бы краем глаза читать? Так при чем тут родители?


"Волшебник Изумрудного города".
Мне такая мысль... Я отношусь к ней с интересом и осторожностью.
Значит, попробовать можно.

[Immortel]

А его точно надо перевоспитывать?

О, прошу прощения. Это я говорила не о Каине, а просто "соскользнула" на личное. О своем, так сказать, женском, родном и жить мешающем...

Чем его дары были хуже даров Авеля? Он тоже их своими руками создал. Не его вина в том, что Господь (добрый и справедливый, кстати) выбрал не его... Кстати, бараны практически до последнего времени размножались без посторонней помощи... А "плоды земные" надо еще вырастить.

Вот-вот. Полностью придерживалась этой точки зрения (и писала об этом), когда анализировала мой вариант перевода притчи. Абсолютно согласна – в этом аспекте видения ситуации. Но в моем-то варианте не упоминалось, что... как там... "Каин же был нрава злого и жестокого, он приносил жертву только как обычай, без любви и страха Божьего". Ключевые слова не про злой и жестокий нрав, а про то, что жертву приносил формально, без любви и уважения. Ну, это я своими словами интерпретирую... А это, ИМХО, уже серьезнее. Уж если делаешь что-либо, будь добр делать это от сердца и душу вкладывать. А иначе зачем делать? Его что – заставляли эту жертву приносить? Или у них там годовой план жертвоприношений существовал? Если так, тогда, конечно, я бы Каина не винила. Тогда бы поступок его приобрел в моих глазах более, так сказать, человеческое лицо. Я имею в виду не убийство (!), а формальное отношение к жертвоприношению. Потому как регулярно делать что-то обязательное "с любовью, верой, молитвой и надеждой" (каждый раз и искренне) – это уже не на обычного человека смахивает, а на святого. Так что, повторюсь, при таком раскладе я бы пофигистское (извините за выражение) отношение Каина не осуждала. Ну а если все совершалось по принципу "колхоз – дело добровольное", тут уж звиняйте, ребята, неправ товарисч Каин со своим "только как обычай, без любви и страха Божьего"...
А перевоспитывать его не надо. Наверное...

Про справедливость мы осторожно поговорили... Из биологии известно, что справедливость - это толкнуть слабого, съесть больного и бросить старого, потому что иначе вид не выживет. Человеческое общество свою справедливость придумывает... нет?

Это какая-то неправильная справедливость. Для меня. Ну, не ложится она мне на душу. Хотя биологическую ее целесообразность я признаю полностью. Может, дело в терминах? Мне больше бы понравилось, если бы это называлось, например, "законами выживания", а та справедливость, которую придумывает себе человечество (а с тем, что мы ее именно придумываем, совершенно согласна), - "моральными законами". Или этическими, или еще как-нибудь. Ну, согласитесь, это же разные вещи. А мы их под одну гребенку: и то, и другое - справедливость...

Кроме того, без разнообразия личностных качеств человечество не выжило бы...

Обеими руками – за.

То, что в одной ситуации оборачивается "злым и жестоким", в другой становится "биологически целесообразным"... Потому что помогает выжить.

А вот за это откровение – спасибо. Не додумывалась раньше. Действительно так – и не поспоришь. Только все равно от этого грустно... Так, ну это я опять о своем. :eek:

Вот отсюда давайте мыслить в прикладных категориях. Чем Вы отличаетесь от Каина? Ну, кроме бессмертия

1. Я не злая и не жестокая. И не глупая. Или очень на это надеюсь. Нет, вот так. Я добрая, милосердная и умная – такой вариант мне больше нравится. :)
2. Я адекватная и здравомыслящая (местами) личность без психопатоподобных отклонений. Во всяком случае, НЕ убивать кого бы то ни было в стрессовой ситуации (тем более, родное дитё моих родителей) мне, полагаю, здравомыслия хватит.
Хотела развить тему о том, чьи прегрешения перед родителями больше, - мои или Каина... С тем уклоном, разумеется, что мои-то как раз меньше. ;) Но, пожалуй, не буду. Кто может оценить их – прегрешения эти – и их значимость, кроме самих родителей...
3. Хи-хи – давайте смеяться вместе, это называется. Когда только прочитала Ваш вышеозначенный вопрос мне, была целая волна эмоций и... Ну да, возмущение. В плане – как это "чем отличаюсь"?! Уж я-то отличаюсь, я вообще другая, вот я как сейчас распишу тут, чем отличаюсь... А когда по прошествии нескольких дней села отвечать, выясняется, что на этом-то все различия и заканчиваются. Я не могу написать, что я не бегу от родителей, как он. Хочу, но понимаю, что не могу. Наверное, тоже бегу. Не "в другую землю с женой", но... А какая разница, куда бежать? В себя. В свои глупые мысли и надуманные страхи. Караул...

