Вынесено отсюда - Проблемы взаимодействия между персоналом ОРИТ и родственниками больного ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Короче говоря, Ваше мнение, что низкий интеллектуальный уровень и безграмотность населения,
Хотел услышать ваше мнение именно всвязи с этой фразой в несколько другом контексте: как быть, когда приезжая на вызов к умирающему больному на квартире, его родственники, не являясь "доверенным лицом" категорически отказываются от госпитализации? Если просто, тяжело больной человек, находится без сознания, ввиду своего возраста и тяжести своего заболевания, то как быть с его волеизъявлением, в отношении лечения, если нет никаких документов?
KMN
03.11.2009, 21:57
Хотел услышать ваше мнение именно всвязи с этой фразой в несколько другом контексте: как быть, когда приезжая на вызов к умирающему больному на квартире, его родственники, не являясь "доверенным лицом" категорически отказываются от госпитализации? Если просто, тяжело больной человек, находится без сознания, ввиду своего возраста и тяжести своего заболевания, то как быть с его волеизъявлением, в отношении лечения, если нет никаких документов?
Уважаемый Евгений, я не являюсь правоведом, поэтому мое мнение в контексте законов значения не имеет. Нет сомнения, что юристы форума ответят на Ваш вопрос.
Vlad34
03.11.2009, 22:18
Тема "отказов" на скорой довольно длинная, и уже поднималась. Фактически родственники "бессознательного" больного оказываются людьми посторонними, а поверенным в делах больного в этом мире оказывается врач "скорой". "Отказ" родственников фикция, не имеющая никакой силы. Реально используется регулярно. У нас не отработан порядок паллиативной помощи на дому, невозможно абсолютно точно определить, что госпитализация не показана "в связи с терминальной стадией хронического заболевания". Поэтому "отказ", как индульгенция, что ли. А если Вы видите абсолютные показания к госпитализации, сопротивление родственников получается аналогичным тому, как если бы Вы оказывали помощь на улице, а какие то хулиганы пытались Вам в этом помешать. Остаться при больном, сообщить старшему смены. А далее...
cve1964
04.11.2009, 12:01
Пара подобных случаев отказов родственников от госпитализации у нас в этом году успешно была разрешена с помощью вызова сотрудников милиции. Прямо в квартиру к тяжело больному.
Забавно то, что эти самые родственники тут же заявляли что "их неправильно поняли" и "теперь. когда нам всё хорошо объяснили - мы согласны".
Aminazinka
04.11.2009, 12:20
Хотел услышать ваше мнение именно всвязи с этой фразой в несколько другом контексте: как быть, когда приезжая на вызов к умирающему больному на квартире, его родственники, не являясь "доверенным лицом" категорически отказываются от госпитализации? Если просто, тяжело больной человек, находится без сознания, ввиду своего возраста и тяжести своего заболевания, то как быть с его волеизъявлением, в отношении лечения, если нет никаких документов?
Так же, как и в прочих ситуациях.
Родственники без документированного права представлять интересы пациента в отношении медицинкой помощи - люди посторонние. Их мнение потом в суде никого не защитит, как и их подписи.
Данная ситуация как раз "отрегулирована" законом, предыдущие два поста исчерпывающе ее проясняют.
Спасибо, коллеги.
Evgeniy_G.
04.11.2009, 12:34
Данная ситуация как раз "отрегулирована" законом, предыдущие два поста исчерпывающе ее проясняют.
Всем хорошо известно, что законы в нашей стране не работают или работают в другую сторону. Моя настойчивсоть на вызове, да еще и с привлечением правоохранительных органов, в случае смерти больного в стационаре, неминуемо приведет к жалобе с мотивацией, что мол дескать, если бы не госпитализировали, то мы бы его выходили...
С другой стороны, врачу скорой помощи очень трудно, порой, бывает определить степень инкурабельности больного. Родственники очень часто скрывают документы, выписки, утаивают анамнез с целью спихнуть болезного в больницу. А за необоснованные госпитализации в Москве с некоторых пор и уволить могут....
