[MariaT]

Уважаемые доктора, меня интересует тема эвтаназии, думаю что чаще всего с этой проблемой сталкиваются онкологи. Скажите, велико ли число пациентов,желающих прибегнуть к эвтаназии? Известны ли случаи, когда эта процедура усугубляла страдания пациентов из-за технических сложностей? на сколько она рапространена в России?
Спасибо.

[Alexei]

Уважаемая Мария, процедура в России запрещена.

[alexshishka]

Уважаемые доктора, меня интересует тема эвтаназии, думаю что чаще всего с этой проблемой сталкиваются онкологи. Скажите, велико ли число пациентов,желающих прибегнуть к эвтаназии? Известны ли случаи, когда эта процедура усугубляла страдания пациентов из-за технических сложностей? на сколько она рапространена в России?
Спасибо.

Дорогая Мария!!

Самоубийство является тяжким смертным грехом. Отнять жизнь может только Тот, Который её дал. Исполнение этого действа (убийство) также является тяжким смертным грехом. Если мы развитая, культурная, религиозная нация, то в этом вопросе мы должны опираться на христианские ценности, и вообще это немедицинский вопрос.

С уважением, Алексей Шишкин

[MariaT]

Я прекрасно понимаю, что у нас в стране эвтаназия запрещена, но ведь это не значит, что ее нет. Наверняка онкологи сталкиваются с желающими сделать это, мне просто интересно насколько этих людей много, а также мнение врачей об этом. Это может и немедицинский вопрос, но некоторые врачи, я думаю, сталкиваются с людьми, умоляющими облегчить их страдания этим способом.
Мой интерес по этому вопросу может показаться нездоровым, на самом деле, просто я пишу курсовую работу по биоэтике на эту тему и очень интересно знать мнение вроачей и насколько проблема актуальна.

[MariaT]

Дорогая Мария!!

Самоубийство является тяжким смертным грехом. Отнять жизнь может только Тот, Который её дал. Исполнение этого действа (убийство) также является тяжким смертным грехом. Если мы развитая, культурная, религиозная нация, то в этом вопросе мы должны опираться на христианские ценности, и вообще это немедицинский вопрос.

С уважением, Алексей Шишкин

Дорогой Алексей Шишкин!
Мне кажется эвтаназия это скорее убийство, чем самоубийство. Я прекрасно понимаю, что это очень большой грех (но ведь аборт тоже грех). К тому же у нас в стране: 1.много атеистов, которые не будут опираться на христианские ценности и 2.много нечестных, подлых людей (в том числе и врачей?), об этом тоже не надо забывать.
С уважением, Мария

[Rodionov]

Мария, а что говорит на эту тему доктор Д.А. Напалков? :) :)

Вы правы, проблема существует. Россия с ее законодательством - это лишь одна сторона. Есть государства, где проблема решена иначе. Вы, наверняка, это хорошо знаете.

Онкологические больные - это одна, наиболее часто рассматриваемая проблема. В принципе, проблема обезболивания решаема. ДРугое дело, что у нас это не всегда делается так как нужно...

Интересный пример, который Вы можете рассмотреть - когда пассивная эвтаназия (которая декларативно запрещена) на самом деле применяется. Это больные боковым амиотрофическим склерозом. Вы же изучали уже неврологию?.. Переводить этих больных в терминальной фазе на ИВЛ и продлять их существование на неопределенно долгий срок (такие работы есть, в т.ч. из НИИ неврологии) или после седации позволять им погибать от остановки дыхания. Или объяснять ситуацию и предлагать выбор??? Рассказывать, что принципиально существуют индивидуальные домашние аппараты ИВЛ, котортые стоят десятки К$ (вспомните роман А.Хейли "Перегрузка", где описывается девушка, живущая на таком аппарате)?

Вопросов много. Интересно мнение наших неврологов, которым приодится работать с такими больными...

[MariaT]

Мария, а что говорит на эту тему доктор Д.А. Напалков? :) :)

Вы правы, проблема существует. Россия с ее законодательством - это лишь одна сторона. Есть государства, где проблема решена иначе. Вы, наверняка, это хорошо знаете.

Онкологические больные - это одна, наиболее часто рассматриваемая проблема. В принципе, проблема обезболивания решаема. ДРугое дело, что у нас это не всегда делается так как нужно...

Интересный пример, который Вы можете рассмотреть - когда пассивная эвтаназия (которая декларативно запрещена) на самом деле применяется. Это больные боковым амиотрофическим склерозом. Вы же изучали уже неврологию?.. Переводить этих больных в терминальной фазе на ИВЛ и продлять их существование на неопределенно долгий срок (такие работы есть, в т.ч. из НИИ неврологии) или после седации позволять им погибать от остановки дыхания. Или объяснять ситуацию и предлагать выбор??? Рассказывать, что принципиально существуют индивидуальные домашние аппараты ИВЛ, котортые стоят десятки К$ (вспомните роман А.Хейли "Перегрузка", где описывается девушка, живущая на таком аппарате)?

Вопросов много. Интересно мнение наших неврологов, которым приодится работать с такими больными...

Дорогой доктор Родионов!
К сожалению, уважаемый доктор Д.А. Напалков пока еще ничего не говорил об этом (это тема предстоящей лекции). :) :) :)
Спасибо за интересную подсказку! Дело в том, что найти материал на эту тему намного сложнее, чем об онкологических больных, а у меня есть трудности с поиском материала (не умею пользоваться интернетом) А что вы думаете о том, что возможно у нас в стране тоже когда-нибудь могут узаконить эвтаназию?
С уважением, Мария

[Dr.]

На сайтах рефератов много материала по эвтаназии, как филосовские, так и юридические, медицинские...Много можно читать. А в России эвтаназию разрешишь - так половину больных положат, а квартиры в дело пристроят :). У нас же Россия, законы проработают только лет через 15, а до этого учинят такое смутное время, что мало не покажется. Я против эвтаназии в России :).

[MariaT]

На сайтах рефератов много материала по эвтаназии, как филосовские, так и юридические, медицинские...Много можно читать. А в России эвтаназию разрешишь - так половину больных положат, а квартиры в дело пристроят :). У нас же Россия, законы проработают только лет через 15, а до этого учинят такое смутное время, что мало не покажется. Я против эвтаназии в России :).
Я перечитала много всяких материалов, но все они касаются именно онкологических больных.. :(
Чтоб не прибегать к ней нужна адекватная помощь больным, которая заключается не только в хорошем обезболивании, но и очень сильной психолгической помощи, не так ли? С тем ничтожным количеством хосписов у нас (тем более они платные) и наплевательским отношением к людям разве это возможно? Не обрекаете ли вы доктор тех кому не по карману квалифицированная помощь на жуткие мучения, может в таких ситуациях лучше рассмотреть вопрос о применении эвтаназии?
С уважением Мария

[Rodionov]

у меня есть трудности с поиском материала (не умею пользоваться интернетом) А что вы думаете о том, что возможно у нас в стране тоже когда-нибудь могут узаконить эвтаназию?
Ну ежели Вы нашли наш форум, значит всё не так плохо. :) Дальше вопрос поиска информации сводится к владению английским языком.
Если Вы можете ориентироваться в потоке англоязычной информации, то к Вашим услугам весь мир. Начинать можно и с Медлайна ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), с Медскейпа ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), да даже и родного сайта ММА ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - там есть ссылки на различные медицинские ресурсы.
Если английский язык с Вами не дружен, то перспектива менее радужная. Выбирать остается между рамблером, яндексом и десятком халявно-реферативных сайтов. Если хотите подробнее - заходите в гости :)

Что касается эвтаназии - IMHO в России она останется вне закона.
Соображений несколько: во-первых, юридические (о чем написал доктор Александр); во-вторых, Россия будучи светским государством, всё-таки остается страной, где достаточно сильны религиозные (главным образом, православные) традиции. Ну и наконец, клятва Гиппократа (пардон, обещание российского врача) - не дело это врачей - яду смертельного.
С пассивной эвтаназией - всё гораздо сложнее. И я Вам привел пример с БАС, на мой взгляд, самый наглядный.

[MariaT]

Ну ежели Вы нашли наш форум, значит всё не так плохо. :) Дальше вопрос поиска информации сводится к владению английским языком.
Если Вы можете ориентироваться в потоке англоязычной информации, то к Вашим услугам весь мир. Начинать можно и с Медлайна ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), с Медскейпа ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), да даже и родного сайта ММА ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - там есть ссылки на различные медицинские ресурсы.
Если английский язык с Вами не дружен, то перспектива менее радужная. Выбирать остается между рамблером, яндексом и десятком халявно-реферативных сайтов. Если хотите подробнее - заходите в гости :)

Что касается эвтаназии - IMHO в России она останется вне закона.
Соображений несколько: во-первых, юридические (о чем написал доктор Александр); во-вторых, Россия будучи светским государством, всё-таки остается страной, где достаточно сильны религиозные (главным образом, православные) традиции. Ну и наконец, клятва Гиппократа (пардон, обещание российского врача) - не дело это врачей - яду смертельного.
С пассивной эвтаназией - всё гораздо сложнее. И я Вам привел пример с БАС, на мой взгляд, самый наглядный.

Ваш форум я, кажется, нашла с вашей же помошью, а может и не с Вашей :) :confused:
С английским языком большие трудности, а куда в гости заходить? :)

[Rodionov]

Чтоб не прибегать к ней (эвтаназии А.Р.) нужна адекватная помощь больным, которая заключается не только в хорошем обезболивании, но и очень сильной психолгической помощи, не так ли?
<...> может в таких ситуациях лучше рассмотреть вопрос о применении эвтаназии?
Маша, извините, я немного покромсал Вашу фразу, впрочем не нарушив логическую связь, но сделав её более яркой. Почитайте, что получилось.
Если мы не можем обеспечить должное обезболивание и психологическую помощь, то давайте - эвтаназию? Господь с Вами. Из этого должен следовать только один вывод: давайте развивать онкологическую, психологическую помощь.

Кстати, вопреки бытующему мнению, хосписы в Москве бесплатны. Другое дело, их очень мало и попасть туда очень сложно. Но хосписы очень широко оказывают амбулаторную врачебную и патронажную (сестринскую) помощь терминальным больным. Но мало кто об этом знает. Платны так называемые "социальные отделения" больниц, куда кладут больных, что называется "по уходу".

[MariaT]

Знакомые обращались в хоспис на Спортивной, там по их словам очень даже платно! Это не так просто взять и развить! А если человек живет не в МОскве? А что делать тем кто сейчас болеет? Каждому ли больному оказывается квалифицированная психологическая помощь?

[Dr.]

Я перечитала много всяких материалов, но все они касаются именно онкологических больных.. :(
Чтоб не прибегать к ней нужна адекватная помощь больным, которая заключается не только в хорошем обезболивании, но и очень сильной психолгической помощи, не так ли? С тем ничтожным количеством хосписов у нас (тем более они платные) и наплевательским отношением к людям разве это возможно? Не обрекаете ли вы доктор тех кому не по карману квалифицированная помощь на жуткие мучения, может в таких ситуациях лучше рассмотреть вопрос о применении эвтаназии?
С уважением Мария

Я к онкологии не имею никакого отношения :), а в терапии и кардиологии \дежурит 1 человек на 2 кардиологии и 1 терапию\ в основном лечится пожилая публика 100 лет от роду, с 7 инфарктом, НК 2Б-III, постоянным мерцанием, ГБ III и так далее. А родственники сидят и думают об эвтаназии, чтобы поскорее квартиру больного в распоряжение получить :) а он все живет и лечится, лечится и живет. Вопросы этики я сознательно не обдумываю, дают - так лечи, нечего думать, кому жить, кому умирать. Реанимация - там да, там люди думают, кого снять с вентиляции, чтобы кто то жил и так далее - "ему уже не надо, этот и на РО-9 перетопчется, этому драгер и тп". А насчет эвтаназии - по моему глубокому и нерушимому убеждению, наша страна - страна чудес и при нашей глубокой любви к недоработанным, дырявым законам, начнется следующее:

"Да бабушка, у вам рак. Скоро вам будет плохо и вы будете ходить под себя вот как та соседка..., вам будет больно и тд(сами понимаете, что запугать - это ЭЛЕМЕНТАРНО) давайте мы вам сейчас укольчик и аста ла виста...".

Иначе говоря, перегробят тучу народа, распродадут квартиры и так далее, криминал поднимет голову...
Мне кажется, закон об эвтаназии у нас другого логического завершения иметь не может :).

[Rodionov]

Ваш форум я, кажется, нашла с вашей же помошью
Где же я успел уже засветиться? :confused:
С английским языком большие трудности, а куда в гости заходить? В 600-коечную, на 5 этаж

Это не так просто взять и развить! А если человек живет не в МОскве? А что делать тем кто сейчас болеет? Каждому ли больному оказывается квалифицированная психологическая помощь?
Не, проблемы социальные и организационные нельзя затыкать эвтаназией. А то так можно далеко зайти. Следующими будут инвалиды, люди не получающие пенсию... С этим тоже не так просто бороться. Если "приканчивать" каждого, на кого у государства не хватает денег, аналгетиков, перевязочного материала, противовпролежневых матрасов и т.д...

[Mikhail]

Довольно сумбурная статья:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
правда в ней описаны законодательные нормы в плане пассивной эвтаназии.

Что касается больных с БАС...
Их обычно или успевают выписать домой, или они погибает в обычном отделении. В тех случаях ,которые я видел лично, речь о переводе на ИВЛ даже не велась и родственникам всё подробно объясняли.
К тому же при БАС по мере прогрессирования заболевания присоединяются ментальные нарушения и больной не понимает что с ним происходит.

[Dr.]

Не, проблемы социальные и организационные нельзя затыкать эвтаназией. А то так можно далеко зайти. Следующими будут инвалиды, люди не получающие пенсию... С этим тоже не так просто бороться. Если "приканчивать" каждого, на кого у государства не хватает денег, аналгетиков, перевязочного материала, противовпролежневых матрасов и т.д...

Изрядно сказано, респект.

