[Straus]

Никак не ожидал, что инициирую тему, в которой не разбираюсь. У нас в кардиоПИТе ларингеальных масок нет, но анестезиологи больницы пользуются, в том числе на выездах по сан. авиации, в сложных случаях. Меня то это интересует с той точки зрения, что не может ли быть альтернативой стандартной интубации в экстренных ситуациях, потому как технически проще? Буду благодарен за информацию о методике.

[reopoliglucin]

Был свидетелем как в терапии не смогли заинтубировать (отек легких лечили хароший), отвентилировали на ЛМ- без особенностей !

[medtransport]

Есть неплохая презентация, на английском, к сожалению. Иллюстрации неплохие
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[papadoctor]

Никак не ожидал, что инициирую тему, в которой не разбираюсь. У нас в кардиоПИТе ларингеальных масок нет, но анестезиологи больницы пользуются, в том числе на выездах по сан. авиации, в сложных случаях. Меня то это интересует с той точки зрения, что не может ли быть альтернативой стандартной интубации в экстренных ситуациях, потому как технически проще? Буду благодарен за информацию о методике.
ЛМА / laryngeal mask airway / является временной альтернативой. Это документировано в алгоритме difficult airway management by American society of anesthesiology. Вопрос остается открытым сколько можно держать ЛМА без secure the airways. Извините за корявый русский.

[Syringe]

Каково место ларингеальной маски в плановой хирургии в США?

[papadoctor]

Каково место ларингеальной маски в плановой хирургии в США?
Процентов 75. Особенно, когда показали, что ЛМА можно использовать на длинных (больше 2 часов наркозах) и с появлением модифицированных одноразовых ЛМА, когда можно ввести релаксанты и подключить больного к вентилятору.

[Dr. Vadim]

Процентов 75. Особенно, когда показали, что ЛМА можно использовать на длинных (больше 2 часов наркозах) и с появлением модифицированных одноразовых ЛМА, когда можно ввести релаксанты и подключить больного к вентилятору.
Расскажите, если не трудно, про интубирующую ЛМ. ( Вы однажды упоминали её)

[papadoctor]

Расскажите, если не трудно, про интубирующую ЛМ. ( Вы однажды упоминали её)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это страница на веб-сайте фирмы изготовителя.
А это линк об использовании LMA Fasttrach нашими вояками
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А это по поиску в анестезиологии ( Липпинкот)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] YwSnaLU0VdaPUsBCasjo1mm!-1675635649!-9

[Dr. Vadim]

А, ну так я знаком с такой маской :) Просто никогда не пользовался и поэтому не связал в голове название и зрительный образ. Можно, кстати, при отсутствии фасттраха (ну и название!) при экстренной ситуации обеспечения проходимости дых. путей провести стилет через ЛМ в просвет трахеи, удалить ЛМ и по стилету вслепую провести ЭТТ.
Но статьи интересные, спасибо!
Довелось однажды посмотреть учебный фильм, в котором некий професор Паркер демонстрировал ряд своих изобретений в области технических средств обеспечения ДП (Трубка Паркера, в первую очередь). Там был такой девайс, что-то вроде домкрата, вводимого в полость рта с упором на зубной ряд и собственно "интубатора"; позволяет интубировать стоя лицом к пациенту и в положении пациента сидя.

[Valeriy]

А вот еще девайс (шагая от ссылки, данной уважаемым Papadoctor'ом): [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Неизгладимое впечатление, даже на картинке...

[Valeriy]

Мне попалась интересная статья, имеющая прямое отношение к теме этой дискуссии (ларингеальная маска при реанимации): Gastric rupture associated with use of the laryngeal mask airway during cardiopulmonary resuscitation. Nathaniel Haslam, G Claire Campbell and John E Duggan
BMJ 2004;329;1225-1226 doi:10.1136/bmj.329.7476.1225
(Разрыв желудка, связанный с применением ларингеальной маски при сердечно-легочной реанимации.)
Преамбула:
ЛМ революционизировала ведение дыхательных путей при анестезии и представляется приемлемой при реанимации. Это положение основано главным образом на меньших требованиях к умениям и тренированности по сравнению с лицевой маской и эндотрахеальной трубкой. В стандартном оснащении всех бригад парамедиков и отделений экстренной помощи имеется ЛМ, и растет ее популярность при госпитальной реанимации. Утечка газа и раздувание желудка – хорошо распознаваемые осложнения вентиляции с положительным давлением через ЛМ. Мы представляем случай, когда применение ЛМ при внегоспитальной реанимации привело к массивному раздуванию желудка, разрыву желудка и напряженному пневмоперитонеуму.