:ag:
GregoryHouse
04.11.2009, 21:04
А если рассмотреть вопрос с немного другой точки зрения. Сотрите если сочтете это оффтопом. Что делать родственникам тяжелого больного или самому больному если беда случается в выходные. Предположим, проблемы с сердцем (ИМ), дело происходит в Москве. Приезжает обычная скорая. Единственно, что она может сделать, так это отвезти пациента в обычную ГКБ, чего бы совсем не хотелось. В Бакулева, кардиоцентр или ММА экстренно попасть нереально. Что делать пациенту (родственникам) в этом случае? В какое приличное место в Москве можно попасть на обычной скорой? Склиф?
Dr.
04.11.2009, 21:08
А за необоснованные госпитализации в Москве с некоторых пор и уволить могут....
:ag:
Не верю :ah:
Dr.
04.11.2009, 21:11
А если рассмотреть вопрос с немного другой точки зрения. Сотрите если сочтете это оффтопом. Что делать родственникам тяжелого больного или самому больному если беда случается в выходные. Предположим, проблемы с сердцем (ИМ), дело происходит в Москве. Приезжает обычная скорая. Единственно, что она может сделать, так это отвезти пациента в обычную ГКБ, чего бы совсем не хотелось
С Иваном Михайловичем можно попасть в любую больницу, где хотя бы есть аспирин, гепарин и бета-блокаторы. То есть, почти во всех. Это уже намного лучше, чем сидеть дома. По выживаемости так поболее, чем на 50% лучше будет. А по большому счету, тромболизис тоже почти везде сейчас делают.
GregoryHouse
04.11.2009, 21:15
ИМ просто как пример. Пусть будет что угодно, непонятные нарушения ритма, скажем. Или не с сердцем, а инсульт. Что делать в этих случаях?
Aminazinka
04.11.2009, 21:25
Всем хорошо известно, что законы в нашей стране не работают или работают в другую сторону. Моя настойчивсоть на вызове, да еще и с привлечением правоохранительных органов, в случае смерти больного в стационаре, неминуемо приведет к жалобе с мотивацией, что мол дескать, если бы не госпитализировали, то мы бы его выходили...
С другой стороны, врачу скорой помощи очень трудно, порой, бывает определить степень инкурабельности больного. Родственники очень часто скрывают документы, выписки, утаивают анамнез с целью спихнуть болезного в больницу. А за необоснованные госпитализации в Москве с некоторых пор и уволить могут....
:ag:
Так Вы решите тогда, что неприятнее: увольнение за необоснованную госпитализацию или тюремный срок за недостаточную настойчивость в организации оной.
Если взять пациента, который умер до суток, есть три варианта:
1. Пациент или его родственники вызвали скорую, скорая госпитализировала без всяких проблем, пациент умер до суток в стационаре. На выходе - ЛКК по досуточной летальности в стационаре (под вопросом).
2. Пациент или его родственники вызвали скорую, скорая по настоянию родственников оставила больного дома. Пациент скончался (напоминаю) до суток. Жалоба родственников на недостаточную настойчивость скорой ("не уговорили") - это минимум неприятностей. Максимум - статья под лозунгом "преступная халатность".
3. Пациент или его родственники вызвали скорую, скорая несмотря на настояние родственников, возможно с милицией, вывезла больного в стационар, где он скончался до суток от госпитализации. Вы пишете, что родственники могут пожаловаться на то, что скорая не оставила пациента дома, где они его "бы выходили наверное" (мне кажется, что это фантастика, но тем не менее). Куда более вероятно, что если родственники решат жаловаться, то достанется всей цепочке: скорая долго ехала и пешком везла, в стационаре долго не лечили, а когда начали лечить - загубили. По результатам, возможно, кому-то прилетит по выговору, может быть даже с указанием на неполное служебное. Автоматически после первого выговора уволить человека по ТК РФ нельзя, так что с увольнением это Вы перегнули.