[Rodionov]

Что касается больных с БАС...
Их обычно или успевают выписать домой, или они погибает в обычном отделении. В тех случаях ,которые я видел лично, речь о переводе на ИВЛ даже не велась и родственникам всё подробно объясняли.
К тому же при БАС по мере прогрессирования заболевания присоединяются ментальные нарушения и больной не понимает что с ним происходит.
Я буду в этой дискуссии в проигрышном положении, т.к. не пришлось мне видеть ни одного терминального больного БАС :( , стало быть о проблеме имею представление лишь из литературы и "рассказов очевидцев" (брат 12 лет прослужил в нашей клинике нервных болезней).
С формальной точки зрения у больного БАС наступает прогрессирующий паралич всеё поперечно-полосатой мускулатуры. Довершает дело паралич диафрагмы. Формально ментальные функции не страдают. Не было ли то, о чем Вы говорите, Михаил, следствием седации?
Дальше. У этих больных есть абсолютно верный способ ПРОДЛЕНИЯ ЖИЗНИ (я не говорю о качестве жизни) - перевод на ИВЛ. В таком состоянии больной сможет (в зависимости от ухода) жить десятки лет. Есть хороший пример - английский астрофизик (фамилию не помню), который умудряется едва шевеля пальцами читать лекции и менять жен. Стало быть, наших больных мы даже не информируем о том, что такой вариант событий тоже возможен.
Недавно в руках у аспирантки той же клиники нервных болезней мне попалась переводная монография о поддержании жизни больных БАС, где описывались варианты портитивной аппаратуры для этих больных ("кираса", просто портативные вентиляторы). Другое дело, что они стоят очень дорого, но они существуют. Должны ли мы информировать больных об этом. Не родственников, а самих больных. Информирование родственников - это вообще отдельная песня.

Что в сухом остатке: На сегодняшний день мировая медицинская практика располагает способом подержания жизни (еще раз, не говорим о качестве жизни) больных БАС. Эти способы имеют малую распространенность (в нашей стране) и высокую стоимость. Но они есть, причем не на Марсе. Так вот вопрос, насколько ЭТИЧНО прекращать лечебные мероприятия (т.е. отказ от ИВЛ) у больных, когда ПРИНЦИПИАЛЬНО есть способ поддержания жизни...?

Ради Бога не поймите, что я хочу бороться с существующей практикой. Я уверен, что наши неврологи объяснят мне практическое положение вещей.
Но, согласитесь, вот вполне практическая биоэтическая проблема. Гораздо интереснее, на мой взгляд, чем best supportive care онкобольных.

[Valeriy]

Уважаемая MariaT, поищите книгу А. П. Зильбера "Трактат об эйтаназии". Там масса соображений по интересующему Вас поводу, а также стихотворных и прозаических цитат, экскурсов в историю, философию, литературу и т. п. Короче, интересно. И все по-русски. А вообще - см. пост №2. Давайте пока лечить.
И рассказик по теме: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
:)

[MariaT]

Уважаемый доктор Родионов.
Нет, Вы не успели засветиться, это просто я перепутала :)

Скорее всего я туда не пойду :( , а у Вас есть какие-нибудь материалы?

Я совершенно не отстаиваю эвтаназию, просто хочется посмотреть на проблему со всех возможных позиций. Просто ведь есть люди, которые страдают физически и морально и никто им не может помочь? Тем более ведь есть уже узаконенная эвтаназия в Голандии, неужели у них такое уж совершенное законодательство?

[MariaT]

Уважаемый Валерий, благодарю за совет.

[MariaT]

Я к онкологии не имею никакого отношения :), а в терапии и кардиологии \дежурит 1 человек на 2 кардиологии и 1 терапию\ в основном лечится пожилая публика 100 лет от роду, с 7 инфарктом, НК 2Б-III, постоянным мерцанием, ГБ III и так далее. А родственники сидят и думают об эвтаназии, чтобы поскорее квартиру больного в распоряжение получить :) а он все живет и лечится, лечится и живет. Вопросы этики я сознательно не обдумываю, дают - так лечи, нечего думать, кому жить, кому умирать. Реанимация - там да, там люди думают, кого снять с вентиляции, чтобы кто то жил и так далее - "ему уже не надо, этот и на РО-9 перетопчется, этому драгер и тп". А насчет эвтаназии - по моему глубокому и нерушимому убеждению, наша страна - страна чудес и при нашей глубокой любви к недоработанным, дырявым законам, начнется следующее:

"Да бабушка, у вам рак. Скоро вам будет плохо и вы будете ходить под себя вот как та соседка..., вам будет больно и тд(сами понимаете, что запугать - это ЭЛЕМЕНТАРНО) давайте мы вам сейчас укольчик и аста ла виста...".

Иначе говоря, перегробят тучу народа, распродадут квартиры и так далее, криминал поднимет голову...
Мне кажется, закон об эвтаназии у нас другого логического завершения иметь не может :).

Извините, я наверно некорректно выразилась, я конечно же не имела в виду, что именно Вы кого-то на что-то обрекаете :) Просто интересно, а что по вашему мнению делать теми, кто не может себе позволить хорошую помощь?
Совершенно с Вами согласна насчет законов да и вообще отношения к людям :)

[ингеборга]

Да,тему вы затронули щекотливую. Угробить больного по халатности - нормально, а если по желанию больного-убийство... Я решила высказаться по этой теме,потому что пыталась прибегнуть к этому способу ухода из жизни.Но поскольку я знала,что в России эвтаназия не узаконена,то пригласила в клинику,где мне предстояла 5-я по счету нейрохирургичекая операция, человека,который 2,5 года служил в Афгане и мог нажатием на определенные точки умертвить . Я никак не могла решиться на эту операцию,потому что меня парализовало во время предыдущей. Перспектива в 34 года быть неподвижной меня не устраивала. Этим и было обосновано мое решение.
Нет у нас системы реабилитации больных со "страшными" диагнозами, нет системы психологической помощи, несовершенное законодательство и много чего еще нет.

[Israel3]

В данном случае отвечу не как гомеопат (в моей специальности таких вопросов просто не встречается), а как человек, немного знакомый с основами еврейского взгляда на мир. Эти взгляды тоже не рассматривают вопросы эвтаназии, а утверждают, что сокращение жизни больного хотя бы на секунду является умышленным убийством с соответствующим наказанием выполнившему это действие (а наказание в этом случае согласно еврейскому Закону - одно - смертная казнь. Не путать еврейский Закон и законодательство современного Израиля). Самоубийство столь же строго запрещено (жизнь нам дана Тв-рцом и мы не являемся распорядителями ни своей, ни чужой жизни), поэтому мнение больного в этом случае не учитывается. Обязанность врача - лечить без оглядки на перспективы больного выжить. Очень важно - страдания не бессмыслены. По этой теме написаны тома.

[Dr.]

а что по вашему мнению делать теми, кто не может себе позволить хорошую помощь?
Совершенно с Вами согласна насчет законов да и вообще отношения к людям :)

Смотря по ситуации :rolleyes: Сказанное очень условно. Но врачи - не палачи, это факт. Профессии разные. Я бы не стал "укольчики" делать

[Rodionov]

Но врачи - не палачи, это факт.
Ага, а то была бы специальность: врач танатолог-эвтаназиолог :o

[Mikhail]

Мне кажется мы ушли в сторону обсуждения активной эвтаназии, и в этом плане, кажется, большинство солидарно... (ИМХО)

А вот пассивная...
Мы же очень часто сталкиваемся с ней в реальной работе (тот же пример с БАС).
Как поступить: сказать родственникам, что вы можете поддерживать жизнь "тела" с помощью ИВЛ за 15000 баксов+ т/о при том что он не будет разговаривать, сам есть, ходить под себя и т.д. или дать ему спокойно умереть?
Или вопрос пожилых больных...
Вы знаете что в Москве существует приказ главного нейрохирурга, что больных старше 70 лет с нетравматическими гематомами и опухолями не переводить из больниц для оперативного лечения?

[Dr. Makhotin]

С проблемой эвтаназии чаще сталкиваются специалисты в области медицины критических состояний (а проще реаниматологи), поэтому я думаю их мнение немаловажно. Сейчас опубликовано много работ на эту тему, думаю достаточно интересны в этом свете рассуждения проф. Зильбера.
В идеале человек (пациент) в трезвом уме и твердой памяти имеет все права определять свою судьбу самостоятельно. Однако на деле многие из них не получают сведений даже о собственном диагнозе.
Отсюда печальная действительность - не будем лукавить, что пассивная эвтаназия достаточно распространена в лечебных учреждениях в форме наших рассуждений - "жилец" или "нежилец" тот или иной пациент (в результате оказывается медицинская помощь того или иного "качества").

[Valeriy]

Проблема интересная. По опыту участия в дискуссиях на подобные темы знаю, что точек над i мы не расставим. Стоит ли обсуждать такие неоднозначные предметы на общедоступной территории? Не хочу оспаривать чье бы то ни было право обсуждать что угодно, но! В течение многих лет периодически занимаюсь тяжелыми и терминальными больными, и всякий раз хочется, чтобы этические (и другие немедицинские) аспекты проблемы решал кто-то другой. А студентам-медикам посоветовал бы умерить философский пыл и отложить рассмотрение эвтаназии на когда-нибудь потом. Без обид!

[MariaT]

Проблема интересная. По опыту участия в дискуссиях на подобные темы знаю, что точек над i мы не расставим. Стоит ли обсуждать такие неоднозначные предметы на общедоступной территории? Не хочу оспаривать чье бы то ни было право обсуждать что угодно, но! В течение многих лет периодически занимаюсь тяжелыми и терминальными больными, и всякий раз хочется, чтобы этические (и другие немедицинские) аспекты проблемы решал кто-то другой. А студентам-медикам посоветовал бы умерить философский пыл и отложить рассмотрение эвтаназии на когда-нибудь потом. Без обид!
Уважаемый Валерий, любое мнение важно для меня, и даже такое....
Мне кажется, что с этой проблемой может столкнуться каждый, не так ли? А кто будет собственно решать проблемы, касающиеся всех? Врядли кто-нибудь сможет когда-нибудь расставить точки над i в вопросах, касающихся биоэтических проблем, но это не значит, что об этих проблемах не стоит говорить. Моему возрасту свойственно желание узнать побольше обо ВСЕМ... Так уж сложилось, что на этот раз темой моего любопытства стала эвтаназия. Моей целью было узнать мнение врачей, сталкивающихся реально с этой проблемой, а не решать ее...
С уважением, Мария

[Rodionov]

В течение многих лет периодически занимаюсь тяжелыми и терминальными больными, и всякий раз хочется, чтобы этические (и другие немедицинские) аспекты проблемы решал кто-то другой.
Я бы не сказал, что это совсем немедицинские аспекты. А желание вполне понятное :rolleyes:
А студентам-медикам посоветовал бы умерить философский пыл и отложить рассмотрение эвтаназии на когда-нибудь потом. Без обид! Рекомендация не принимается. ;) Мария - наша студентка. В программе обучения есть предмет биоэтика, в курсе биоэтики есть лекция по эвтаназии, в итоге курса - дипломная работа на интересующую тему из курса.
В нашем гимне есть слова "Пускай сегодня мы еще студенты, мы завтра настоящие врачи". Когда-нибудь на потом - не получится. Потом надо будет эпикризы строчить, больничные заполнять, быт заест и, ой, будет не до философии...

[MariaT]

Спасибо за защиту :)

[Alexei]

Я буду предельно краток отчасти потому, что считаю нецелесообразным обсуждать вещи, которые делать нельзя. Это в общем-то раздел философии, наверное, т.е. рассуждение ни о чем. Хм...
Конечно, конек эвтаназичекой "биоэтики" - вегетирующий годами больной на ИВЛ... Ну да бог с ним, я такие ситуации не решаю и поэтому не думаю.
Сталкиваясь с вопросом? умирания считаю совершенно невозможным ускорять этот процесс (вы можете убить???). Основное все ж руководство для врачей - принципы Гипократа. (нет, не "клятва советских врачей", а именно принципы). Задача врача обеспечить "качество" жизни в период умирания на столько на сколько это возможно (материальном, временном, хм.. духовном плане). Человек умрет сам. Таково мое мнение.
Отказы в госпитализации некурабельных больных на самом деле актуальный вопрос, но обсуждается он в аспекте предоставления помощи больным перспективным. Больница не резиновая, врачи не железные.
Мария, вы пишете реферат на биоэтике? Я то же писал такой же реферат, правда уделил этому меньше времени и ... эмоций. Хм. Соберите информацию, прочтите и сделайте выводы. Буедт достаточно. Врачу и студенту необходимо очень много времени на изучение профильных материалов. А не рассуждения на тему того, чего нет. Да вот и про Раскольникова целый том написан...
Хотите убивать? Кстати, никто из умирающих, самых больных и тяжелых умирать не хочет, я таких не видел. По моему единственное состояние - это депрессия.

[Valeriy]

Ну, защита - это когда нападают :)
Позволю себе еще 2 слова. В наших условиях, когда, скажем, приходится перераспределять дефицитные (включая физраствор!) ресурсы от "бесперспективного" пациента - "перспективному", в процессе принятия решения мало и философии, и медицины. Много головной боли и мысленных проклятий в адрес государства, повесившего на нас дополнительную и, мягко говоря, немалую ответственность. Нам своей хватает. Наше дело - лечить каждого, как надо. А перспективность один Б-г определит. Так вот, разговоры об эвтаназии на форуме неминуемо станут подобием телевизионного ток-шоу - "Тема" или что там такое было. Тем более что и пациенты участвуют. Стоит ли на таком уровне "забалтывать" более чем серьезный вопрос? Опять же - ни на кого не нападаю, все мнения уважаю.
Хотя, может быть, тема действительно для студентов. И правда, потом будет не до философии.

[Dr. Makhotin]

Серьезность разговоров на форуме, зависит прежде всего от вашего собственного отношения к этому вопросу. И если, по результатам наших с вами "пустых" разговоров, кто-нибудь в будущем откажется от системы распределения больных в категории перспективных или бесперспективных, то это и будет необходимый результат.