Переформулировать не буду. Чего хотел, собственно, Каин, достоверно выяснить не удастся. Поэтому меня интересует Ваш взгляд на проблему. Каноны оставим в стороне - мы в поле личного мифа, поэтому все, что Вы скажете - правильно.

Насколько буквально можно сопоставить мотив Каина из притчи с тем, за что можно наказать Вас?

Нет, вот этот вопрос по гнусности явно превосходит все остальные, вместе взятые...
Сопоставить?.. Нас? Ну... Он сделал одну большую пакость, а я - много мелких... Планомерно так. Последовательно. Но я же не со зла. И он, наверное, тоже... Он был в плену зависти - чувство, наверное, сильное - и, полагаю, не думал совершенно в тот момент о родителях... Ну так и я не думала. Почему? Дураки потому что. Потому что, словно несмышленые дети, не думали о последствиях своих действий... Очень хочется заявить, что-то вроде: Каин-то взрослый дядька был, а я - дитя неразумное. А не фиг так заявлять... Неправда это. Большая ты девочка была. Но глупая. Я, конечно, много тут уже понаписала выше о том, что я зрелая, сформировавшаяся и здравомыслящая личность, хм... И теперь хочется трусливо стереть все вышеозначенные заявления. Но вот не буду (упрямо так). Я не знаю, где я права, а где нет - тогда ли, сейчас ли... Просто знаю, что есть противоречие, значит, есть, о чем поразмыслить. И еще одно. Родители никогда явно не показывали мне, что им больно от каких-то моих поступков... Ну... Они могли поругаться, повоспитывать меня, могли, возможно, и упрекнуть в чем-то... В том, что я не жалею их и не думаю о них. Но, поскольку все это говорилось в запальчивости, в гневе, то и вызывало у меня не понимание, а обратную реакцию - отторжение. И до тех пор, пока не было первого, а было второе, до тех пор - ужас какой - я жила спокойно и где-то даже весело... По крайней мере, не мучилась и не терзалась ничем. А потом (с чего вдруг? типа, повзрослела резко?) внезапно свалилось это чертово осознание, жалость и противное чувство вины... И бац - жизнь-то спокойная и веселая кончилась. Хотя нет. Не кончилась она безвозвратно, но просто стала омрачена этой перманентной тенью. И тогда Каин сбежал... Интересно: а как лучше? Жить беззаботным ребенком, не понимая, что причиняешь страдания близким (если причиняешь), и ничем не мучиться или стать все понимающим и все осознающим взрослым, взвалив тем самым на себя весь груз вины и ответственности за свои совершенные когда-то опрометчивые поступки??? Как лучше для меня? Для нас с Каином? И для наших родителей? Что-то как-то мне не хочется отвечать на эти вопросы... По крайней мере, сейчас.

Так. И Вы еще спрашиваете, почему в мифе не упоминается отношение родителей к Каину? А это точно имеет значение?

Да, спрашиваю. Я, наверное, чего-то в этой жизни не понимаю, но мне это действительно интересно. И думаю, что это имеет значение. Нам же не сказали, как они относились к Каину, его поступку и всей этой ситуации. По-моему, тут возможны варианты. Если это были... ммм... не люблю слово "нормальные"... скажем так, настоящие, умеющие адекватно реагировать и прощать, любящие и мудрые родители, то это одно. Тогда Каин – дурак однозначно. А может, там такие родители были, от которых сам Бог велел бежать, и другого выхода просто не было... Лично мне такие не встречались, но ведь всякое же бывает...