Есть еще 4 вариант - родственники никого никуда не вызывали, пациент "тихо скончался" дома на глазах у самоотверженых народных целителей, но это к скорой никакого отношения не имеет.
Давайте примем, что начальство тупое все сплошь, и в любом из 3 случаев у Вас (скорой) будут неприятности. Какой тяжести неприятности Вы предпочитаете? Реальные исходы в каждом варианте я привела. Выбирайте.
Evgeniy_G.
04.11.2009, 21:34
Приезжает обычная скорая. Единственно, что она может сделать, так это отвезти пациента в обычную ГКБ, чего бы совсем не хотелось.
Хотелось бы узнать, что вы подразумеваете под словосочетанием "обычная скорая"?:rolleyes:
Не верю :ah:
В московской службе СПМ, за последние два года, изменилось многое. Конечно, за одну необоснованную госпитализацию голову никто не оторвет, но у некоторых это система. Про это и разговор. Если есть рапорт из стационара, то случай с необоснованной госпитализацией будет разобран и вынесено решение. А верить или не верить - дело ваше!:ag:
Dr.
04.11.2009, 21:34
ИМ просто как пример. Пусть будет что угодно, непонятные нарушения ритма, скажем. Или не с сердцем, а инсульт. Что делать в этих случаях?
А что у нас вообще-то делают с инсультами? Неужели за 20 минут сделают КТ, на тридцатой минуте его посмотрит радиолог, определятся показания к тромболизису и будет проведен тромболизис? :). Кругом одни и те же ноотропы, разница только в условиях содержания и в препаратах. Да и в ГКБ сейчас и препаратов больше, чем в федеральных. Посмотрите на тему дамы, у которой родственник лежит с ОНМК в платной конторе. Сотни (!) тысяч уже потрачены, а выгода - исключительно в комфорте. С экстренными случаями вообще не всегда хорошо обращаться в топовые учреждения.
Evgeniy_G.
04.11.2009, 21:37
Выбирайте.
Еще как выбираем, уж поверьте. Все плохо.:ag:
Dr.
04.11.2009, 21:38
В московской службе СПМ, за последние два года, изменилось многое. Конечно, за одну не обоснованную госпитализацию голову никто не оторвет, но у некоторых это система. Про это и разговор. Если есть рапорт из стационара, то случай с необоснованной госпитализацией будет разобран и вынесено решение. А верить или не верить - дело ваше!:ag:
Да я как раз работаю в городском скоропомощном стационаре и потому мне интересны подробности :ag: Неужели прямо так пишут рапорты? И хорошо ли их разбирают? В смысле, без фанатизма?
Aminazinka
04.11.2009, 21:39
Еще как выбираем, уж поверьте. Все плохо.:ag:
Судя по тому, что Вы все еще на свободе, выбираете Вы пока правильно. Или Вам пока везет.
Evgeniy_G.
04.11.2009, 21:45
Да я как раз работаю в городском скоропомощном стационаре и потому мне интересны подробности :ag: Неужели прямо так пишут рапорты? И хорошо ли их разбирают? В смысле, без фанатизма?
Рапорты пишут, особенно на тех, кто это делает регулярно. К госпитализациям не из квартир, как вы понимаете, это не относится. У нас существуют свои правила. Да и к УВОВ, те которые "убивали", тоже. По ним вообще отдельный приказ есть. Впрочем, как и по БОМЖам.....:rolleyes:
Evgeniy_G.
04.11.2009, 21:45
Судя по тому, что Вы все еще на свободе, выбираете Вы пока правильно. Или Вам пока везет.
все острите, коллега!:ae:
GregoryHouse
04.11.2009, 21:50
Хотелось бы узнать, что вы подразумеваете под словосочетанием "обычная скорая"?:rolleyes:
Под обычной скорой подразумеваю 03. Извините, если некорректно выразился.