[Rodionov]

Уважаемые коллеги, чтобы не уйти в "забалтывание", я предлагаю вам продолжить предметное обсуждение темы БАС, которую я предложил в начале.
Беглый поиск в сети, что называется в лоб по дескрипторам "боковой амиотрофический склероз этика" (английским, разумеется), дал мне 6-7 статей из которых я при беглом десятиминутном просмотре понял что:
а)продленная вентиляция у этих больных активно используется за рубежом, позволяя продлить жизнь в среднем до 5 (!) лет; рассматриваются и сравниваются различные режимы вентиляции.
б)теоретически рассматривается вопрос активной эвтаназии у этих больных (опросники) - но только теоретически

В связи с этим предлагаю вам ответить на мой импровизированный опросник.
Какую тактику ведения Вы считаете оправданной в отношении больных с терминальной (не знаю, уместна ли такая формулировка) БАС?
1. Не информирую больного об исходе и возможных методах продления жизни; информирую родственников об исходе болезни и отсутствии доступных методов продления жизни; больной умирает в условиях медикаментозной седации.
2. Не информирую больного, но информирую родственников о существовании методов, позволяющих продлить жизнь, называю их стоимость, позволяю роственникам определять судьбу больного.
3. Предоставляю больному полную информацию о характере и прогнозе заболевания, о существовании методов дыхательной поддержки. Предоставляю ему самому решать свою судьбу. Этот пункт может быть интересен в двух аспектах:
а) мне кажется, что больной может позволить себе приобрести дыхательную аппаратуру (продать мерседес)
б) я уверен, что у больного нет возможности купить вентилятор
4. Беру больного на ИВЛ, т.к. это единственный метод продлить жизнь (т.е. следуя принципу - спасение ЖИЗНИ любой ценой) и в дальнейшем действую по ситуации.

В заключении хочу сказать (источник - устное сообщение), что в НИИ неврологии проводилась работа по продлению жизни этих больных при помощи ИВЛ и далеко не все больные были огорчены таким поворотом событий (многие даже понимая свою беспомощность и бесперспективность были рады и такой возможности жить). Ну и опять же, английский астрофизик...

P.S. Мария, статьи по теме ждут Вас...

[Valeriy]

С больными БАС не сталкивался. Что ответить... П. 2 или 3. В экстренной ситуации можно начать и с 4. П. 3, если пациент в состоянии адекватно воспринять правду (опять субъективизм - а адекватно ли оцениваю я возможности пациента?). Но правду хотя бы родственникам сказать надо - в интересах пациента (вдруг он попадет в число тех немногих, кому при таком диагнозе обеспечат адекватную респираторную поддержку!) и в собственных интересах - информация сейчас доступна, тот же Интернет, где гарантия, что родственники не явятся с претензиями: доктор, вы скрыли от нас, что существует реальная возможность спасать таких больных!
Окончательный ответ: п. 4, предусматривающий дальнейшее поведение "по ситуации"...
Да, тяжела ты, наука биоэтика...
Покойная проф. Лебедева (бывший главный редактор журнала "Анестезиология и реаниматология") активно занималась длительной (многолетней) ИВЛ при нейродегенеративных заболеваниях. К сожалению, на практике в условиях нищего здравоохранения продленная ИВЛ довольно часто приводит к серьезным осложнениям. Так что по исполнении пункта 4 в процессе наблюдения за пресловутой ситуацией и попыток ее контроля проблема может решиться сама :( Конечный результат как в п. 1, но после весьма серьезных материальных затрат и душевных терзаний родственников.

[Foxa]

Другое дело, что они стоят очень дорого, но они существуют. Должны ли мы информировать больных об этом. Не родственников, а самих больных. Информирование родственников - это вообще отдельная песня.

Как всегда, все упирается в деньги.
Каково это - умирать, зная, что ничто тебе уже не поможет?
Каково знать, что есть средство, которые могли бы продлить тебе жизнь (и есть люди, которые живут довольно качественно, пользуясь этими средствами), но они не доступны тебе в материальном плане?

В идеале нужно информировать пациента о всех методах лечения, обо всех препаратах. Но в таких щекотливых ситуациях, наверно, нужно предварительно узнать, имеет ли пациент возможность купить (достать) препарат/аппарат. (imho)

Про БАС - вариант - информировать пациента и родственниках обо всем (особенно - если есть мерседес). Пациента - ибо ему решать, хочет ли он жить так, родственников - им тоже жить "так".

[bill]

Обидно то как за всех НАС :(

[alexshishka]

Всемирная Организация Здравоохранения даёт определение лейкоплакии полости рта как белые бляшки на слизистой оболочке, которые имеют свои клинические и патологические признаки не свойственные ни одной другой болезни, таким как: плоский лишай, кандидоз, белый губчатый невус.
Лейкоплакия не связана ни с одним физическим или химическим агентом, кроме табака. emedicine.com

От себя добавлю, что лейкоплакия полости рта напрямую связана с курением. Это одна из патологий, связанных с курением, которая чревата таким грозным осложнением, как рак полости рта. Лейкоплакия является факультативным предраком, поэтому своевременный отказ от курения позволяет рассчитывать на благоприятный прогноз. Несколько раньше я публиковал краткий обзор и ссылку о никотиновом стоматите. Их не надо путать. Это различные нозологические единицы.

При никотиновом стоматите, как уже указывалось, прогноз в сторону малигнизации был только у курящих "огнём внутрь", меньше у курящих трубку и маловероятным у курящих сигареты и сигары как обычно.

По классификации МКБ-10 лейкоплакия находится в К 13.2 , вместе с эритроплакией, лейкедемой, никотиновым лейкокератозом, нёбом курильщика (никотиновый стоматит).

Профилактика лейкоплакии - забота врачей всех специальностей, поскольку пропаганда здорового образа жизни, подразумевающего жизнь без табака, является важным пунктом медицинской доктрины. Врач любой специальности, осматривающий полость рта, зев, глотку, особенно стоматологи, ЛОР-врачи и другие должны иметь соответствующую настороженность.

Подробно: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Подготовил: А.Шишкин

[Dr. Makhotin]

Какую тактику ведения Вы считаете оправданной в отношении больных с терминальной (не знаю, уместна ли такая формулировка) БАС?
1. Не информирую больного об исходе и возможных методах продления жизни; информирую родственников об исходе болезни и отсутствии доступных методов продления жизни; больной умирает в условиях медикаментозной седации.
2. Не информирую больного, но информирую родственников о существовании методов, позволяющих продлить жизнь, называю их стоимость, позволяю роственникам определять судьбу больного.
3. Предоставляю больному полную информацию о характере и прогнозе заболевания, о существовании методов дыхательной поддержки. Предоставляю ему самому решать свою судьбу. Этот пункт может быть интересен в двух аспектах:
а) мне кажется, что больной может позволить себе приобрести дыхательную аппаратуру (продать мерседес)
б) я уверен, что у больного нет возможности купить вентилятор
4. Беру больного на ИВЛ, т.к. это единственный метод продлить жизнь (т.е. следуя принципу - спасение ЖИЗНИ любой ценой) и в дальнейшем действую по ситуации.

Уважаемые коллеги,

наиболее рационально выгдядит связка ответов в пунктах 4 и 3. Мы должны предоставлять такому больному всю необходимую и имеющуюся в нашем распоряжении помощь... не забывая при этом информировать пациента (или в некоторых случаях родственников) о существовании других методов лечения. Необходимо информировать пациентов о всех существующих методах лечения, об их преимуществах, недостатках, побочных эффектах, стоимости (высокой или не очень!!!). Затем на основе желания пациента принять рациональное решение о терапии.

[aen]

Уважаемые доктора, меня интересует тема эвтаназии, думаю что чаще всего с этой проблемой сталкиваются онкологи. Скажите, велико ли число пациентов,желающих прибегнуть к эвтаназии? Известны ли случаи, когда эта процедура усугубляла страдания пациентов из-за технических сложностей? на сколько она рапространена в России?
Спасибо.
Кто нибудь считает сколько людей кончают самоубийством побоявшись стать обузой родным. На это их толкает собственный опыт наблюдения за длительно мучающимися родственниками. Можно ли кого-нибудь привлечь к уголовной ответсвенности за доведение их до самоубийства.
Сколько из них не совершили бы этот грех, если бы им гарантировали достойный уход из жизни.

[Aminazinka]

Нормально. "Сколько бы людей не совершили самоубийства, если бы их вовремя убили?" А сколько можно свои проблемы перевешивать на других? Самому себя порешить - грех, а сделать другого убийцей - нормально?
За доведение до самоубийства привлекайте, кого хотите - на дороге стоять не будем.

[MariaT]

Кто нибудь считает сколько людей кончают самоубийством побоявшись стать обузой родным. На это их толкает собственный опыт наблюдения за длительно мучающимися родственниками. Можно ли кого-нибудь привлечь к уголовной ответсвенности за доведение их до самоубийства.
Сколько из них не совершили бы этот грех, если бы им гарантировали достойный уход из жизни.
Так всегда, чуть что, сразу сажать врачей! А кто должен гарантировать достойный уход из жизни, разве врачи? По данным опросов населения 60% опрошенных хотели бы, чтобы врачи информировали их о неблагоприятном диагнозе, а потом обвинения в доведении до самоубийства? Почему-то многие люди считают эвтаназию достойным уходом из жизни, но люди,работающие в хосписах считают, что в том, что человек достойно проживает свои последние дни есть очень большой смысл ("Невостребованные жизнью духовные богатства, проявляющиеся в последние, считанные дни жизни, иногда просто потрясают своей красотой и мудростью").

[aen]

Нормально. "Сколько бы людей не совершили самоубийства, если бы их вовремя убили?" А сколько можно свои проблемы перевешивать на других? Самому себя порешить - грех, а сделать другого убийцей - нормально?
За доведение до самоубийства привлекайте, кого хотите - на дороге стоять не будем.
Аминозинка
Я знаю в какой стране живу, но, хочу, чтобы такая статистика велась и была доступна и мне и Вам. И уже на основании этой статистики говорить о грехе. В том числе и о грехе прокурора. Спасибо за внимание к вопросам непрофессионалов.
Администратору сайта отдельное спасибо за возможность редактировать свои сообщения.

[alex_md]

Коллеги, если вам интересно то, как к проблеме эфтаназии подходят в США то могу рассказать в нескольких словах.

1. Не существует понятия "пассивная эфтаназия". По закону пациент (или heath care proxy) обладает правом автономии и может отказаться от любого предложеного метода лечения (реанимации, интубации, лечения антибиотиками, кормления через зонд). Это происходит каждай день. Примерно 20-30% пациентов умирают с так называемыми DNR/DNI orders (не реанимировать и не интубировать). подписать такой документ может любой пациент не обязатльено находящийся в критическом состоянии.
2. Активная эфтаназия с согласия пациента разрешена только в штате Орегон. Кроме Орегона активная эфтаназия правтикуется в Голландии и Бельгии. В Голландии практикуется также эфтаназия без согласия пациента (скажем если пациент поступил без сознания и не в состоянии сам высказать свое мнение). Это кстати привело к тому, что некоторые пациенты стали носить на шее специальные пластиковые карточки на которых написано "не подвергайте меня эфтаназии".

Пассивная эфтаназия (скажем в виде снятия с вентилятора "terminal weaning") происходит врактически ежедневно. Когда я работаю на вентиляторном этаже (от 30 до 50 хронически вентилируемых пациентов), то семьи очень часто приходят с требованием отключить их родственника от вентилятора, отменить гемодиализ, не давать антибиотики и т.д. По закону я обязан уважать автономию пациента. По закону если пациент не высказал своего желания пока еще мог принимать решение, то отключение от вентилятора несколько более сложный процесс, требующий аргументации со стороны родственников, что пациент не хотел жить как овощ (как правило пишется письмо, которое рассматривается юристом и подписывается лечащим доктором). Очень типична ситуация, когда из дома престарелых поступает старушка лет 85 с 5 по счету пневмонией, с дыхательной недостаточностью. Первое, что я делаю, это звоню родственникам и спрашиваю их хотят ли они перевести ее на механическую вентиляцию и тотят ли они ее реанимировать если ее сердце остановится. Если они этого не хотят, то подписывается специальная бумага. Пациенту дается 100% кислород, жидкость, антибиотики и она направляется вместо ICU на медицинский этаж.

[Aminazinka]

Аминозинка
Я знаю в какой стране живу, но, хочу, чтобы такая статистика велась и была доступна и мне и Вам. И уже на основании этой статистики говорить о грехе. В том числе и о грехе прокурора. Спасибо за внимание к вопросам непрофессионалов.
Администратору сайта отдельное спасибо за возможность редактировать свои сообщения.
Отчего у меня впечатление, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Я пытаюсь сказать, что эвтаназия в России запрещена (и надеюсь будет запрещена еще долго), поэтому в принципе невозможна. Грех ли не убивать других людей по-Вашему - не знаю, но по-моему не быть убийцей - не грех. А по поводу самоубийц - окститесь, откуда Вы знаете, что в голове человека, решившего покончить с собой? С точки зрения психиатрии, с головой у такого человека скорее всего не все в порядке...

[Dr. Makhotin]

Отчего у меня впечатление, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Я пытаюсь сказать, что эвтаназия в России запрещена (и надеюсь будет запрещена еще долго), поэтому в принципе невозможна. Грех ли не убивать других людей по-Вашему - не знаю, но по-моему не быть убийцей - не грех. А по поводу самоубийц - окститесь, откуда Вы знаете, что в голове человека, решившего покончить с собой? С точки зрения психиатрии, с головой у такого человека скорее всего не все в порядке...

Согласен с Вами... Но как быть в ситуации, когда лечение пациента не имеет перспектив (тяжелый сепсис, глубокая кома и т.д.) и при этом он остается жив вследствие протезирования всех функции (и может находится в этом состоянии какой-то период времени), он не отвечает критериям смерти мозга... Как быть родственникам, врачам, страховым компаниям...

[Aminazinka]

Во-первых, признаться себе в том, что мы разучились терпеть боль. НЕ только физическую, но и моральную.
ЧТо мучит больного и заставляет его думать об эвтаназии (или самоубийстве)?
Боль
Депрессия
Чувство собственной ненужности
Одиночество.

Что из этого мы можем поправить медикаментозно, а где родственникам пациента совесть приложить не лишне? И надо ли прибегать к смерти как к универсальному лекарству?

[alex_md]

Боль не на первом месте. Боль можно достаточно эффективно контролировать.
По данным опросов пациентов, стремящихся к эфтаназии, на первовм месте по значимости чувство собственной неполноценности и комплекс вины за то, что пациент является обузой для родных и близких (в том числе и финансовой).

[Aminazinka]

Боль не на первом месте. Боль можно достаточно эффективно контролировать.
По данным опросов пациентов, стремящихся к эфтаназии, на первовм месте по значимости чувство собственной неполноценности и комплекс вины за то, что пациент является обузой для родных и близких (в том числе и финансовой).
Список, который я привела, не составлен в порядке тяжести... скорее, в порядке "от более контролируемого медициной к вовсе не поддающемуся медицинскому контролю". У нас в стране и одиночество - тоже проблема. Поэтому если говорить о том, какая проблема стоит на первом месте, список надо перевернуть... Но в месте ли дело? Кстати, контроль боли в России местами тоже проблема, как ни печально.