И еще один гнусный вопрос - кто воспитывал Каина и Авеля? Почему один оказался "хорош", а второй "плох"? Вы, кажется, возрастную психологию должны были хотя бы краем глаза читать? Так при чем тут родители?

Ох, лучше б я ее читала именно КРАЕМ глаза! :D Потому как, чем больше читаешь, тем меньше понимаешь, кто там и что хотел сказать...
Если серьезно, я думаю следующим образом. Я опять буду занудой и опять углублюсь в терминологию. Мы как ставим вопрос? Кто их воспитывал? Тогда я отвечаю – именно родители. Если спрашивать шире – как формировался их характер ("почему один плох, другой хорош"), - и ответ, соответственно, будет шире. Тут не надо растекаться мыслью по древу, верный ответ уже существует. Наследственность, среда, воспитание – как ведущие факторы формирования личности. И в воспитании, как одном из этих факторов, роль родителей (или людей, выполняющих их функции) присутствует. Отнюдь не утверждаю, что воспитание является главенствующим фактором развития личности, но, тем не менее, роли родителей в этом процессе не умаляю (пусть переворачивается в гробу дедушка Выготский вместе с остальными столпами психологической мысли).

З.Ы. С прошедшим праздником весны Вас! :)

[Aminazinka]

О, прошу прощения. Это я говорила не о Каине, а просто "соскользнула" на личное. О своем, так сказать, женском, родном и жить мешающем...

А Вы что ж думали, я тут богословские беседы веду? ;)

(...)Уж если делаешь что-либо, будь добр делать это от сердца и душу вкладывать. А иначе зачем делать? Его что – заставляли эту жертву приносить?
...
Потому как регулярно делать что-то обязательное "с любовью, верой, молитвой и надеждой" (каждый раз и искренне) – это уже не на обычного человека смахивает, а на святого. Так что, повторюсь, при таком раскладе я бы пофигистское (извините за выражение) отношение Каина не осуждала.

А если заставляли? Мамаша-то с папашей - Адам с Евой. Сами прославились на весь свет... И совсем не праведностью. Так что вполне вероятно, свободы вероисповеданий не практиковали... По личным причинам.

Мне больше бы понравилось, если бы это называлось, например, "законами выживания", а та справедливость, которую придумывает себе человечество (а с тем, что мы ее именно придумываем, совершенно согласна), - "моральными законами". Или этическими, или еще как-нибудь. Ну, согласитесь, это же разные вещи. А мы их под одну гребенку: и то, и другое - справедливость...
ОК, каким моральным законом определено Ваше наказание? За какие проступки? Соответствует ли наказание своей цели (исправлению и наставлению на путь истинный)? А также опять гнусный вопрос: кем определена цель наказания и насколько справедлива (с моральной точки зрения) эта цель?

1. Я не злая и не жестокая. И не глупая. Или очень на это надеюсь. Нет, вот так. Я добрая, милосердная и умная – такой вариант мне больше нравится. :)
2. Я адекватная и здравомыслящая (местами) личность без психопатоподобных отклонений. Во всяком случае, НЕ убивать кого бы то ни было в стрессовой ситуации (тем более, родное дитё моих родителей) мне, полагаю, здравомыслия хватит.
Хотела развить тему о том, чьи прегрешения перед родителями больше, - мои или Каина... С тем уклоном, разумеется, что мои-то как раз меньше. Но, пожалуй, не буду. Кто может оценить их – прегрешения эти – и их значимость, кроме самих родителей...
3. Хи-хи – давайте смеяться вместе, это называется. Когда только прочитала Ваш вышеозначенный вопрос мне, была целая волна эмоций и... Ну да, возмущение. В плане – как это "чем отличаюсь"?! Уж я-то отличаюсь, я вообще другая, вот я как сейчас распишу тут, чем отличаюсь... А когда по прошествии нескольких дней села отвечать, выясняется, что на этом-то все различия и заканчиваются. Я не могу написать, что я не бегу от родителей, как он. Хочу, но понимаю, что не могу. Наверное, тоже бегу. Не "в другую землю с женой", но... А какая разница, куда бежать? В себя. В свои глупые мысли и надуманные страхи. Караул...
Тэк-с. При такой разнице не стоит ли выбрать для Вас другое наказание? При условии, что Вы пока никого не убили...