Evgeniy_G.
04.11.2009, 22:21
Под обычной скорой подразумеваю 03. Извините, если некорректно выразился.
Ясно, просто под этой, с позволения сказать, абревиатурой, подразумевают разное.
На сегодняшний момент в Москве, существуют несколько вариантов развития событий, если речь идет об ОИМ:
- вам на вызов с поводом ОКС 1 сразу приехала специализированная бригада - ТЛТ на месте (чаще) при отстутсвии противопоказаний - госпитализация в стационар с круглосуточной кардиохирургической помощью;
- к вам приехала фельдшерская бригада -> вызов на себя специализированной или врачебной бригады, далее, см п.1;
- к вам приехала врачебная НЕспециализированная бригада, здесь, если нет осложнений, бригада обязана госпитализировать своими силами в кардиохирургический стационар. Во всех случаях, госпитализирующими бригадами, осуществляется прозвон отделения, в которое собираются привезти пациента с ОКСПST. Берется устное согласие на госпитализацию у деж. врача отделения.
Если речь идет об инсульте,здесь несколько сложнее и проще одновременно. В Москве существует несколько клиник, куда по определенным показаниям 03 привозит больных с такой патологией. Там проводится экстренное КТ исследование ГМ для определения возможности проведения экстренной ТЛТ. Порядок госпитализации тот же. Так что, в Москве, этими вопросами занимаются.
Пы.Сы. Забыл вам сказать, существует много-много нюансов, по которым врачи могут отступать от этих стандартов, по причинам от них не зависящим.
GregoryHouse
04.11.2009, 22:49
Evgeniy_G.
К сожалению, знаю немало случаев, когда с ОИМ пациента отвозят в больницу где кардиохирургии вообще нет. Также и с инсультами. Привозят в больницу, а КТ, извините, будет только в понедельник (а сегодня ночь с пятницы на субботу).
Поставим вопрос по другому. Нужно ли в экстренных случаях просить 03 чтобы отвезли в Склиф (как наиболее приличное место из ГКБ, так сказать)? Все-таки в Склифе все службы работают круглосуточно.
KMN
04.11.2009, 22:49
Предположим, проблемы с сердцем (ИМ), дело происходит в Москве. Приезжает обычная скорая. Единственно, что она может сделать, так это отвезти пациента в обычную ГКБ, чего бы совсем не хотелось. В Бакулева, кардиоцентр или ММА экстренно попасть нереально. Кардиоцентр свободно берет больных из города по 03. Это точно. Думаю ММА - тоже.
GregoryHouse
04.11.2009, 22:54
Кардиоцентр свободно берет больных из города по 03. Это точно. Думаю ММА - тоже.
Каким образом? Как можно попасть в кардиоцентр по 03? Что для этого нужно сделать. Представим ситуацию - беда произошла в ночь с пятницы на субботу. Впереди 2 выходных. Что нужно сделать, чтобы 03 отвезла пациента в кардицентр или в ММА?
KMN
04.11.2009, 22:57
Да и в ГКБ сейчас и препаратов больше, чем в федеральных. Не совсем справедливые обобщения)
KMN
04.11.2009, 23:01
Каким образом? Как можно попасть в кардиоцентр по 03? Что для этого нужно сделать. Представим ситуацию - беда произошла в ночь с пятницы на субботу. Впереди 2 выходных. Что нужно сделать, чтобы 03 отвезла пациента в кардицентр или в ММА?Подождем Дмблока и Михаила Юрьевича, думаю они поделятся инфо.
А какая разница пятница это или понедельник?
Evgeniy_G.
05.11.2009, 09:13
Каким образом? Как можно попасть в кардиоцентр по 03? Что для этого нужно сделать. Что нужно сделать, чтобы 03 отвезла пациента в кардицентр или в ММА?