[Dr. Makhotin]

Вы по-прежнему обсуждаете проблему эвтаназии с точки зрения пациента (желает или не желает). Как быть в ситуации, когда пациент уже не способен принимать такое решение и, наверное, никогда не сможет в будущем...

[Aminazinka]

Вы по-прежнему обсуждаете проблему эвтаназии с точки зрения пациента (желает или не желает). Как быть в ситуации, когда пациент уже не способен принимать такое решение и, наверное, никогда не сможет в будущем...
По простоте душевной я опираюсь на определение эвтаназии как "добровольного ухода из жизни безнадежного больного". Разговор начался с упрека в том, что люди ,дескать, кончают с собой, не дождавшись эвтаназии. То есть речь идет о людях в ясном (в некотором роде) сознании, способных принимать самостоятельные решения. Для принятия решения о прекращении поддержания жизни пациентов без сознания должна быть другая процедура (в конце концов кроме констатации смерти мозга может быть предусмотрена и процедура отказа от искусственных мер по поддержанию жизни - почему нет?!?)... Про законных представителей умалишеных инвалидов с неизлечимыми болезнями и детей вообще разговор отдельный.

[exp]

О детях и эвтаназии. Случай из практики: обратились родители малолетнего ребёнка (на момент обращения 3 года), который последовательно лечился в нескольких учреждениях: в роддоме при рождении произвели заменное переливание иногруппной крови, потом полгода лечили неврологические нарушения, потом доставили в НИИ детских инфекций в СПб на "реабилитацию", где ребёнку назначили сеансы ГБО при наличии главного противопоказания - судорожного синдрома в анамнезе. Через три сеанса ребёнка отдали родителям с диагнозом "смерть коры головного мозга, вегетативное состояние". Родители желали сатисфакции, с чем, собственно, к нам и пришли. Параллельно они вполне серьёзно рассматривали вопрос об эвтаназии, однако, поскольку эвтаназия в России запрещена и наказуема, собирались просить гражданства одного из государств, где эвтаназия практикуется. Планы эти остались планами, поскольку ребёнок умер. Резюме - глядя на этот случай, на ребёнка и его родителей, думается, что в отдельных случаях, при согласованиях с этическим комиссиями или иными органами и соблюдении множества процедур, которые можно придумать, чтобы исключить злоупотребления, эвтаназия может быть разрешена.

[bill]

Евгений - это какой то ужас!!

Но.
1. человек -растение
2.человек с неизлечимым заболеванием, который хочет избавится от мук и осознает безнадежность ( проблема боли - это реальная проблема в российских условиях что бы там громко не писали о хосписах)
3. человек, который просто хочет уйти из жизни ( хотел бы я посмотреть на того, кто сможет помешать)
4. И еще не родившийся... ( никто не отменял аборт по показаниям на поздних сроках, да и какая разница)
И самое основное - кто это будет делать?

Врач и смерть, вроде бы привычно...., но вот собственные рефлексы ( что ли?)...... во что это обойдется...
Далее идут эмоции :cool:

[exp]

Думаю, что окончательное решение о разрешении на эвтаназию должен принимать суд (принудительная госпитализация и арест и то оформляются судебным решением), по крайней мере, не менее авторитетный орган. Опять же суд правомочен постановить приговор о применении смертной казни (я не имею в виду тождественность или аналогичность этих двух институтов; про мораторий на исполнение таких приговоров я тоже сейчас не говорю). То есть суд, на мой взгляд, уже достаточно авторитетен, даже с той точки зрения, что эвтаназия при исполнении третьим лицом не будет далее квалифицироваться по 105-й УК РФ (с квалифицирующим признаком – использование беспомощного состояния потерпевшего). Вопрос «кто это будет делать» оставляю без ответа, так как – не знаю. Думаю, что вопрос этот индивидуальный и рассматриваться должен применительно к конкретной ситуации.

[Dr. Makhotin]

Опуская проблемы самоубийц, обсуждения требуют оставшиеся три категории, включая вегетативные состояния, глубокие комы, предсказуемый "летальный" исход и т.д.

[Aminazinka]

Тогда начинается мое привычное занудство на тему "кем предсказуемый", "насколько предсказуемый" летальный исход? Что мы вообще знаем о коме? О перспективах выхода из комы в том случае, если смерть мозга не зафиксирована?
Про самоубийц, по-моему, разговора вообще быть не должно - это к эвтаназии прямого отношения не имеет. Это просто попытка найти виноватого по русской национальной традиции.

[aen]

Отчего у меня впечатление, что я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему? Я пытаюсь сказать, что эвтаназия в России запрещена (и надеюсь будет запрещена еще долго), поэтому в принципе невозможна.
Простите, не полностью формулировал мысль. Я вообще не ставлю вопрос о врачах и врачебной этике. Я действительно про Ерему, я о законе, который позволяет привлечь врача к уголовной ответственности, чисто формально, вопреки воли пациента и его родственников. Я говорю о грехе судьи который принимая решения о привличении к ответственности врача, тем более, когда это многократно тиражируется по телевидению и поддерживается на уровне министра здравоохранения, толкает людей опасающихся оказаться в беспомощном состоянии на привентивное самоубийство.
Я не говорю о том, что закон надо менять сейчас, но проводить исследования, чтобы аргументированно, а не на уровне эмоций принимать то или иной закон, необходимо, и в этом ничего преступного нет. А уже зная статистику и адвакат сможет оправдать врача, и Вы, может быть, не будете столь категоричны.
Пожалуйста не отвечайте мне, со мной все в порядке. Но если бы я знал какой процент суицидов приходится на случаи, когда человек напрасно испугался стать растением, я обязательно его привел бы моей троюродной сестре в качестве аргумента. Ей долго пришлось ухаживать за сестрой(удаленная опухоль на позвоночнике) и за матерью (удаление опухоли мозга) поэтому именно она сейчас совершенно здоровая сказала:- Я не хочу так. А тут еще коллега после операции на легком получил легкий инсульт и после улучшения с третьей попытки... По той же причине. Увы, понятие греха суицида в нашем роду не работает несколько покалений, и приходится искать другие, логические обоснования для того, чтобы жить. С Уважением АЕН.

[bill]

Я Вас отлично понимаю!
Лично для себя решил так - *упремся -разберемся* :cool:
И - * пока дышу -надеюсь*

[Aminazinka]

Не думаю, что алгеброй закона когда-нибудь станет возможным измерить (и судить) гармонию души... Нет такого закона, который судил бы философию, и не может быть... увы. А горе человеческое иногда ищет ответа в виде кого-нибудь виноватого. И врачи тут оказываются как всегда под рукой... Не уверена, что еще одна обязанность (оправдываться за смерть пациента от собственной пациента руки) добавит врачу мужества спасти чью-то жизнь, и вообще подойти к постели больного.

[Ivanov]

Самоубийство является тяжким смертным грехом. Отнять жизнь может только Тот, Который её дал. Исполнение этого действа (убийство) также является тяжким смертным грехом. Если мы развитая, культурная, религиозная нация, то в этом вопросе мы должны опираться на христианские ценности, и вообще это немедицинский вопрос.

Уважаемый alexshishka ВРАЧ Активная или пассивная Эвт. Прочно вошла в обиход уже с начала 90 г.г. Поясняю.
1.поступает обмороженный БОМЖ с пернитонитом на 4-7 дню заболевания. Без средств на антибиотики. Ваши действия?
2.поступает нетранспортабельный кардиогенный шок в неспециализировнную больницу. Ваши действия?
Имея средства и оборудование, медикаменты и того и другого можно было поднять.
Объясните на какие конкретно культурные и христианские ценности Вы, уважаемая будете опираться, как долго и за чей счет.

[Ivanov]

Дорогой доктор Родионов!
К сожалению, уважаемый доктор Д.А. Напалков пока еще ничего не говорил об этом (это тема предстоящей лекции). :) :) :)
Спасибо за интересную подсказку! Дело в том, что найти материал на эту тему намного сложнее, чем об онкологических больных, а у меня есть трудности с поиском материала (не умею пользоваться интернетом) А что вы думаете о том, что возможно у нас в стране тоже когда-нибудь могут узаконить эвтаназию?
С уважением, Мария

Эвт. как проблема будет решена сама собой. Родными умирающего. Собственно одновременно решится проблема транспланталогии в России.
Квалифицированное обеспечение поддержания жизни в ПИТе ежедневно обходится примерно в 400-700 уе. На 3-4 сутки присоединяется госпитальная инфекция. Насколько глубоко религиозной должна быть семья, чтобы через неделю мытарств продать собственное жилье на поддержание деятельности аппаратуры.
Когда высокие люди, кичащиеся высокой нравственностью освоят математику в объеме сложения и вычитания (из собственного кармана) Проблема исчезнет. Узаконят. Не поморщатся.

[MariaT]

И наступит полный беспредел!? Мне кажется с математикой у "высоких людей" в нашей стране все в порядке, однако, до сих пор что-то мешало им это сделать

[Reanimatolog-NR]

Уважаемые доктора, меня интересует тема эвтаназии, думаю что чаще всего с этой проблемой сталкиваются онкологи. Скажите, велико ли число пациентов,желающих прибегнуть к эвтаназии? Известны ли случаи, когда эта процедура усугубляла страдания пациентов из-за технических сложностей? на сколько она рапространена в России?
Спасибо.
Этой темой врачи вообще не должны заниматься, иначе можно приблизиться к палачам!

[Tanya G]

А вот представьте себе такую ситуацию:
Мама моего мужа, 65 лет от роду, живет в деревне (с удобствами на улице, колкой дров и т.п.). Уже 15 лет на ее руках находится бабка (извините за грубое слово, но это – отношение к ней ее внуков, в т.ч. моего мужа, за все хорошее, что та дала и своим внукам, и детям…). Она совершенно слепая, со старческим маразмом, и больно видеть страдания свекрови… а поделать ничего нельзя… Совершенно здорова соматически – скажем, к примеру, что спит она по 14 часов в сутки, кишечник опорожняет ежедневно, но лет этак 8 назад смекнула, что ей такая жизнь нравится, и начались мучения свекрови…
Мы каждое лето ездим к маме (какие уж тут отпуска, отдых на море и т.п.), чтобы хоть на месяц, но поддержать ее, помочь ей… Бабка спит днем, но ночью – превращается в деспота… Каждые 10 минут (!) она начинает требовать к себе «Милку» - мою свекровь – то в туалет, вроде, хочет, то гребень у нее потерялся, то платочек носовой найти не может… Раньше мама в школе работала, хоть на работе отвлекалась. Но последние 2 года сдала очень сильно, во-первых, постоянные ночные бдения (а днем она спать не может, тут 2 внука из школы прибегают, кормить их надо и за уроками следить – у мужа брат в той деревне живет, а из дома до школы ребятишкам далеко бегать – минут 40 ходьбы, не менее…), да и здоровье у самой – мрак (подагра, холецистит, сердце…). Да и бабака требует ее к себе постоянно, оставить ее сейчас в доме одну, хоть на 30 минут (в магазин сходить – та придумывает какие-то фокусы – то начинает с горшком по дому ползать, то как-то подожгла бумагу около печки – чуть пожар не случился, то, извините, накладет посреди комнаты, при этом зная, что ведро стоит около кровати (я, когда бываю там, иногда ее сама по ее требованию в «туалет» сопровождаю – она еще ни разу не ошиблась в направлениии)).
Если не подойти к старухе ночью – будет верещать на весь дом, спать все равно не даст…
Аппетит у нее как у взрослого мужчины, причем, требует то супчика (на моих глазах как-то было - я потушила капусту с мясом, она заявила, что не хочет, ей бы супчика – мама со вздохами, с руганью, но сварила ей – та отказалась, говорит, ей бы кашки рисовой…), то мяска, то бананов... Как оказалось, такой кураж – ежедневно. Брат мужа уже давно руки опустил – маму жалко, а ничего поделать нельзя – сама виновата, разбаловала бабушку…
И смотрим мы на все это – и не знаем, как быть… Уверены, что наша мама сама вперед ногами уйдет… Столько лет таких измываний… Пробовали ее уговорить к себе перевезти в город, бог с ней, даже с бабкой, мама – наотрез отказывается, говорит, что всю жизнь прожила в деревне – в деревне и умрет… Упрашивали маму летом поехать вместе на курорт в Горячинск – направление костно-суставной патологии, желудочно-кишечных заболеваний и нарушения обмена веществ – ни в какую. Бабка ей такой геморрой устроила (вроде, принято, что она – абсолютно глухая, но наш разговор соседней комнате услышала…). 2 дня верещала – убивают! Даже соседка из дома напротив прибежала посмотреть…
Нелюбовь внуков к ней (в том числе, моего мужа), оправдана – оказывается, еще когда была в силе, заставляла их вкалывать на своем участке, Андрей (муж) и его брат с 9-летнего возраста на картофельной плантации (2 га!) трудились, та сидела на крыльце – следила, чтобы не дай бог смородину с куста не сорвали! Потом она эту картошку продавала, деньги на книжку складывала… Раньше они со свекровью жили отдельно, и, когда в 1972 году у мамы пожар случился, денег ей на восстановление дома не одолжила нисколько… В общем, отношение к ней внуков понятно…
И вот существует это, извините, «мясо», и ничего поделать нельзя… Вроде, соматически здорова… Да и психически тоже… Потому как умеет играть – придут старушки (со времен молодости 2 осталось), она – спокойная, вот только страсти им начинает рассказывать о своем тяжелом житье-бытье…
Что делать? В разговорах моего мужа и брата не раз проскальзывали мысли вслух – хорошо бы бабке чего-нибудь подсыпать… Чтобы мама хоть лет 5, но пожила в покое… Но ведь это – только разговоры. ГРЕХ! И живет наша мама, и мается…
Но – НИ РАЗУ!!! Я не слышала от нее ни одной жалобы, всегда – доброта необыкновенная, забота обо всех… Я очень люблю свою свекровь, но помочь ей в состоянии только раз в год, не более, чем на 1 месяц… Кстати, есть у бабки еще 3 детей – во Владивостоке, в Питере 2 дочери… Но они только позванивают – да и какой вопрос – сюда все равно не поедут, а забирать к себе – бабка уже старая, да и не нужно это им… Кстати, мы вызваниваем им 4 года, чтобы летом приехали – с бабкой побыли, а мы маму бы вывезли на отдых… Не едут…

Вот и проблемы с эвтаназией… Только кто на это пойдет? Никто. А маму жалко…
Извините, не совсем по теме, но захотелось высказаться…

[Aminazinka]

Такого рода проблемы и вынуждают очень осторожно относиться к узакониванию эвтаназии. Там, где поведенчески (или по медицинским причинам) родственники не справляются (это вполне оправдано бывает особенностями характера или болезни объекта заботы), должны включаться социальные службы - дома совместного проживания для здоровых, хосписы для больных. И службы поддержки родственников при обоих службах. Никак иначе. А то получается "жить невозможно, и умереть никак не получается"...