А потом (с чего вдруг? типа, повзрослела резко?) внезапно свалилось это чертово осознание, жалость и противное чувство вины...
ОК, какие другие варианты взросления, кроме как сопоставить принимаемые решения с ответственностью за их последствия Вы знаете?

Ох, лучше б я ее читала именно КРАЕМ глаза! Потому как, чем больше читаешь, тем меньше понимаешь, кто там и что хотел сказать...
Если серьезно, я думаю следующим образом. Я опять буду занудой и опять углублюсь в терминологию. Мы как ставим вопрос? Кто их воспитывал? Тогда я отвечаю – именно родители. Если спрашивать шире – как формировался их характер ("почему один плох, другой хорош"), - и ответ, соответственно, будет шире. Тут не надо растекаться мыслью по древу, верный ответ уже существует. Наследственность, среда, воспитание – как ведущие факторы формирования личности. И в воспитании, как одном из этих факторов, роль родителей (или людей, выполняющих их функции) присутствует. Отнюдь не утверждаю, что воспитание является главенствующим фактором развития личности, но, тем не менее, роли родителей в этом процессе не умаляю (пусть переворачивается в гробу дедушка Выготский вместе с остальными столпами психологической мысли).

Выготский - умный был дяденька... Но прямо цитировать мы его не будем. Мы тут не идолопоклонством занимаемся.
К сожалению, современное психологическое образование редко способствует личностной зрелости... ну это ИМХО. Так что выдвину парочку постулатов для основы дальнейшего мышления в эту сторону.
1. Ребенок - отдельная личность, не являющаяся точной копией ни одного из родителей (как биологически, так и психически - личностно).
2. Поведение родителей в большой степени (а до определенного возраста - абсолютно) определяет поведение и адаптивные навыки ребенка.
Годится?

З.Ы. С прошедшим праздником весны Вас! :)
Спасибо :)

[Immortel]

А Вы что ж думали, я тут богословские беседы веду?

Не-а, так, конечно, не думала... Ну, если отвлечься от нашего Каина, то иногда очень хочется кого-то перевоспитать, честно... Вернее, не кого-то, а очень даже определенного человека...

А если заставляли? Мамаша-то с папашей - Адам с Евой. Сами прославились на весь свет... И совсем не праведностью. Так что вполне вероятно, свободы вероисповеданий не практиковали... По личным причинам.

Ну, если заставляли, я уже говорила – в этом случае мне его формальное отношение к жертвоприношению где-то даже импонирует. Живой же человек, не робот, чтобы десятки раз – с тупой улыбкой и смирением... Но убийство – все равно перебор!

ОК, каким моральным законом определено Ваше наказание?

Что-то вроде – воздастся каждому по делам его. Или еще ассоциация приходит – зуб за зуб. Хотя последнее уже больше на биологическую справедливость похоже... За добро – добром, за зло – соответственно... Злом, страданиями, муками совести.

За какие проступки?

Таки надо прямым текстом их обозначить? :( Нет, ну если без этого никак, я капризничать перестану, естественно... Издержки виртуальной психотерапии, аднака. :p

Соответствует ли наказание своей цели (исправлению и наставлению на путь истинный)?

Мне кажется, соответствует. Я же осознала, что вела себя нехорошо по отношению к родителям (исправилась или нет – пока поостерегусь говорить), и эта... наставилась на тот самый путь. Только еще два момента.
1. Иногда задумываюсь, что первично: появление чувства вины или мое решение в корне пересмотреть свое отношение к родителям? Сначала меня наказали (хм... а кто наказал?) появлением этого чувства, а потом я решила исправиться, чтобы не чувствовать себя виноватой? Или наоборот: сначала осознала, как неправильно поступала, а как следствие осознания, появилась вина? В последнем случае – что же явилось причиной моего внезапного инсайта? Так и не додумала эту мысль до конца, потому что все время запутываюсь.
2. Опять же иногда приходит мысль, что я бросилась в другую крайность. Значит, раньше ни во что не ставила родителей и беспечно делала им больно, а теперь превратилась в какого-то цербера, который стоит на страже их (родителей) спокойствия и готов загрызть каждого, кто посмеет хоть как-то нарушить мирное течение их жизни. Что называется, заставь дурака Богу молиться... Наверное, это не есть исправление. Нужна какая-то золотая середина... А где ее взять? Рррр, сплошные вопросы... :mad:

А также опять гнусный вопрос: кем определена цель наказания и насколько справедлива (с моральной точки зрения) эта цель?