Дальше отчет о реанимации при внезапной смерти от фибрилляции желудочков при ОИМ у 71-летнего мужчины в торговом центре, успешной реанимации парамедиком с использованием ЛМ, 25-минутной транспортировке в больницу с вентиляцией через ЛМ, обнаруженном по прибытии разрыве желудка с массивным пневмоперитонеумом и желудочным кровотечением. Пациент проведен консервативно, с дренированием пневмоперитонеума и парентеральным питанием. Выписан из ОИТ на 22 день "с небольшим когнитивным дефицитом".
Довольно интересное обсуждение с привлечением экспериментальных данных, полученных авторами на трупах. Указывается на противоречивость имеющихся рекомендаций по вентиляции через ЛМ в плане координации компрессий грудной клетки и вентиляции (прерывать ли компрессии при вдувании), недооценку опасности раздувания желудка в британских рекомендациях по реанимации, избыточность объема стандартного "взрослого" мешка для ручной вентиляции.

(ИМХО: методом выбора, по крайней мере в условиях наших больниц, является эндотрахеальная интубация (после кратковременной вентиляции лицевой маской). Но неплохо на всякий случай иметь под рукой ЛМ…
Что касается моих скромных личных впечатлений от ЛМ в анестезии, они весьма приятные. Надеюсь, начальство не зарубит инициативу, и у нас в ЦРБ появятся еще любители :) )

[papadoctor]

Я не понял, извините, ему порвали желудок из-за вентиляции с ЛМА или потому что не могли заинтубировать??Не сочтите за труд, представьте ссылку на первоисточник еще раз, пожалуйста.

[Valeriy]

Интубировать и не пытались. Парамедик рассчитывал, если я правильно понял, на следующие 2 варианта развития событий: или быстро оживет и сам задышит, или пусть интубируют уже в госпитале, а пока и так сойдет (вентиляция через ЛМ была явно адекватной).
Вот источник:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Evgeniy_G.]

Здравствуйте, коллеги! На форуме впервые, как-то наткнулся на эту тему...Позволю себе сказать следующее: ЛМ - альтернатива НЕумеющему интубировать фельдшеру или парамедику. Об осложненниях много уже говорилось выше, добавлю только более высокий риск развития с-ма Мендельсона. Да, ксати, в ПМЦ они не используются.....

Еще не научился правильно работать с форумом...поэтому отвечу всем в этом же сообщении:

На маникенах - несколько раз, кроме того, слушал мнение именитых и более опытных коллег использовавшиш ЛМ в своей практике;
ПМЦ - Правительственный медицинский центр......

[papadoctor]

Здравствуйте, коллеги! На форуме впервые, как-то наткнулся на эту тему...Позволю себе сказать следующее: ЛМ - альтернатива НЕумеющему интубировать фельдшеру или парамедику. Об осложненниях много уже говорилось выше, добавлю только более высокий риск развития с-ма Мендельсона. Да, ксати, в ПМЦ они не используются.....
Два вопроса:
1-Сколько раз в своей практике Вы пользовались ЛМА
2-что такое ПМЦ

[Evgeniy_G.]

Два вопроса:
1-Сколько раз в своей практике Вы пользовались ЛМА
2-что такое ПМЦ
Отвечаю: на маникене несколько раз, кроме того слушал лекции и отзывы болеее опытных коллег, имевших дело с ЛМ. ПМЦ - это Правительственный медицинский центр.
Кстати, не ожидал, что на этом форуме мое сообщение вызовет столько откровенно враждебных отзывов..... :cool:

[брукса]

ИМХО, то, что они не используются в ПМЦ все таки не показатель

[Evgeniy_G.]

ИМХО, то, что они не используются в ПМЦ все таки не показатель
Вы знаете, показатель. Т.к. денег у данного медицинского учреждения много и купить себе нужную вещь они в состояниии..... :) , учитывая дороговизну ЛМ в сравнении с ИТ....

[брукса]

Да я в общем не это имела ввиду... Не важно

[Dr. Vadim]

Наши отзывы не враждебны. Враги - на войне. А здесь происходит мирное обсуждение актуальных вопросов и если кто-то не согласен с кем-то, то так обычно и пишет и вообще вязкость мышления не приветствуется (почитайте для забавы форум по озонотерапии года так с 2001...) Papadoctor пишет о 75% случаях применения ЛМ на плановых анестезиях в США. Наш Уральский Центр микрохирургии глаза давно их использует (и, знаете, может себе позволить не только это) и даже проводит ИВЛ с применением релаксантов.
Американская практика - ничто по сравнению с мнением частных лиц ПМЦ? Поезжайте и скажите это непосредственно в Englewood cardiothor.