[Reanimatolog-NR]

Ваша история-довольно частое явление в российских семьях, но пока наше государство не удосужилось наладить социальную политику в отношении такой категории людей,надо терпеть. Но причем тут эвтаназия?-(преднамеренное убийство).

[bill]

Таня написала -
Не совсем по теме, но... наболело undefined

[Reanimatolog-NR]

Таня написала -
Не совсем по теме, но... наболело undefined
Вы психиатр- вам виднее! Прочтите последний абзац. Таня написала "совсем" по теме, и тема эта наболела!

[yananshs]

Всех жаль в этой ситуации, и маму, и бабушку, и внуков, которым от безысходности приходят в голову совершенно нечеловеческие, безумные мысли.

[Tanya G]

Вы психиатр- вам виднее! Прочтите последний абзац. Таня написала "совсем" по теме, и тема эта наболела!
Про параллель с психиатром - спасибо. Не думала, что Владимир, подчеркнувший название моего поста, вызовет тем самым Ваше желание рекомендовать мне обратиться к нему или к его коллегам.
Правда, думаю, маме психиатр уже реально необходим. Чего и будем добиваться в ближайшее время. Нет, это, конечно, крамольные и преступные мысли - что желание описать ситуацию у меня возникло в теме "Эвтаназия"...
Что касается сути вопроса - я категорически против убийства. В любом проявлении и при любых мотивациях - это яляется именно убийством.
Моя ситуация - это лишь частность... таких, как наша бабушка - много... В этом проблема.

[bill]

Коллеги, если вам интересно то, как к проблеме эфтаназии подходят в США то могу рассказать в нескольких словах.

1. Не существует понятия "пассивная эфтаназия". По закону пациент (или heath care proxy) обладает правом автономии и может отказаться от любого предложеного метода лечения (реанимации, интубации, лечения антибиотиками, кормления через зонд). Это происходит каждай день. Примерно 20-30% пациентов умирают с так называемыми DNR/DNI orders (не реанимировать и не интубировать). подписать такой документ может любой пациент не обязатльено находящийся в критическом состоянии.
2. Активная эфтаназия с согласия пациента разрешена только в штате Орегон. Кроме Орегона активная эфтаназия правтикуется в Голландии и Бельгии. В Голландии практикуется также эфтаназия без согласия пациента (скажем если пациент поступил без сознания и не в состоянии сам высказать свое мнение). Это кстати привело к тому, что некоторые пациенты стали носить на шее специальные пластиковые карточки на которых написано "не подвергайте меня эфтаназии".

Пассивная эфтаназия (скажем в виде снятия с вентилятора "terminal weaning") происходит врактически ежедневно. Когда я работаю на вентиляторном этаже (от 30 до 50 хронически вентилируемых пациентов), то семьи очень часто приходят с требованием отключить их родственника от вентилятора, отменить гемодиализ, не давать антибиотики и т.д. По закону я обязан уважать автономию пациента. По закону если пациент не высказал своего желания пока еще мог принимать решение, то отключение от вентилятора несколько более сложный процесс, требующий аргументации со стороны родственников, что пациент не хотел жить как овощ (как правило пишется письмо, которое рассматривается юристом и подписывается лечащим доктором). Очень типична ситуация, когда из дома престарелых поступает старушка лет 85 с 5 по счету пневмонией, с дыхательной недостаточностью. Первое, что я делаю, это звоню родственникам и спрашиваю их хотят ли они перевести ее на механическую вентиляцию и тотят ли они ее реанимировать если ее сердце остановится. Если они этого не хотят, то подписывается специальная бумага. Пациенту дается 100% кислород, жидкость, антибиотики и она направляется вместо ICU на медицинский этаж.

Мне кажется ответ Алекса ставит точки над И.
К этому мы все равно придем.
Единственное что мне хотелось бы сказать что этические проблемы бывают вполне разрешимы :cool: особенно у нас.
Лично я за активную эвтаназию.
Человек имеет право умереть без мук и имеет право на выбор.
Иначе в чем же тогда свобода выбора?
Что касается пассивной эвтаназии - то она как существовала у нас так и существует ( правда все очень далеко и грубо от модели штатов)

[Reanimatolog-NR]

Мне кажется ответ Алекса ставит точки над И.
К этому мы все равно придем.
Единственное что мне хотелось бы сказать что этические проблемы бывают вполне разрешимы :cool: особенно у нас.
Лично я за активную эвтаназию.
Человек имеет право умереть без мук и имеет право на выбор.
Иначе в чем же тогда свобода выбора?
Что касается пассивной эвтаназии - то она как существовала у нас так и существует ( правда все очень далеко и грубо от модели штатов)
Кто будет решать что человек адекватен при своем выборе? Психиатры? Родственники?
Можно "угрохать" много людей, особенно у нас в стране.

[Dr.]

Можно "угрохать" много людей, особенно у нас в стране.

У нас в стране будет пик эвтаназии после добровольного завещания квартир. Россия велика и могуча. А вот что с такими бабушками делать - великий вопрос. Только наверное модификация своего к ним отношения. Поскольку к психиатру они не пойдут, и лекарства пить не будут.

[Dr. Makhotin]

И все же - если бы эвтаназию разрешили, то в каких случаях для Вас это было бы приемлимо? Вы можете привести разрешительные критерии?

[bill]

А какие критерии в Нидерландах?
С пассивной эвтаназией ясно. Была, есть и будет.
Насколько я понимаю основные возражения вызывает активная. То есть выбор самого человека. Должен признаться, что я не готов к ответу на Ваш вопрос. Надо посмотреть, что есть в мире.
Моя позиция проста. Человек с неоперабельной онкологией, с выраженным некупируюшимся болевым синдром имеет право на выбор.
Это его желание.

Это только на вскидку.

[Alexei]

Хм, трудно сформулировать, но человек, который "имеет право" имеет право это все сам и реализовать, если захочет, благо, способов достаточно. Чет я не видел еще ни одного человека, который бы этого хотел. Кроме известных категорий... По-моему, если человек говорит о суициде, то он расценивается как психически нездоровый... Разве не так?

Но мы же говорим тут о принятии решении не самим человеком, а его окружением!! И по сути вопрос: а когда мы имеем право убить? И не ищите оправданий!

[Tanya G]

Хм, трудно сформулировать, но человек, который "имеет право" имеет право это все сам и реализовать, если захочет, благо, способов достаточно. Чет я не видел еще ни одного человека, который бы этого хотел. Кроме известных категорий... По-моему, если человек говорит о суициде, то он расценивается как психически нездоровый... Разве не так?

Но мы же говорим тут о принятии решении не самим человеком, а его окружением!! И по сути вопрос: а когда мы имеем право убить? И не ищите оправданий!
Уверена, Вы не найдете ни одного человека, кто бы положительно ответил на Ваш вопрос. Это слишком большая ответственность и грех.

[bill]

По-моему, если человек говорит о суициде, то он расценивается как психически нездоровый... Разве не так?

Но мы же говорим тут о принятии решении не самим человеком, а его окружением!! И по сути вопрос: а когда мы имеем право убить? И не ищите оправданий!

Алексей! Я говорил только об активной эвтаназии. Русская психиатрическая школа, где суицид признак не нормы - это русская. Вопрос дисскутабелен. Выбор же этим пациентом никто не предлагает, так что мы просто не знаем потребности в активной эвтаназии.
А вот на второй вопрос.... - А отключение ИВЛ, то что на форуме неоднократно поднималось, из -за отсутствия денег, для длительного ведения (десятилетия!!) у ряда неврологических больных - это что?
За 30 лет медицинской работы я насмотрелся всякого. И учтите, что работал и реаниматологом и микропедиатром и токсикологом и тд.. а не только наркологом. Так что пассивная эвтаназия давно существует, впрочем как и активная.
Я бы прежложил перенести это обсуждение в ординаторскую. А то похоже страсти накаляются, а форум открытый.
Кстате, одна из причин по которой я ратую за медицинское назначение марихуаны, экстази, метадона ( то что у нас категорически запрещено), аддекватных дозы наркотиков - болевой синдром у онкобольных!
Людей жалко, а сделать ничего нельзя :o

[Straus]

Уверена, Вы не найдете ни одного человека, кто бы положительно ответил на Ваш вопрос. Это слишком большая ответственность и грех.
Тварь ли я дрожащая или право имею… Найдете Татьяна не сомневайтесь, чем ближе человек стоит к смерти, тем проще он на это смотрит. Наверное, это выгорание. Ситуации, когда речь идет о родственниках, я не рассматриваю.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Когда-нибудь, но не сейчас, мы придем к варианту, близкому, что описал alex. Еще один материалец о противоречии в законодательстве.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Как-то раз, читая Минздравовскую инструкцию о порядке диагностики смерти головного мозга, я вспомнил маленькое примечание мелким шрифтом в переводной американской книжке по интенсивной терапии: диагноз смерти головного мозга в США не является основанием для отключения от респиратора. У нас же на этом основании можно признать пациента мертвым и сделать донором органов, не спрашивая при этом разрешения кого бы то ни было. (с другой стороны в противном случае наша и без того наладом дышащая трансплантология просто загнется). НО, что такое пациент с умершим мозгом: за него дышит респиратор, даем нутритивную поддержку, ИТТ, почки фильтруют, на мониторе бежит ЭКГ, которая может мало отличаться от нашей с Вами. И это можно продолжать при соответствующих вложениях очень долго. Так что мы имеем, узаконеную эвтаназию? С практической точки зрения все вполне терпимо, но аргументы то против эвтаназии, главным образом, морального свойства.
Один мой коллега, которого по проф. данным я ставлю на одно из первых мест в своем деле, однажды признался, что, работая в ЦРБ, несколько лет назад он отключил ИВЛ безнадежной женщине. Кажется, речь шла о ДТП с тяжелейшей ЧМТ, она буквально стала гнить на этом жутком РО-6… препаратов почти по нулям, а сердце работает. В общем, в одну из ночей он совершил эту самую активную эвтаназию, что наш УК должен бы назвать убийством. Я его не осуждаю… вряд ли он одинок.

[MariaT]

Моя позиция проста. Человек с неоперабельной онкологией, с выраженным некупируюшимся болевым синдром имеет право на выбор.
Это его желание.

А будут ли иметь выбор необеспеченные (бльшинство) пожилые, инвалиды и безнадежно больные, если эвтаназию разрешат?

[Straus]

А будут ли иметь выбор необеспеченные (бльшинство) пожилые, инвалиды и безнадежно больные, если эвтаназию разрешат?
А как этот вопрос связан с эвтаназией? Что они имеют реально сейчас?

[Aminazinka]

А будут ли иметь выбор необеспеченные (бльшинство) пожилые, инвалиды и безнадежно больные, если эвтаназию разрешат?
Выбор - это не два варианта "жить или умереть". Такой "выбор" и сейчас имеют все желающие. Способов оборвать собственную жизнь тысяча и один. А вот давать еще одно средство для злоупотреблений нельзя. В этом и смысл споров об эвтаназии во всем мире и у нас. Причем у нас это более актуально.

[Valeriy]

Я за свободу выбора человеком своей судьбы, поэтому одобрил одно из предыдущих сообщений Bill'а:
Человек имеет право умереть без мук и имеет право на выбор. Что касается пассивной эвтаназии - то она как существовала у нас так и существует ( правда все очень далеко и грубо от модели штатов)

Но, разумеется, врач к решению этой проблемы пациента отношения не имеет. Не должен иметь.
Не удержался, хотя давно пообещал себе не участвовать больше в этой теме.

[Reanimatolog-NR]

Да, пассивная эвтаназия существует, но равнять ее с активной нельзя. Все таки при пассивной эвтаназии врач говорит себе:"Я ничем уже не мог помочь", когда при активной можно сказать "Я ничем уже не мог помочь и я убил".

[bill]

Смерть-жизнь -смерть.......
Мы спорим об этике?
Боюсь, что в этой проблеме каждый из нас выбирает свой путь.
В свое время это послужило причиной моего ухода из *активной *медицины. В самом деле, берешь например мотоциклиста после авто, половина информации у него остается в шлеме и начинаешь думать....
Кстате были и прямые запреты на реанимацию.

[Dr. Makhotin]

Да, пассивная эвтаназия существует, но равнять ее с активной нельзя. Все таки при пассивной эвтаназии врач говорит себе:"Я ничем уже не мог помочь", когда при активной можно сказать "Я ничем уже не мог помочь и я убил".

Отлично, вот отправная точка нашей с вами дискуссии... А теперь представим себе ситуацию когда наши с вами действия оценивает кто-то еще (родственник, прокурор, эксперт)... нам все ясно почему мы прекратили лечение, а им нет. Я за то, чтобы были четкие критерии когда можно отказаться от дальнейшего лечения, вследствие бесперспективности!

[bill]

Предвижу возражения - узаконенное убийство и судьи кто?
Получается тупик. Скорее всего вылезет западный апробированный вариант. Деньги на поддержание функций есть - тянем. Нет - аппаратуру с согласия родственников выключаем.

[майко]

[Уважаемый alexshishka ВРАЧ Активная или пассивная Эвт. Прочно вошла в обиход уже с начала 90 г.г. Поясняю.
1.поступает обмороженный БОМЖ с пернитонитом на 4-7 дню заболевания. Без средств на антибиотики. Ваши действия?
2.поступает нетранспортабельный кардиогенный шок в неспециализировнную больницу. Ваши действия?]

Настоящий врач должен бороться за жизнь пациента до конца!!! Именно таковыми и являются большинство врачей на этом форуме. Все - кроме Вас!!!!!!!

[bill]

Это все эмоции.....и слова..
На самом деле все намного сложнее. А то настояший, игрушечный и тд.
Рекомендую посмотреть, причем полностью, форум по Выгоранию.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Нам ведь приходится жить со всеми этими проблемами и моральными в частности.