Кажется, выше я уже немного раскрыла этот гнусный вопрос. Кем определена – да мной же, вероятно. Я же хочу исправиться, другие люди, может, совсем и не считают, что мне исправляться надо... По логике вещей, цель наказания определяет тот, кто это наказание накладывает. Получается, я сама себя и наказываю этим чувством вины. А наказываю я всегда за что-то, а не просто так. Значит (возвращаемся к вопросу о том, что же первично), все-таки сначала что-то осознала, за что и наказала, так? А еще есть такая мелкая пакость – исправиться я хочу, чтобы ушло мучающее меня чувство вины. Выходит, не родители у меня на первом месте, а психологический комфорт себя любимой?.. Мама, я опять запуталась :eek:
Насколько справедлива цель... Так. Цель у нас – исправление и наставление на правильный жизненный путь. С точки зрения моей морали это справедливая цель. Мы же условились, что человечество придумывает себе справедливость, да? Стало быть, и я, как кусок человечества, имею право придумать свою маленькую справедливость. И она гласит, что жить, думая о своих любимых и близких людях, соизмерять свои поступки с их последствиями для этих людей есть справедливо.

Тэк-с. При такой разнице не стоит ли выбрать для Вас другое наказание? При условии, что Вы пока никого не убили...

Не убила я никого... Другое наказание? Не чувство вины? Я не знаю. Если оно будет более легкое, то вполне вероятно, что чёрта с два я пошевелюсь, чтобы что-то изменить и как-то исправиться. А зачем, если с этим наказанием можно будет жить? Ну, мне так кажется... А более тяжелое наказание, думаю, не надо объяснять, почему мне не нравится? Я ж не законченная мазохистка, в конце-то концов...

ОК, какие другие варианты взросления, кроме как сопоставить принимаемые решения с ответственностью за их последствия Вы знаете?

Нет предела гнусности... :D
Взрослый человек более многогранно воспринимает окружающую действительность. Это примерно то же, о чем я писала выше (кидаться из крайности в крайность). У ребенка, по большей части, существует только черное и белое. А взрослый видит гораздо больше оттенков, вариантов. Соответственно, меняются и суждения, уменьшается их категоричность. Ведь классические "я знаю, что я ничего не знаю" и "сомнение есть половина мудрости" вряд ли применимы к ребенку...

К сожалению, современное психологическое образование редко способствует личностной зрелости...

Извините, можно немножко отвлечься от темы? Просто интересно стало: Вы упомянули современное образование... А не очень современное? У Вас есть примеры, когда психологическое образование способствовало формированию гармоничной и зрелой личности? Мне, например, сложно представить, что же такое должно быть в образовании, чтобы скорректировать некоторые обратимые личностные дефекты... Мы говорим о незрелости, инфантильности, так я понимаю? Ну, возможно, еще образование как одна из составляющих коррекционного процесса, но и то не основная и уж никак не единственная...

1. Ребенок - отдельная личность, не являющаяся точной копией ни одного из родителей (как биологически, так и психически - личностно).
2. Поведение родителей в большой степени (а до определенного возраста - абсолютно) определяет поведение и адаптивные навыки ребенка.
Годится?

Согласна.