[papadoctor]

Отвечаю: на маникене несколько раз, кроме того слушал лекции и отзывы болеее опытных коллег, имевших дело с ЛМ. ПМЦ - это Правительственный медицинский центр.
Кстати, не ожидал, что на этом форуме мое сообщение вызовет столько откровенно враждебных отзывов..... :cool:
ЛМА представили в широкие массы в начале 80-х годов и за это время проведены 10-ки миллионов наркозов с ЛМА.Мнение старших коллег хорошо, но есть сотни статей про ЛМА и хоть с десяток нужно прочесть перед тем как выступать с безапелляционными заявлениями.Поверьте на слово я умею интубировать, но ЛМА спасала мою задницу и жизнь больного намного больше раз, чем Вы упражнялись на манекене.Если Вы готовы к спокойной дискуссии милости прошу, а голословное пение од бывшему 4-му управлению, пожалуйста в другом месте.

[брукса]

: ЛМ - альтернатива НЕумеющему интубировать фельдшеру или парамедику..
combitube...

[papadoctor]

combitube...
Nope! Adequate mask ventilation

[doctormitya]

... ЛМА спасала мою задницу и жизнь больного...
Уважаемый papadoctor!
Если можно, напишите случай из практики, ведь у вас под рукой всегда имеются широкие возможности для интубации трахеи, почему ЛМА?
С уважением.

[Dr. Vadim]

Таких случаев может привести с десяток каждый, кто пользовался ЛМ на практике. Случай такой, собственно, определяется одной из целей, с которой применяется ЛМ, например временная вентиляция при невозможности поизвести интубацию трахеи. Меня не раз выручала в таких случаях. Есть т/наз интубирующие ЛМ (Fast-trach), позволяющие через себя провести ЭТТ. Есть ЛМ с TFT-панелью (посмотрите ссылки раньше). Можно провести седацию севофлюраном (или что там у нас есть) на недлинную операцию.

[doctormitya]

Таких случаев может привести с десяток каждый, кто пользовался ЛМ на практике. Случай такой, собственно, определяется одной из целей, с которой применяется ЛМ, например временная вентиляция при невозможности поизвести интубацию трахеи. Меня не раз выручала в таких случаях. Есть т/наз интубирующие ЛМ (Fast-trach), позволяющие через себя провести ЭТТ. Есть ЛМ с TFT-панелью (посмотрите ссылки раньше). Можно провести седацию севофлюраном (или что там у нас есть) на недлинную операцию.
Уважаемый Dr. Vadim!
Благодарю за уточнение, попробую заказать Fast-trach.
Раз речь зашла о случаях, когда невозможно провести интубацию трахеи, то, как вы предварительно оценивает сложность интубации(что бы она не явилать неожиданностью) и каков алгоритм действий в условиях вашей клиники.
С уважением.

[Е.Спиридонов]

Здравствуйте, коллеги! На форуме впервые, как-то наткнулся на эту тему...Позволю себе сказать следующее: ЛМ - альтернатива НЕумеющему интубировать фельдшеру или парамедику. Об осложненниях много уже говорилось выше, добавлю только более высокий риск развития с-ма Мендельсона. Да, ксати, в ПМЦ они не используются.....

Еще не научился правильно работать с форумом...поэтому отвечу всем в этом же сообщении:

На маникенах - несколько раз, кроме того, слушал мнение именитых и более опытных коллег использовавшиш ЛМ в своей практике;
ПМЦ - Правительственный медицинский центр......
LMA - не только для НЕумеющих интубировать, но для Немогущих интубировать, а на этом месте может оказаться каждый из нас в любое время.

[Е.Спиридонов]

Вы знаете, показатель. Т.к. денег у данного медицинского учреждения много и купить себе нужную вещь они в состояниии..... :) , учитывая дороговизну ЛМ в сравнении с ИТ....
А вот если сранить её с ценой комбитьюба, то вполне приемлимо выходит.
Какая-то альтернатива ЭТТ при трудной интубации должна же быть! Не идти же сразу на коникотомию!

[peebody]

а мне ларингеальная маска очень нравится, интубация осталась только для пластической хирургии лица и экстренной хирургии у больных с полным желудком, ну еще при неудобном положении на столе (бок, живот, тределенбург)

[Е.Спиридонов]

Только что вернулся со съезда анестезиологов - был на мастер-классе Брейна по LMA.
Отличная лекция и абсолютное знание автором своего детища - он, кстати, совершенно четко рассказывает о всех проблемах и противопоказаниях, которые имеются на настоящий момент.

[peebody]

материалы какие-нибудь раздавали? нельзя ли их вывесить для всех?