[рейнджер]

Уважаемые коллеги! Позннакомился с рядом мнений по обсуждаемой проблеме - веет безысходностью. Согласен: в наше время насилия грубой экономической целесообразности над порядочностью, честью, достоинством легко потерять нравственные ориентиры и выгореть до срока. Англоязычные страны помешаны на правах человека, включая медицинское волеизъявление о конце жизни. Российский менталитет , интеллигентская рефлексия увязает в этических проблемах. Предлагаемая тема достаточно полно рассмотрена уважаемым мною Анатолием Петровичем Зильбером в 4-м томе « Этика и закон в МКС» и « Трактат об эвтаназии». Серый кардинал российской анестезиологии ( по влиянию на умы ) осторожно высказывается за введение эвтаназии , разумеется , с многочисленными оговорками. Знаете коллеги! Полагаю, данный вопрос необходимо рассматривать с несколько иных позиций . Поскольку наша ментальность тяготеет к этическому аспекту обсуждаемой проблеме, то , почему бы её не рассмотреть с позиций « Учения Живой Этики» ( Агни-йога ) ?Мне представляется, что обсуждаемая тема в рамках трехмерной реальности не даст однозначного ответа и будет только подталкивать наших коллег с тонкой душевной организацией к выгоранию ( кстати , по проблеме выгорания : у Анатолия Петровича более ёмко описана данная проблема, и там на первом месте значатся отнюдь не психотерапевты , которые в Агни – йоге считаются самыми заблудшими людьми ).
Итак коллеги ! Я призываю Вас стать не только грамотными буквой , но и грамотными Духом , поскольку в духовной реальности действует та же формулировка , что и в юриспруденции : Незнание закона не освобождает от ответственности.

[Aminazinka]

Коллега! Вы добавили в рассмотрение темы еще одну систему координат, и тем ее значительно расширили. Это важно, однако несколько дальше от прикладных вопросов, чем требует практика. Если добавить четвертое измерение, количество вариантов функциональных систем возрастает во много раз - а это значит, что достигнуть согласия в трехмерной системе становится неизмеримо труднее. Мы на основании юридической практики договориться не можем, а если еще духовные практики внесем в обсуждение, решения не видать не только нам, но и нашим далеким потомкам..

[рейнджер]

Амина зинке: ...на память приходят слова Жванецкого: давайте спорить о вкусе авокадо с теми, кто его ел.» И тем не менее, если « Живая Этика « учит чистоте чувств, мыслей, поступков как основе здоровья, а вдумчивым врачам помогает донести до своих пациентов эту причино-следственную связь, то что может быть ещё более прикладного? « На Земле заботимся о теле, потому надо проникать в происхождение болезней. Врач мог бы сказать больному - припадок корыстолюбия у вас, или анемия самомнительности, или камни предательства, или чесотка сплетен, или удар ненависти. На кладбищах так любим поминать достоинства лежащего, не мешало бы поставить истинную причину болезней-зрелище стало бы поучительным. Друзья, повторяю- держите мысли чистыми, это лучшая дезинфекция и самое знаменитоя тоническое средство.» ( Агни-йога, том1,№23. Москва. Русский духовный центр.1992г) Теперь к вопросу о выгорании « На пути не отдыхай под гнилым деревом. В жизни не прикасайся к людям с потухшим сознанием. Неразвитость сознания не так заразительна, ка к сознания потухшие. Потухшее сознание является настоящим вампиром. Нельзя напитать извне пропасть невежественного сознания. Именно эти люди бесполезно выпивают энергию. После них непомерна усталость...потухший кратер полон золы и серы.»( А-Й,том1№97.)

[Aminazinka]

А спорить никто и не собирался... Агни-йога хороша для тех, кто ее "ест"... Мне больше нравится дианализ... Но Вы вольны его не кушать... И обсуждаемую здесь эвтаназию тоже можете не кушать, если Вам выгорание больше по вкусу ;)

[рейнджер]

Аминазинке: Вы знаете коллега, если искать решение проблемы эвтаназии , активно занимаясь юридическим блохоискательством, соглашусь-это будет растянуто на покаления. Мне бы не хотелось Вас так сразу «грузить» другой системой координат : что наша жизнь - это всего лишь отсек для индивидуального опыта души, которая является сверхъестественным нематериальным, бессмертным началом в человеке, продолжающем жить после его смерти. А мы носимся со смертной личностью, боремся за её права! Жить или не жить личности- решает только её душа! Что бы мы не делали, последнее слово остается за душой. Увы! Кроме того, в двух словах не расскажешь, что такое кармические проблемы и как мы оплачиваем кармические счета, а они могут тянуться из прошлых воплощений, впрочем, это за пределами трехмерной реальности. Отсюда два варианта: 1-гневно отмести, категорически отрицая всё, что не укладывается в привычные стереотипы мышления; 2- попытаться расширить сознание, чтобы вместить проблему, но это требует длительной внутренней работы.
Приведу более понятные Вам исследования: американский психиатр Элизабет Кюблер-Росс проводила исследования по трансформации психоэмоционального статуса у пациентов. находящихся с инкурабельной онкологией. Вкратце перечислю стадии: отрицание и изоляция, гнев, торговля, депрессия, смирение. Если пациент доживал до стадии смирения, он полностью принимал свое состояние, примирялся с родными, с друзьями, с теми, кого обижал или на кого обижался, не сетовал на судьбу, находился в просветленно- умиротворенном состоянии. Эта стадия длилась минуты, часы, иногда дни , происходил такой мощный духовный рост, что подчас это время было ценнее всей предыдущей прожитой жизни. Исследовательница сделала ошеломляющий вывод: Я бы хотела умереть от онкологии, чтобы достичь стадии просветления. Это информация к размышлению, не требующая быстрого ответа.

[Aminazinka]

Аминазинке: Вы знаете коллега, если искать решение проблемы эвтаназии , активно занимаясь юридическим блохоискательством, соглашусь-это будет растянуто на покаления. Мне бы не хотелось Вас так сразу «грузить» другой системой координат : что наша жизнь - это всего лишь отсек для индивидуального опыта души, которая является сверхъестественным нематериальным, бессмертным началом в человеке, продолжающем жить после его смерти. А мы носимся со смертной личностью, боремся за её права! Жить или не жить личности- решает только её душа! Что бы мы не делали, последнее слово остается за душой. Увы! Кроме того, в двух словах не расскажешь, что такое кармические проблемы и как мы оплачиваем кармические счета, а они могут тянуться из прошлых воплощений, впрочем, это за пределами трехмерной реальности. Отсюда два варианта: 1-гневно отмести, категорически отрицая всё, что не укладывается в привычные стереотипы мышления; 2- попытаться расширить сознание, чтобы вместить проблему, но это требует длительной внутренней работы.
Приведу более понятные Вам исследования: американский психиатр Элизабет Кюблер-Росс проводила исследования по трансформации психоэмоционального статуса у пациентов. находящихся с инкурабельной онкологией. Вкратце перечислю стадии: отрицание и изоляция, гнев, торговля, депрессия, смирение. Если пациент доживал до стадии смирения, он полностью принимал свое состояние, примирялся с родными, с друзьями, с теми, кого обижал или на кого обижался, не сетовал на судьбу, находился в просветленно- умиротворенном состоянии. Эта стадия длилась минуты, часы, иногда дни , происходил такой мощный духовный рост, что подчас это время было ценнее всей предыдущей прожитой жизни. Исследовательница сделала ошеломляющий вывод: Я бы хотела умереть от онкологии, чтобы достичь стадии просветления. Это информация к размышлению, не требующая быстрого ответа.
Меня как раз этим грузить не надо - плавали, знаем, грузились. Другое дело, что примирение со смертью и эвтаназия - несколько неоднозначиные и разные категории, поэтому если у Вас есть желание это обсудить - откройте тему в разделе "психотерапия...".

[Alon]

... Когда на третий день стало обо всем этом известно в Утике, а также и о том, что Цезарь направляется прямо туда, началось невольное общее бегство. Катон никого не удерживал, но всем из знатных, кто у него просил корабли, давал их. Сам он остался в совершенном спокойствии, и утикийцам, обещавшим ему, что будут за него ходатайствовать еще раньше, чем за себя, смеясь ответил, что он не нуждается в примирении с ним Цезаря. Он, Катон, убежден в том, что и Цезарь это прекрасно знает. Перечислив все свои склады и о каждом из них выдав документы утическим правителям, Катон к вечеру принял ванну и, сев за ужин, ел, как он привык с тех пор, как умер Помпей. Он ничего не изменил в своих привычках, не чаще и не реже, чем всегда, обращался к присутствующим, беседовал с ними относительно отплывших, расспрашивал насчет ветра – благоприятен ли он, о расстоянии, которое они уже отплыли, – опередят ли они прибытие Цезаря на Восток. И отправляясь ко сну, Катон также не изменил ничего из своих привычек, кроме того только, что сына своего обнял более сердечно. Не найдя у постели обычно там находящегося своего кинжала, он закричал, что его домашние предают его врагам, ибо чем другим, говорил он, сможет он воспользоваться, если враги придут ночью. Когда же его стали просить ничего против себя не замышлять и лечь спать без кинжала, он сказал весьма убедительно: «Разве, если я захочу, я не могу удушить себя одеждой или разбить голову о стену, или броситься вниз головой, или умереть, задержав дыхание?» Так говоря, убедил он своих близких выдать ему его кинжал. Когда он его получил, он попросил Платона и прочел его сочинение о душе.
Когда он окончил диалог Платона, то, полагая, что все, которые находились у его дверей, заснули, поразил себя кинжалом под сердце. Когда выпали его внутренности и послышался какой-то стон, вбежали те, которые находились у его дверей; еще целые внутренности Катона врачи опять вложили внутрь и сшили разорванные части. Он тотчас притворился ободренным, упрекал себя за слабость удара, выразил благодарность спасшим его и сказал, что хочет спать. Они взяли с собой его кинжал и закрыли двери для его спокойствия. Он же, представившись будто он спит, в молчании руками разорвал повязки и, раскрыв швы раны, как зверь разбередил свою рану и живот, расширяя раны ногтями и роясь в них пальцами и разбрасывая внутренности, пока не умер. Было ему тогда около 50 лет, и славу имел он человека самого непоколебимого в следовании тому, что он признавал правильным, а следовал он справедливому, должному и прекрасному не только в своем поведении, но и в помыслах, выявляя исключительное величие души.
---------------
Аппиан
ГРАЖДАНСКИЕ ВОЙНЫ

[рейнджер]

Меня как раз этим грузить не надо - плавали, знаем, грузились. Другое дело, что примирение со смертью и эвтаназия - несколько неоднозначиные и разные категории, поэтому если у Вас есть желание это обсудить - откройте тему в разделе "психотерапия...".
Аминазинке: Вы знаете, Коллега, с возрастом становишься менее категоричным, а последние годы чаще вспоминается афоризм Сократа: « Я знаю только то, что я ничего не знаю», и даже вторая часть этого афоризма « но другие не знают даже этого» является слабым утешением. За предложение обсудить данную тему с психотерапевтами приношу искреннюю благодарность: мнение ортодоксальных психиатров по широкому кругу вопросов я готов принять к сведению, но не более того.
Относительно эвтаназии, причем, активной- : много лет назад, когда « крышу сносило» от собственного могущества и наглой уверенности в своей правоте, лежал пациент в РАО с ожогом пламенем более 70% площади тела. Уже неделя прошла, ИВЛ, инотропная поддержка серьезными дозами; неврологический статус 7-8 баллов по шкале Глазго, полиорганная недостаточность и присоединившаяся инфекция (синегнойная палочка); когда две маски не спасают. Реанимация на три койки, лето, жара. Четвертого завозят и оставляют в узком проходе на каталке... Вот она, суровая реальность...Не знаю, как я решился сказать сестре набрать в шприц концентрированный р-р К и быстро ввести внутривенно. Последовала остановка сердца, отключение от аппарата...А далее богатая гамма чувств с внутренним разладом...Это Вам не спокойное теоретизирование!
И тем не менее, желаю Вам плодотворной работы в « спокойном « разделе медицины.

[bill]

Уважаемые коллеги!
Хочу очень тонко ( ;) ) заметить, что
1. Мы вроде как договорились уходить от религизно-философских спорах.
2. хочу тактично напомнить о существовании ОРДИНАТОРСКОЙ, где тема эвтаназия присутствует, а заодно подумать о деонтологии.
3. Alon, когда же мы наконец увидим ВАС, в группе врачей????????
Прошу извинения у модератора форума.....

[Aminazinka]

Аминазинке: Вы знаете, Коллега, с возрастом становишься менее категоричным, а последние годы чаще вспоминается афоризм Сократа: « Я знаю только то, что я ничего не знаю», и даже вторая часть этого афоризма « но другие не знают даже этого» является слабым утешением. За предложение обсудить данную тему с психотерапевтами приношу искреннюю благодарность: мнение ортодоксальных психиатров по широкому кругу вопросов я готов принять к сведению, но не более того.
Относительно эвтаназии, причем, активной- : много лет назад, когда « крышу сносило» от собственного могущества и наглой уверенности в своей правоте, лежал пациент в РАО с ожогом пламенем более 70% площади тела. Уже неделя прошла, ИВЛ, инотропная поддержка серьезными дозами; неврологический статус 7-8 баллов по шкале Глазго, полиорганная недостаточность и присоединившаяся инфекция (синегнойная палочка); когда две маски не спасают. Реанимация на три койки, лето, жара. Четвертого завозят и оставляют в узком проходе на каталке... Вот она, суровая реальность...Не знаю, как я решился сказать сестре набрать в шприц концентрированный р-р К и быстро ввести внутривенно. Последовала остановка сердца, отключение от аппарата...А далее богатая гамма чувств с внутренним разладом...Это Вам не спокойное теоретизирование!
И тем не менее, желаю Вам плодотворной работы в « спокойном « разделе медицины.
Да я ж не про свою осведомленность и не про свою же категоричность. мы ушли от темы, заявленной в топике. Вот об этом я. Если хотите продолжать (я продолжу, если Вам захочется) то откройте отдельную тему. Пожалуйста.