[Aminazinka]

Теперь, с присущей мне гнусностью (которую Вы, кажется, переварили :) ) поставлю для кристаллизации несколько новых вопросов. Кристаллизация - это четкий ответ (в пределах трех предложений или пяти пунктов). Если будет желание - можете представить комментарии, но только после кристаллизованного ответа.
1. "...взрослый видит гораздо больше оттенков, вариантов"
"...иногда приходит мысль, что я бросилась в другую крайность"
"...что первично: появление чувства вины или мое решение в корне пересмотреть свое отношение к родителям".
На основании трех приведенных отрывков сформулируйте принцип, по которому Вы делаете выбор в жизни по любому поводу. Для примера придумайте 3 (!!!) способа перемещения через крайне неблагополучный в криминальном смысле район (примерно 1 км не более чем за 2 часа) поздно вечером пешком так, чтобы сохранить голову и все остальные части тела в неприкосновенности. Ответ должен включать общий принцип выбора и три выполнимых в повседневной практике варианта перемещения.
2. Ответьте списком из 5 пунктов, какие позитивные функции выполняет Ваше чувство вины для Вас (единственной и неповторимой) как личности.
3. Не надо мне описания Ваших безобразий, скажите другое (опять в 5 пунктах) какие варианты наказаний для Вас будут равноценны чувству вины. И главное, является ли чувство вины самым функциональным в сравнении с приведенным списком? И каким образом Ваше наказание способствует (или не способствует) другой конечной цели - формированию адаптивных отношений с родителями? Только кристаллизацию не забудьте... Пояснения отделите как-нибудь ;)

Ну теперь про образование. Не знаю, может это пережиток прошлого, может издержки настоящего... Но видимое мной некоторое количество выпускников психологических факультетов имеют две проблемы: огромное количество теоретического материала без какой-либо систематизации, и большое непонимание, что со всем этим делать. Мой опыт - не идеал, но ИМХО настоящее образование начинается а) после того "как за Вашей спиной закроются двери последнего университета" (с) б) только тогда, когда человек ставит перед собой цель стать спецом в какой-то области (то есть опять с кристаллизации :) ). Поскольку психологов четко не натаскивают и профессионально мало ориентируют (имхо), Выготский превращается в чудовище....А Фрейд - в тень отца Гамлета...

[Leriche]

***** Пока работа не закончена, если можно, вопросы посылайте через ПС. Сообщение Ваше я прочла, ответ ниже. *****

[Aminazinka]

Последний вопрос - в процессе терапии может ли врач трактовать и обьяснять свободные ассоциации пациента?
Если Вам хочется объяснений - дождитесь окончания процесса :) Пока могу только сказать, что применяемая здесь методика - дианализ с примесью кое-чего еще. К методу свободных ассоциаций (и психоанализу вообще) все это ни малейшего отношения не имеет. Кроме того, прошу прощения, но терапевт здесь пока я... Коль дойдет до работы с Вами, для Вас, вполне возможно, найдется что-то другое. Юнг считал (и весьма справедливо, на мой взгляд), что каждый клиент достоин персональной методики...

[Immortel]

Я прошу прощения за такое долгое отсутствие – мне потребовалось больше двух месяцев, чтобы созреть для ответов на эти вопросы. Тяжело… Очень тяжело было поймать мысли… подобрать слова… а тяжелее всего, наверное, было просто признаться себе самой в этом…

"...взрослый видит гораздо больше оттенков, вариантов"
"...иногда приходит мысль, что я бросилась в другую крайность"
"...что первично: появление чувства вины или мое решение в корне пересмотреть свое отношение к родителям".

На основании трех приведенных отрывков сформулируйте принцип, по которому Вы делаете выбор в жизни по любому поводу.

Я делаю выбор таким образом, чтобы потом как можно меньше ответственности за него легло на меня. Чтобы был человек, на которого, в случае чего, можно эту ответственность свалить… Лучше всего, если выбор вообще сделает за меня кто-то другой.

Варианты перемещений.

1. Позвонить мужу/родственнику/знакомому/подруге и оставаться в более-менее безопасном месте сколь угодно долго, пока не прибудет помощь.
2. Перебороть страх (предварительно поплакав от бессилия и жалости к себе) и идти, надеясь на «авось, пронесет».
3. Идти, умирая от страха, но иметь в голове на самый крайний случай четкий сценарий своих действий: допустим, если кто-то нападает – притворяюсь психически нездоровой (авось, пожалеют и хотя бы живой оставят).