Не секртет, что даже Москва далеко не полностью обеспечена круглосуточной кардиохирургической помощью (приблизительно 60%):rolleyes: Стационары, способные ее оказать созданы на базе ГКБ и др. медицинских учреждений. Например ВКНЦ, НпЦ Интервенционной Кардиологии, 15, 7, 83 ГКБ и др. В первые два учреждения, мы госпитализируем больных после прозвона отделений, в остальные ГКБ, места для госпитализаций распределяет отдел госпитализации 03. Все зависит от наличия свободных мест в отделениях, от тяжести состояния больного, от удаленности свободного стационара. Путем интеграции всех факторов и осуществяляется госпитализация бригадой 03 в тот или иной стационар.
Что касается инсультов, то в Западном округе все свежие ОНМК госпитализируются в 31 больницу, при наличии, конечно, там мест и отсутствия противопоказаний к ТЛТ.
Пы Сы. ММА??? По скорой помощи мы туда не госпитализируем, если конечно, не имеется предварительной договоренности у родственников или бригады.:rolleyes: Кстати, кардиохирургия там не круглосуточная. Про Склиф не знаю, за 10 лет ни разу этот стационар не упоминался в плане госпитализации для оказания кардиохирургической помощи в экстренном порядке. Отделение там есть, конечно, но оно, видимо, работает на ЦАО.:ag:
cve1964
05.11.2009, 10:12
Не усматриваю связи (прямой) между деятельностью врача СП и необоснованной госпитализацией. Врач СП заподозрил - оказал МП - организовал транспортировку в приемноное отделение стационара по профилю заболевания (состояния) в соответствии с имеющимися распоряжениями. Решение о госпитализации принимает кто угодно - только не он. Оснований для наказания за чрезмерную бдительность или гипердиагностику, тем более в форме увольнения ну никак нет. Если СП доставила, а врач приемного отделения госпитализировал - госпитализация обоснованная (уже двумя врачами как минимум). Если врач ПО не госпитализировал - госпитализации не было вообще. И наказывать не за что.
audovichenko
05.11.2009, 10:49
Пы Сы. ММА??? По скорой помощи мы туда не госпитализируем, если конечно, не имеется предварительной договоренности у родственников или бригады.:rolleyes: Кстати, кардиохирургия там не круглосуточная.
Дык почему же вы не госпитализируете в ММА, если мы ПОСТОЯННО даем места в отдел госпитализации СМП???? За что ж нас так не любит московская скорая помощь? И отзванивать, в общем-то, не обязательно - запросили место в отделе госпитализации и приезжайте!
Круглосуточной рентгенохирургии и кардиохирургии у нас, и правда, нет. Но после успешного тромболизиса на следующий день КАГ сделают, стентирование (по показаниям) выполнят и, между прочим, совершенно бесплатно (даже, если нужно, стентом с лекарственным покрытием). Если есть показания для АКШ - его тоже сделают. Правда, в ночь с пятницы на субботу сделают только тромболизис, это так. Актилизой.
P.S. Речь идет об ОРИТ клиники кардиологии.
P.P.S. Я, например, сегодня в ночь дежурю. Привозите, милости просим.
Evgeniy_G.
05.11.2009, 10:50
Не усматриваю связи (прямой) между деятельностью врача СП и необоснованной госпитализацией.
Правильнее, конечно, говорить "доставкой в стационар." Если больной доставлен бригадой 03 в ПО, например с купированным ГК, купированным привычным пароксизмом ФП, острым гастритом, купированным до 03 приступом стабильной стенокардии, переломом луча в типичном месте, обострением ЯБ, ГБ и т.д., это и считается "необоснованной госпитализацией".
Дык почему же вы не госпитализируете в ММА, если мы ПОСТОЯННО даем места в отдел госпитализации СМП???? За что ж нас так не любит московская скорая помощь?