[рейнджер]

Уважаемые коллеги!
Хочу очень тонко ( ;) ) заметить, что
1. Мы вроде как договорились уходить от религизно-философских спорах.
2. хочу тактично напомнить о существовании ОРДИНАТОРСКОЙ, где тема эвтаназия присутствует, а заодно подумать о деонтологии.
3. Alon, когда же мы наконец увидим ВАС, в группе врачей????????
Прошу извинения у модератора форума.....
Bill: маленькая ремарка. если позволите: Врач- философ Богу подобен (Гиппократ).Медицина вычленилась из религии- достаточно освежить в памяти Ветхий Завет.
Кулуарное обсуждение серьезной этической проблемы-это наследие отечественной психиатрии? Напоследок, приношу тысячу извинений, что Вы вкладываете в понятие «деонтология»? Если этику роботов( что-то вроде морального кодекса строителя коммунизма) , то позвольте откланяться.

[bill]

Bill: маленькая ремарка. если позволите: Врач- философ Богу подобен (Гиппократ).Медицина вычленилась из религии- достаточно освежить в памяти Ветхий Завет.
Кулуарное обсуждение серьезной этической проблемы-это наследие отечественной психиатрии? Напоследок, приношу тысячу извинений, что Вы вкладываете в понятие «деонтология»? Если этику роботов( что-то вроде морального кодекса строителя коммунизма) , то позвольте откланяться.
Позволю..... ;)
Легче, коллега, легче.
Тема эвтаназии, в рамках дискуссионного клуба идет и шла на разных форумах. Вопрос прежде всего в том, что нужно выносить на всеобщее обсуждение. Для примера просмотрите, что получается при обсуждении
Беспощадная иммунизация. Оно, нам надо, при обсуждении важной медицинской темы? Был даже целый раздел, касающийся здоровья и тд, который быстренько превратился в этакую воронью слободку, с несовсем нормальными обитателями. К счастью - убрали...
Кулуарная психиатрия - это здорово, только многое ли Вы поймете из обсуждения узких проблем специалистами- психиатрами, впрочем как и они, при обсуждении узких медицинских тем специалистами других специальностей?
По сути клуб занимается не только ликбезом для пациентов, но и для коллег по цеху, что по моему очень верно.
А вот для того, что бы обсудить,поговорить, посоветоваться, поделится, порадоваться наконец с коллегами - ординаторская и существует.
Что касается религиозно-этических споров, то это не моя инициатива, а общее решение, что в принципе справедливо, дабы не погрязнуть во флуде...( хотя я бы с удовольствием на эту тему поспорил,но..)
И последнее.
Лет этак 20 назад, в подобной ситуации, я поступил так же как Вы.... и сменил специальность.

[рейнджер]

Bill: У меня к Вам нет вопросов, кроме того, уровень дискуссии и качество приводимых аргументов мне не подходят. Я пожалуй, по-английски, не прощаясь

[Dr. Makhotin]

Относительно эвтаназии, причем, активной- : много лет назад, когда «крышу сносило» от собственного могущества и наглой уверенности в своей правоте, лежал пациент в РАО с ожогом пламенем более 70% площади тела. Уже неделя прошла, ИВЛ, инотропная поддержка серьезными дозами; неврологический статус 7-8 баллов по шкале Глазго, полиорганная недостаточность и присоединившаяся инфекция (синегнойная палочка); когда две маски не спасают. Реанимация на три койки, лето, жара. Четвертого завозят и оставляют в узком проходе на каталке... Вот она, суровая реальность... Не знаю, как я решился сказать сестре набрать в шприц концентрированный р-р К и быстро ввести внутривенно. Последовала остановка сердца, отключение от аппарата...А далее богатая гамма чувств с внутренним разладом...Это Вам не спокойное теоретизирование!

Этого нельзя понять... 4 пациента - это не 14 (и все с SIRS и MODS)... неделя - это не 8 месяцев беспрерывных септических атак... и эвтаназия - это не могущество, это оружие от безысходности (когда другого ничего не остается, больше нет выхода ни для Вас, ни для пациента, ни для родственников... когда Вы на 100% уверены, что все сделали, но это не помогло).
Но с другой стороны, Бог с Вами, ни нам судить...

[Dr. Makhotin]

Bill: У меня к Вам нет вопросов, кроме того, уровень дискуссии и качество приводимых аргументов мне не подходят. Я пожалуй, по-английски, не прощаясь

Уход - это не выход... Рубрика "эвтаназия" существует в форуме анестезиологии и МКС как раз для того, чтобы Вы могли высказаться по конкретным случаям, произошедшим с Вами при работе с больными в критических состояниях... и хотя Ваш случай не является положительным, но он очень интересен...
Уважаемые коллеги, мне очень бы хотелось, чтобы Вы последовали этому пути и поделились с нами своим конкретными опытом и переживаниями.

[Наталья П.]

Перед этим он о карме рассуждал. И ведь ничего, переступил и дальше работает.

[рейнджер]

Этого нельзя понять... 4 пациента - это не 14 (и все с SIRS и MODS)... неделя - это не 8 месяцев беспрерывных септических атак... и эвтаназия - это не могущество, это оружие от безысходности (когда другого ничего не остается, больше нет выхода ни для Вас, ни для пациента, ни для родственников... когда Вы на 100% уверены, что все сделали, но это не помогло).
Но с другой стороны, Бог с Вами, ни нам судить...
Доктору Махотину: Вы знаете, Коллега! Вынося на суд личный опыт, я хотел обратить внимание на иной аспект проблемы: специалист МКС рано или поздно встает перед дилеммой - сломаться и перегореть со всеми вытекающими отсюда последствиями, либо поменять уровень мышления, выходящий за рамки телесно-физического сознания. Первый путь, хотя и сопряжен с определенной внутренней работой, но ведет к разладу. Второй путь позволяет жить в ладу с самим собой и стремиться к гармонии с окружающим миром, невзирая на кажущееся несовершенство. Поскольку удельный вес психиатров на форуме достаточно высок-один пример: настоятель монастыря на Крутицком подворье в Москве иеромонах о. Анатолий (Береснев), в миру был д.м.н., профессор, зав.кафедрой неврологии, сейчас лечит наркоманов постом и молитвой. Причем, результат-от 50 до 75 % выздоровления против 2-4% у ортодоксальных психиатров. Мы вторгаемся в ту область, которая находится за пределами нашего понимания. Полагаю, без расширения сознания, как выражаются малоинтеллектуальные слои, мы будем «гнать порожняк».

[Dr. Makhotin]

Доктору Махотину: Вы знаете, Коллега! Вынося на суд личный опыт, я хотел обратить внимание на иной аспект проблемы: специалист МКС рано или поздно встает перед дилеммой - сломаться и перегореть со всеми вытекающими отсюда последствиями, либо поменять уровень мышления, выходящий за рамки телесно-физического сознания. Первый путь, хотя и сопряжен с определенной внутренней работой, но ведет к разладу. Второй путь позволяет жить в ладу с самим собой и стремиться к гармонии с окружающим миром, невзирая на кажущееся несовершенство. Поскольку удельный вес психиатров на форуме достаточно высок-один пример: настоятель монастыря на Крутицком подворье в Москве иеромонах о. Анатолий (Береснев), в миру был д.м.н., профессор, зав.кафедрой неврологии, сейчас лечит наркоманов постом и молитвой. Причем, результат-от 50 до 75 % выздоровления против 2-4% у ортодоксальных психиатров. Мы вторгаемся в ту область, которая находится за пределами нашего понимания. Полагаю, без расширения сознания, как выражаются малоинтеллектуальные слои, мы будем «гнать порожняк».

Ваша точка зрения имеет право на существование, просто будьте готовы, что не все ее разделят...
А в остальном, я уже писал, что Ваш опыт (хотя для мной эта ситуация воспринимается отрицательно) для нас ценен.

[bill]

Поскольку удельный вес психиатров на форуме достаточно высок-один пример: настоятель монастыря на Крутицком подворье в Москве иеромонах о. Анатолий (Береснев), в миру был д.м.н., профессор, зав.кафедрой неврологии, сейчас лечит наркоманов постом и молитвой. Причем, результат-от 50 до 75 % выздоровления против 2-4% у ортодоксальных психиатров.
А вот Маршак говорит о 90%, а ряд фирм утверждает, что у них все 100%.
Ерунда это все уважаемый. Выздоровление - не тот термин. Ремиссия, причем вынужденная, пока человек находится на реабилитации. С тем же успехом можно говорить и о зоне, где молитвы нет, а есть сплошной пост :cool:
Мне приходится отслеживать эту ситуацию, да и работать много где приходилось.
Парадоксальное время - количество ремиссий определяется ВИЧ-инфекцией...

[Aminazinka]

И это при том, что в общинах зависимость от субстрата химического просто заменяется зависимостью от Бога. Программа 12 шагов. И даже 13 шаг придумали - излечение зависимости от группы... После 13 шага процент ремиссии резко снижается. Самое трудное - сделать так, чтобы зависимый жил в прежней среде и снова не начал употребление. Затолкать в тайгу или в религиозную общину мало, всю жизнь там не проживешь...

[Dr.Vad]

Депутаты израильского парламента утвердили в первом чтении "законопроект об эвтаназии", позволяющий не продлевать искусственным способом жизнь смертельно больного человека. В поддержку этого законопроекта проголосовали 77 депутатов, против – 7 и 1 – воздержался, сообщает информационное агентство "Курсор".

Законопроект - впервые в Израиле - позволяет врачам отключить смертельно больного, чьи дни сочтены, от аппаратов искусственного жизнеобеспечения – без обращений в судебные инстанции, как это требуется в соответствии с действующим законодательством.

В соответствии с законопроектом, удовлетворение просьбы больного об отключении его от аппаратуры искусственного жизнеобеспечения возможно только в случае, если речь идет о неизлечимой болезни, которая, по прогнозу врачей, завершится летальным исходом не более, чем через полгода.

"Законопроект об эвтаназии" был представлен на рассмотрение депутатов министром здравоохранения Дани Навэ. В его основу положены рекомендации специальной общественной комиссии под руководством профессора Авраама Штейнберга.

Напомним, что официально активная эвтаназия разрешена только в Голландии и Бельгии, а пассивная - во многих странах мира, например, во Франции, Швейцарии, Австралии, в некоторых штатах США (Орегон).

Медновости.ру

[рейнджер]

Коллеги психиатры и не только! Коль скоро речь зашла о наркомании, позвольте предложить несколько иной угол зрения на данную проблему: с точки зрения учения «Живой Этики» данная категория пациентов, равно как и подавляющее число пациентов психиатрического профиля следует рассматривать как одержимых.(вспомните библейскую притчу о Христе, изгоняющем бесов из одержимого). В Троице_Сергиевой Лавре в храме Иоанна Предтечи о.Герман весьма успешно проводит отчитки. Будучи ещё критически настроенным традиционным врачом, на меня это произвело впечатление. Далее пошла работа с литературой, осмысление проблемы, и как в данном случае сказал бы Анатолий Петрович:»Это работает». Проблема в том, что это должна быть не разовая акция. Если рассматривать энергетическое строение человека, у одержимых пробои в ауре, через которые проникают темные сущности. Мало их изгнать, нужно чтобы эти пробоины затянулись, а для этого требуется не менее 3-х лет изоляции, простой сельский труд и растительная пища. Человека невозможно вылечить не изменив его характер, не изменив мировоззрение. Проблема традиционной медицины в том, что мы имеем дело со следствием, не касаясь психологического базиса заболевания. Мы латаем физическое тело, гоняя болезнь по организму, но благороднее было бы выйти на причину. Утилитарная философия рынка для этого оставляет всё меньше возможностей, типа : Я вся не могу и сделайте мне хорошо. Господин Маршак старается в этом направлении и весьма преуспел, я имею ввиду финансовую сторону вопроса самого вышеуказанного господина. Единственное, к чему я призываю- учиться самостоятельно мыслить, а не повторять обрывки чужих теорий, мнений концепций. Каждый должен самостоятельно выстроить своё мировоззрение, как собрать мозаику: чем богаче палитра, тем более адекватно она отражает реальную действительность. И напоследок: на 25 Генассамблее ВОЗ принято и закреплено следующее положение- в целях сохранения индивидуального и общественного здоровья врач имеет право на независимое суждение, чем я не преминул воспользоваться

[рейнджер]

А вот Маршак говорит о 90%, а ряд фирм утверждает, что у них все 100%.
Ерунда это все уважаемый. Выздоровление - не тот термин. Ремиссия, причем вынужденная, пока человек находится на реабилитации. С тем же успехом можно говорить и о зоне, где молитвы нет, а есть сплошной пост :cool:
Мне приходится отслеживать эту ситуацию, да и работать много где приходилось.
Парадоксальное время - количество ремиссий определяется ВИЧ-инфекцией...
« Категоричность суждений-признак ограниченности ума».( Лабрюйер). Не хотелось бы начинать с такого посыла, любезный. Вероятно , с этим аспектом данной проблемы Вы не знакомы. Аргумент : везде был и все видел - тоже как-то не убеждает.

[рейнджер]

И это при том, что в общинах зависимость от субстрата химического просто заменяется зависимостью от Бога. Программа 12 шагов. И даже 13 шаг придумали - излечение зависимости от группы... После 13 шага процент ремиссии резко снижается. Самое трудное - сделать так, чтобы зависимый жил в прежней среде и снова не начал употребление. Затолкать в тайгу или в религиозную общину мало, всю жизнь там не проживешь...
Зависимость от Бога это круто! Я восхищен и растроган!

[bill]

Ладно, это все оффтопик.
Если кого интересует проблема реабилитации то[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там ребята конкретно рассказывают что и как.

[Aminazinka]

Зависимость от Бога это круто! Я восхищен и растроган!
Авторство этого постулата принадлежит не мне, так что восторги - авторам методики 12 шагов - двум алкоголикам из далеких Штатов.

[рейнджер]

Коллеги! Трудно обсуждать такую сложную тему , не зная уровень мышления собеседников. Всегда существует опасность сказать что-то сверх-: Есть ли смысл заполнять полный кувшин, либо стоящий вверх дном? Некоторое намеренное обострение обмена мнений было направлено на то, чтобы поколебать привычные стереотипы мышления, но отнюдь не заколебать участников. Если позволите, некоторые личные прозрения, как ответ в конце учебника, по заявленной теме: Человек жив не только благодаря автоматизму сердечной мышцы. Серебряная нить не столько библейский символ, а оживотворяющий принцип , поддерживающий связь личности с душой. Обрывать или нет эту связь - решает только душа. В случае успешной СЛР не стоит пыжиться и надувать щеки- мы только ходатайствуем о предоставлении ещё одного шанса, а как им распорядится наш подзащитный - это другой вопрос. Всё вышеизложенное следует отнести к категории Веры, а не к научнодоказательной медицине. Но веру можно рассматривать и как преддверие знания!
Словом, для себя я эту тему закрыл: она перестала быть предметов дискуссии, но не обменом мнениями.