Ответьте списком из 5 пунктов, какие позитивные функции выполняет Ваше чувство вины для Вас (единственной и неповторимой) как личности.

1. Оно позволило мне взглянуть на многие вещи с другой стороны.
2. Оно сделало меня мудрее.
3. Благодаря этому чувству, я поняла, как мы с родителями обоюдно друг друга любим. И мне очень комфортно купаться в этом ощущении взаимной любви.
4. Это чувство подвигает меня (и уже несколько раз подвигло) на такие поступки и разговоры с родителями, которые я раньше считала бессмысленными или стеснялась их.
5. Мое чувство вины, кажется, имеет тенденцию сублимироваться во что-то положительное (чувство благодарности к родителям).

какие варианты наказаний для Вас будут равноценны чувству вины.

1. Если бы члены моей собственной семьи поступали со мной так же, как я в свое время с родителями.
2. Одиночество – без дружбы, без любви, без своей семьи.
3. Если бы мое восприятие мира и отношение к жизни/людям на всю жизнь осталось бы таким, каким было лет до 25.
4. Если бы я всю жизнь была вынуждена принимать решения только самостоятельно и нести за них ответственность, которую я так не люблю. Если бы не было человека, который мог меня поддержать, с которым можно было бы разделить этот груз и эту ответственность. Хотя бы чуть-чуть и иногда.
5. Смерть родителей.

является ли чувство вины самым функциональным в сравнении с приведенным списком?

Я не могу кристализованно ответить на этот вопрос. Я не знаю, честно :( Я могу долго и нудно рассуждать - и, возможно, к чему-нибудь приду. Но в трех предложениях... не получается.

И каким образом Ваше наказание способствует (или не способствует) другой конечной цели - формированию адаптивных отношений с родителями?

Способствует. Кое на что я посмотрела другими глазами, в том числе и глазами родителей, что позволило мне гораздо лучше понять их и их позицию. Тем самым я перестала видеть ситуацию однобоко, расширился кругозор, соответственно, выводы могу делать более полные, многогранные и, надеюсь, более адекватные. И самое главное - я начала с родителями конструктивно разговаривать.

ЗЫ. И спасибо Вам за ответ на вопрос про психологическое образование. Мне действительно очень интересно и важно Ваше мнение.

[Aminazinka]

Замечательно! Вы - молодчина!
Теперь, кроме всего прочего Вы имеете три варианта КАК дойти до лаборатории и сдать анализ ;) Вот они:
1. Позвонить мужу/родственнику/знакомому/подруге и оставаться в более-менее безопасном месте сколь угодно долго, пока не прибудет помощь.
2. Перебороть страх (предварительно поплакав от бессилия и жалости к себе) и идти, надеясь на «авось, пронесет».
3. Идти, умирая от страха, но иметь в голове на самый крайний случай четкий сценарий своих действий: допустим, если кто-то нападает – притворяюсь психически нездоровой (авось, пожалеют и хотя бы живой оставят).
Ну а на месте остается только произнести "я хочу сдать анализ на ВИЧ", все дальнейшее будут делать другие люди...
Все другие ответы, надеюсь, будут Вам полезны в том, что касается осознания роли и нужности разных проявлений личности в ее функционировании.

[Immortel]

И... как... всё? Это всё??? На этом мы заканчиваем??? А я только набрала воздуха, чтобы нырнуть в очередную лавину "гнусностей"...
:D :eek:

Сорри за эмоции, у меня сейчас какое-то не очень понятное радостно-растерянное состояние... Я это должна немножко пережить в себе, сейчас не смогу даже толковой обратной связи дать...

[Aminazinka]

М... будет новая заявка - будет новая работа. Заявку напомнить? Пока не выполнена заключительная часть этой - ни шагу дальше. В том числе - никакой обратной связи.
PS. Такая гнусность Вам как? :p

[Immortel]

М... будет новая заявка - будет новая работа. Заявку напомнить? Пока не выполнена заключительная часть этой - ни шагу дальше. В том числе - никакой обратной связи.
PS. Такая гнусность Вам как? :p

Пережила :)
Заявку помню...
Как гнусность, я это не воспринимаю :rolleyes: Никакой связи - так никакой, ок...
Только один вопрос можно? Как же небезызвестное утверждение о том, что бесплатная (и виртуальную сюда же) психотерапия неэффективна? Или мы не ею тут занимались?