Любит, любит. Только я на западе Москвы тружусь, а вы, видимо, к другому округу относитесь и к вам привозят другие территориально-прикрепленные подстанции.:rolleyes: На заметку взял, спасибо! И тлф ваши у меня в моб есть, спасибо Михаилу Юрьевичу:ag:
audovichenko
05.11.2009, 10:53
купированным до 03 приступом стенокардии
Даже если стенокардия - впервые возникшая?
Evgeniy_G.
05.11.2009, 10:57
Даже если стенокардия - впервые возникшая?
да нет конечно, всем же понятно!:ag:
Gilarov
05.11.2009, 11:18
Каким образом? Как можно попасть в кардиоцентр по 03?
Помимо кардиоцентра круглосуточной возможностью сделать стентирование располагает еще центр интервенционной ангиологии, 15 ГКБ и вроде бы 23. В дневное время это еще и Боткинская и 7ГКБ. И в указанные Вами учреждения скорая везет совершенно спокойно.
audovichenko
05.11.2009, 11:19
Евгений, кстати, к нам западные подстанции и везут (я бы сказала, больше всего везут западные). Ну, еще - юго-западные. Еще - вообще черт-знает-откуда (например, из Выхино) бывает, ночью везут (если территориалки все позакрывались).
Evgeniy_G.
05.11.2009, 11:51
Евгений, кстати, к нам западные подстанции и везут (я бы сказала, больше всего везут западные).
Анна Евгеньевна,к нам ближе всего расположен ВКНЦ, который находится в пределах 20-и минутной доступности от зоны нашего, так сказать, обслуживания:mad: (не люблю это слово). Хорошая дорога без светофоров и возможность объехать "пробки" - важные факторы, влияющие на возможность доставки больного с ОКСПST. Дли специализированных бригад, возможности несколько шире, так как они имеют в оснащении тромболитики. Они могут позволить себе транспортировать больного через всю Москву, проводя в дороге ТЛТ. Я такой возможности не имею. Пробки на пр-те Вернадского и Мичуринском пр-те в часы пик значительно затрудняют или делают невозможной саму "экстренность" госпитализации. Ну, а в ночное время, есть например 17 ГБ, где ТЛТ проведут в пределах разумных сроков....Приходится выбирать......:cool:
Пы.Сы. кстати, решается вопрос об оснащении всех бригад тромболитиками. По крайней мере, ВНОК это рекомендует аш с 2005 года, если не ошибаюсь.:ai:
Evgeniy_G.
05.11.2009, 13:02
А вот еще такой вопрос. Если пациент относится к Министерству обороны. Скажем, военный пенсионер. Может ли скорая отвезти его в военный госпиталь - Бурденко или Вишневского? И должна ли она это делать если пациент настаивает именно на госпитале?
Если ситуация действительно экстренная, действительно требующая экстренной специализированной помощи в стационаре, то очень не советую вам нервировать приехавшего к вам врача. Во-первых, излишняя нервозность на вызове, создаваемая родственниками здоровья больному не прибавит. Во-вторых - врач скорой помощи имеет право госпитализировать в ведомственные стационары или в стационары не входящие в систему экстренной госпитализации по 03 только после личного подвтверждения догововренности по тлф врачом, находящегося в должности не ниже замглав врача с предоставлением фамилии. После того, как врач проверил эту договоренность, он записывает данные с того конца провода и сообщает их в свой ОГ. Толкь после этого осуществляется доставка в стационар. Поэтому если вы решили госпитализировать своего родственника и воспользоваться услугами бесплатной городской службы 03, потрудитесь осуществить все договоренности заранее и предоставить врачу СМП номер тлф для проверки разрешения на госпитализацию (договоренности). Если разрешение подтвердиться, больной будет доставлен в выбранный вами стационар, при условии, что длительная транспортировка не повредит состоянию больного. Да, если ситуация действительно требует госпитализации по 03!!!:ag: Или воспользуйтесь коммерческой скорой, там совсем другие "правила игры".:o