[Е.Спиридонов]

Нет, материалов конкретно по LMA не раздавали.
Книгу "Трудный дыхательный путь с позиции анестезиолога-реаниматолога" давали всем в портфеле участника съезда.
А что вас конкретно интересует?

[kamd]

Таких случаев может привести с десяток каждый, кто пользовался ЛМ на практике. Случай такой, собственно, определяется одной из целей, с которой применяется ЛМ, например временная вентиляция при невозможности поизвести интубацию трахеи. Меня не раз выручала в таких случаях. А обычной, ротоносовой с воздуховодом (или без оного) не пытались?

[papadoctor]

А обычной, ротоносовой с воздуховодом (или без оного) не пытались?My dear fellow scorpio! Ой, чё эт я? А..! Не тот язык! Ну ладно..Так от. В ситуэйшнз, когда cannot intubate, cannot ventilate и сатурация показывает возраст анестезиолога, проводящего наркоз в соседней операционной, - засовываеться в рот ( больному ессно) всё что лежит сверху анестезиологического столика. При этом рекомендуется громко кричать "ГВАЛТ! Лисенсу крышка!", в тщетной надежде, что старший товарищ вытащит за шкирку из г..на на солнышко.

[kamd]

Да, у Вас просто какой-то английский идиш на театральной сцене...
Не могу похвастать опытом использования ЛМ, есть только впечатления от наблюдения за её использованием на плановой эндоскоп. холецистэктомии (валик подложили под пациентку и вентиляция прекратилась), но против общемирового опыта не попрёшь. Хочу только сказать, что есть нет обструкции воздухоносных путей пациента всегда можно продышать, главное тратить время не на крик, а на вентиляцию: челюсть вывести хорошо, прижать как следует маску, дать нормальный объём, а если аппарат не справляется, то просто рот в рот. И получится.
Кстати, поскольку опыт только с вентиляторами, работающими по объёму, ничего не могу сказать про аппараты работающие по давлению, может они и не продуют 150 киллограмовую массу без шеи, но ртом точно продуть можно.
P.S. Пападоктор, никак не умаляя Ваших знаний и опыта, хочу обратить Ваше внимание на то, что никто кроме Вас не позволяет себе в форуме откровенные ругательства в комментариях. Никак не могу понять, откуда это у Вас, воспитания не хватает?
И отчего модератор позволяет подобные высказывания, да ещё и на английском, что, в принципе, запрещено на форуме.

[papadoctor]

Не могу похвастать опытом использования ЛМ, есть только впечатления от наблюдения за её использованием на плановой эндоскоп. холецистэктомии (валик подложили под пациентку и вентиляция прекратилась), но против общемирового опыта не попрёшь. Хочу только сказать, что есть нет обструкции воздухоносных путей пациента всегда можно продышать, главное тратить время не на крик, а на вентиляцию: челюсть вывести хорошо, прижать как следует маску, дать нормальный объём, а если аппарат не справляется, то просто рот в рот. И получится.
Кстати, поскольку опыт только с вентиляторами, работающими по объёму, ничего не могу сказать про аппараты работающие по давлению, может они и не продуют 150 киллограмовую массу без шеи, но ртом точно продуть можно.
Поскольку в цитируемом посте изложена абсолютна неправильная информация о состоянии угрожающей жизни больных - я провожу разбор открытым текстом.
1-Холецистэктомия выполняется лапароскопически, а не эндоскопически.
2- По алгоритму Американской Ассоциации анестезиологов - позвать на помощь при трудной интубации - необходимо.
3- ЛМ - составная часть этого алгоритма
4-Невозможность вентелировать больного обусловлена именно обструкцией воздухоносных путей мягкими тканями.
5-Больной должен быть вентилирован мануально, а не аппаратом, для поднатия сатурации до цифр, совместимых с жизнью.
6- Про дыхание рот-в-рот можно рассказать жене, если приходишь домой перемазанный помадой.От дыхания рот-в-рот постепенно отказываются даже при проведении СЛР на улице ( редакция 2005 г.) не говоря про операционную, где кислород совсем не в дефиците. Насколько я помню физиологию содержание кислорода в выдыхаемом человеком воздухе 16%, а при достижении алвеол пациетна ( если это конечно случиться) оно упадёт до 12-13,что не совсем достаточно для для поддержания оксигенации жизненно важных органов.
7-В мире проведено десятки миллионов наркозов с использованием ЛМ.Выработаны достаточно чёткие показания и противопоказания.Описаны всевозможные осложнения и методы их устранения. Почему бы с этим на досуге не ознакомиться??

[admin]

Администратор сайта принял решение закрыть дискуссию.