[Aminazinka]

Откуда у Вас такое утверждение? И кто Вам сказал, что она совсем бесплатная? Способов заплатить есть много, и деньги - далеко не единственный...

[Immortel]

Откуда у Вас такое утверждение?

От преподавателей, из литературы, из опыта работы...

И кто Вам сказал, что она совсем бесплатная? Способов заплатить есть много, и деньги - далеко не единственный...

А вот это я уже сама сочинила ;)
Да, об этом я, наверное, не подумала...

[Aminazinka]

Об эффективности судить Вам. По своему опыту скажу, что конечно, не все методики применимы в таких условиях. Но это не значит, что совсем ничего сделать нельзя... Все зависит от набора инструментов ;)

[Immortel]

Понимаю, что несколько смешно поднимать тему через год с лишним, но все же промолчать не могу. Мы работали как-никак. И результаты работы должны быть показаны. Да и тема для меня целый этот год оставалась как нельзя более актуальной. До сегодняшнего дня. Я это сделала. Результат, естественно, отрицательный. Никакого облегчения не чувствуется, только досада на себя за такое поведение и неумение взять себя в руки. :mad: Хотя нет, вру - в самый-самый первый момент гора с плеч все-таки упала. :D

А Вам, Ирина Геннадьевна, искренняя моя благодарность и уважение. Спасибо.

[cangoo]

очень хочется услышать ваше мнение.

кажется, совершаю большую ошибку, если не огромную. я боюсь (!) идти к гинекологу. Срок беременности - семь недель...

само собой, все прошедшее время я тщательно подбирала аргументы, чтобы оттянуть поход в ЖК. Тогда они казались мне весьма убедительными - буквально накануне задержки я сломала ногу (первый день в ялте стал последним, потом было весело ехать домой двое суток машиной...). И ходить начала более-менее только к концу прошлой недели.
дала себе честное слово, что теперь уж точно до искомого места доберусь - с мужниной помощью, но доберусь. Позавчера мужа избили. Лежачий как минимум неделю...

из декораций: минус - как это ни парадоксально, но обратиться к знакомым за помощью не получится, те, кого бы хотелось ставить в известность, разъехались. еще один минус - проблема с документами, точнее с паспортом из-за ошибки в базе данных мвд. вопрос можно решить только по месту его выдачи (ростов) и за взятку. маму ставить в известность пока тоже не хочу. изначально приезд в родной город был запланирован на сентябрь.

плюс - беременность ожидавшаяся, вопрос о ребенке решался по обоюдному согласию. самочувствие совершенно нормальное, может потому что возраст 23 (зря пугают токсикозами). вдобавок: почти весь прошлый год ушел на лечение - сначала заподозрили обострение непонятно чего - потом ВСД (зачем этот диагноз придумали?) и депрессии - все успешно. Обследование внутренних органов показало норму, в т.ч. и гинеколог.

т.е. теоретически, я здорова (если только за полгода ничего не развилось)


и тем не менее, страшно. здравый смысл воюет сам с собой, только мне от этого не легче.

[cangoo]

тест по шкале Бека - Легкая депрессия (24 б.)

[Aminazinka]

Откройте новую тему и изложите жалобы подробнее, если хотите получить консультацию.
PS. Хотя первым делом надо бы депрессией заняться ;)

[Aminazinka]

Понимаю, что несколько смешно поднимать тему через год с лишним, но все же промолчать не могу. Мы работали как-никак. И результаты работы должны быть показаны. Да и тема для меня целый этот год оставалась как нельзя более актуальной. До сегодняшнего дня. Я это сделала. Результат, естественно, отрицательный. Никакого облегчения не чувствуется, только досада на себя за такое поведение и неумение взять себя в руки. :mad: Хотя нет, вру - в самый-самый первый момент гора с плеч все-таки упала. :D

Гордись лишь теми победами, какие ты одержал над самим собой. (Жорж Вольфром). Поздравляю!