[Aminazinka]

Лемма Штокера: "Если Ваше время еще не подошло, даже врач не сможет Вас убить".
Законы Мерфи для пациентов. 2000 by Arthur Bloch.

[bill]

Начинается сериал - *Возвращение Асадулина*
Инет - реинкарнации у них что ли?

[рейнджер]

Начинается сериал - *Возвращение Асадулина*
Инет - реинкарнации у них что ли?
Bill...Bill...Bill...Метод грубых аналогий, мягко говоря, вызывает сожаление. Понимаю, профессия накладывает отпечаток, но не до такой же степени! Полагаю, в Вашем возрасте пора бы разделять мух от котлет, божий дар от яичницы. Блесните, наконец, профессиональной терминологией, разумеется, если есть чем блеснуть. Не знаю, наконец, задайте какой-нибудь контрольный вопрос на предмет оценки полноценности психического статуса, типа: чем отличается муха от самолёта? Основоположник психиатрической школы, выходцами которой мы с Аминазинкой имеем. честь являться, был большой мастак по этой части. Эх, времечко было! Студенты с открытыми ртами слушали о состоянии аффекта, настигшем того или иного героя художественного произведения. Пациенты задумчиво собирали прищепки в перерывах между электрошоковой и инсулинокоматозной терапией, причем, заметьте, все было направлено на разрыв порочных связей в коре головного мозга! Народу тогда полегло - жуть! Вы не ностальгируете по тем временам Bill? А ка к в те времена настырно искали вирус шизофрении - с ног сбились! Не успевали справляться с исходным материалом, то бишь, инакомыслящими! Сейчас, конечно же не те времена: можно и присоединиться к дискуссии о проблеме эвтаназии, время от времени вставляя привычные шаблоны мышления, которые тех, с генетической памятью, заставляют ёжиться и не участвовать в обсуждении.
Кстати, тот основоположник сейчас в Земле Обетованной, имеет возможность припасть к стене плача и уронить скупую мужскую слезу

[Aminazinka]

Уважаемый коллега!
Помянутый Вами Евсей Давыдович Красик кроме всего прочего отличается (до сих пор) одной приятной особенностью - он умеет вливаться в среду, в которую попадает. Другой его коллега (может Вы помните) не психиатр, но тоже в целом профессор, таким умением не обладает. Поэтому первый лечит второго, а не наоборот... В чужой монастырь со своим уставом не ходят...

[рейнджер]

Вы знаете, коллега, то, что два почтенных джентльмена наконец-то пришли к общему знаменателю на святой земле говорит о многом. Что касается того: кто кого лечит, полагаю, каждый заслуживает того врача, которого заслуживает. В этом заложен определенный глубокий смысл. Относительно приятных особенностей, позволяющих вливаться в любую среду...Подобные способности безусловно помогали выжить в тоталитарном обществе и преуспеть, но брать за основу как эталон для подражания!?...К вопросу о чужих монастырях - дискуссионный вопрос: пациенты подчас не разбирают куда попали и , образно говоря, служителю одной конфессии приходится исправлять работу другого. Может и нам пора последовать примеру вышеуказанных и безусловно заслуживающих уважения господ?

[Aminazinka]

Это в каком смысле? Все на землю Обетованную? Или "объясним пациентам, Куда они попали"? На мой скромный взгляд умение договариваться и следовать хоть каким-то разумным правилам (а правило не лезть в чужой монастырь со своим уставом все-таки скорее разумное) - скорее плюс. Кроме того, в состав разумных правил опять же ИМХО входит большая часть законов, которые регламентируют жизнь в обществе вообще, и на этом форуме в частности. Ну а тут мы натыкаемся на столь немилые русскому уху флейм, флуд и оффтопик... Это форма протеста? Или просто неуважение правил форума?

[Aminazinka]

ИСКУШЕНИЕ
Леонид Светин [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ЧАТ
Однажды мне удалось увидеть необыкновенный диспут. Сейчас уже не помню с чего все началось. И я покажу всю беседу, только помните, что имена или как их называют в ЧАТЕ - ники у собеседников вымышленные, сами собеседники, несмотря на то, что они настоящие живые люди, создают виртуальные личности. В общем, читайте и понимайте. Весь мусор в виде смайликов ))), реплики сексуально озабоченных юнцов и флуд я вычистил, оставив лишь то, что касалось очень серьезной темы.
Сейчас 23:15 и к нам приходит Отец Лука
Голова проф. Доуэля: И все-таки я за эвтаназию. Доктор, что бы ты ни говорил, а я мечтаю, что б кто-нибудь перекрыл наконец все краны, а я мог спокойно умереть.
Отец Лука: Доброй ночи, миряне. Я увидел, что вы говорите о легкой смерти, решил присоединиться.
Добрый Доктор 03: Голова! Ты сам-то понимаешь, что хочешь? Это ж суицид. Хочешь покончить с собой? А не можешь. Но при чем тут я или другие врачи? Мой святой долг, найти способ спасти тебя!
Сейчас 23:27 и к нам приходит АДВОКАТ ДЬЯВОЛА
Голова проф. Доуэля:: Адвокат, привет. Объясни им, что я прав!
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Доктор, скажи лучше, что духу не хватает, помочь безнадежному больному, не мучаясь уйти из жизни?
Отец Лука: Адвокат, не порядочно брать на слабо, это не игра в казаки-разбойники, человек не должен переступать грань между жизнью и смертью по собственному желанию. Сколько отпущено, столько и надо прожить. И уж если выпало тебе терпеть муки, терпи. Вот в этом должно хватить духу, а не в том, чтобы прервать жизнь свою или чужую.
Добрый Доктор 03: Напомню фразу из клятвы Гиппократа Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла.
Сейчас 23:43 и к нам приходит Женщина-врач
Голова проф. Доуэля: Да плевать мне на ваши клятвы. У меня ни рук ни ног. А я их чувствую, ну как вам объяснить, что такое фантомные боли?! У меня даже сердца нет, а оно болит! И я считаю, что выключить аппаратуру помогающую мне жить, обязан каждый.
Женщина-врач: Здравствуйте, все. Доуэль, я бы выключила. Если б вы были в Голландии, там эвтаназия разрешена. А в России - запрещена. И я не хочу из-за вас сесть в тюрьму.
Отец Лука: Сказано - НЕ убий. И я вам, как священник и хирург скажу: Все эти призывы от лукавого. Не введи меня во искушение. Дай сил пережить любую боль и муку! Бог посылает нам испытания. И слабый духом сдается. А Сатане все это на руку.
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Джон Кеворкян по прозвищу Доктор Смерть отпустил на тот свет что-то около 130 человек, безнадежно больных. И его оправдали во всех случаях. А по опросу среди врачей в Америке 50/50 сошлись за и против эвтаназии. В Голландии, как справедливо заметила Женщина-врач, ее узаконили. В Австралии несколько лет она была разрешена, потом снова запретили. А как вы относитесь к усыплению животных, Отец Лука? Тоже против?
Женщина-врач: Мне очень жалко раковых больных, они так мучаются! А их родственники и близкие? Я бы обязательно применяла эвтаназию. Останавливает какой-то страх. Наверное это немалый подвиг - переломить свой страх и ввести смертельную дозу морфина, или другого препарата, чтобы остановить сердце...
Голова проф. Доуэля: Женщина, я благодарен вам за сочувствие и понимание. Пожалейте меня еще.
Отец Лука: Адвокат, никого нельзя убивать. Как бы вы ни называли усыпление. Это ложная жалость. Не жалость а душевная слабость. Один раз вы сознательно лишите жизни живое существо, оправдывая себя жалостью, и обратной дороги не будет. А скоро и удовольствие почувствуете от убийства. Вы будете подыскивать благородные причины. Называть это, как Женщина-врач подвигом. А на самом деле это подсознательный барьер совершения греха. Вы прекрасно понимаете, что лишить жизни, даже за 10 секунд до наступления естественной смерти - убийство.
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Отец, да вы жестокий человек! Как же можно не обращать внимания на страдания больного? Ведь от этого и идет слава о жестокости и бессердечии врачей! А вы, лицо духовное и призываете не облегчать участь умирающего?!
Женщина-врач: Что бы ни говорили, а бывают ситуации, когда ничего не помогает. Никакие обезболивающие, даже наркотики не снимают боль. Мучения человека невероятные. А мы только и можем, что посидеть рядом, да поговорить... А ведь это всего-навсего слова...
Голова проф. Доуэля: Адвокат! Я предлагал, Доктору, облегчить мои страдания. Он шарахается. Прошу, давай поговорим, утешишь, может быть, говорит, не умею... Так чем же он может помочь мне? Вот Женщина-врач она жалеет, я это чувствую... Пусть еще.
Голова проф. Доуэля приглашает Женщина-врач в приват, ОК?:
Добрый Доктор 03: Может, я чего-то не понимаю, мне жалеть некогда. Приехал на вызов, помог и уехал. А жалость не оплачивается! Да и я тоже не железный. 16-18 вызовов за сутки. Жалей - не жалей, меньше работы не станет. И больному, в самом деле, легче от лекарств, а не от соплей. Но убить я не могу. Я костями лягу рядом, но буду биться за его жизнь до конца. Либо он выживет, либо нет. В среднем случае я передаю больного реаниматологам и они сами отпускают...
Голова проф. Доуэля и Женщина-врач уединяются.
Отец Лука: Адвокат! Обязанность и долг врача и священника помогать больному не только делом но и словом. Не можешь помочь лекарством, утешь. И Не Вам обвинять меня в жестокосердии. Больному нужно все: и лекарство, и сочувствие, и внимание. Душа человека, готовящегося к уходу, требует очищения, исповеди, отпущения грехов и причащения. Надо ли говорить, что часть мук больного связана именно с душевными муками, страхом уйти и унести с собой все накопленные грехи. Не быть прощенным, ни людьми ни Богом.
Сейчас 0:26 и к нам приходит Death
Голова проф. Доуэля: Вот что бы вы ни говорили, а ласковое слово и кошке приятно. Всего-то и надо, это участие. Хороший собеседник, чтобы выслушал, подсказал, как быть. Да черт с ними с этими шлангами. У меня ж голова! И я обязательно что-нибудь придумаю. В общем, я раздумал умирать. И помогла мне в этом Женщина-врач!
Женщина-врач: Да уж, никогда бы не подумала, что вовремя сказанное доброе слово, может дать любовь к жизни...
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Отец, то что вы говорите - философия. А Философия это видение жизни через призму сытого желудка. Вам самому-то не приходилось терять родственников, умирающих в мучениях? А вы, наверное стояли рядом и читали молитвы? Исповедовали? Хотя нет, кажется родственников не исповедуют? Ну, наверное, за руку держали, говорили всякие добрые слова, а больной родственник выл и белел от боли, и ваши слова никаких облегчений ему не приносили. И вы мучались вместе с ним.
Death: Всем доброй ночи. Любопытно, а что это вас разобрало перед сном? Такие темы? Смерть есть смерть... как поет Опус. Поэтому не надо ни торопить ее, ни пытаться уйти от нее. Умирать всегда рано и никогда не поздно.
Добрый Доктор 03: Да. Единственное, что меня заставляет задуматься над правильностью применения эвтаназии, это мучения родственников умирающего...
Отец Лука: Адвокат. Вы все перевираете. Мучения родственников, как вы говорите, явление нормальное. Человек не может и не должен все время пребывать в блаженстве. Участие, боль за близкого, сострадание - это то, что облегчает страдание. И мне и жаль Доктора и понятны его трудности... Он все равно не может пройти мимо всех бед на своих вызовах. Просто если он будет слишком отдаваться переживаниям, он сгорит. Душа его сгорит. Как сгорела ваша.
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Доуэль! Все хотел спросить, а как же вы набираете текст, если у вас ни рук, ни ног, одна голова?
0:43 Женщина-врач со всеми прощается и уходит
0:44 Голова проф. Доуэля ИСЧЕЗАЕТ... и говорит на прощание: Ушами.
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Ну вот. Эти нашли друг друга. И стоило ради этого заводить такую тему? И все-таки, Отец Лука, я с вами не согласен. Вот вы, судя по всему верующий-ортодокс. Ну и верьте себе на здоровье. А я атеист, например. И мне глубоко до лампочки грешу я, решая за себя жить мне или не жить, или не грешу? Моя жизнь, и я вправе делать с ней все, что мне захочется. А если я вижу, что больной безнадежен, агонирует, и умоляет меня помочь ему уйти из жизни! Так неужели я откажу умирающему в последней просьбе? И кто я после этого?
Отец Лука: Мольбы умирающего о смерти - это грех. Но его можно простить. Малодушие к сожалению, не редкость. А вот малодушие поддавшегося на эти уговоры, грех вдвойне. И я повторюсь. Свершивший эвтаназию - убийца. И нет ему ни прощения ни оправдания, ни на том, ни на этом свете. Кстати, ваш пресловутый Доктор Смерть Кеворкян, был патанатомом. И умудрился отправить на тот свет кроме тяжелых безнадежных больных еще 2-х женщин, которых не признавали безнадежными. Но он, ничтоже сумняшеся - определил безысходность и убил. Как говориться, патанатому виднее.
1:00 Добрый Доктор 03 со всеми прощается и сваливает, говоря на прощание: Все. Спать пошел. Завтра рабочие сутки.
АДВОКАТ ДЬЯВОЛА: Останемся каждый при своем, Отец. А там жизнь покажет, кто прав, а кто нет...
Отец Лука: Дай Бог Доктору, что б не поддавался он и далее соблазну от лукавого... Спокойной ночи всем.
1:07 АДВОКАТ ДЬЯВОЛА ИСЧЕЗАЕТ...
1:08 Отец Лука уходит...
Death: Это что же, я осталась одна? А за кем же я приходила?

Обновлено: 10/07/2003

[Tanya G]

Вы знаете, коллега, то, что два почтенных джентльмена наконец-то пришли к общему знаменателю на святой земле говорит о многом. Что касается того: кто кого лечит, полагаю, каждый заслуживает того врача, которого заслуживает. В этом заложен определенный глубокий смысл. Относительно приятных особенностей, позволяющих вливаться в любую среду...Подобные способности безусловно помогали выжить в тоталитарном обществе и преуспеть, но брать за основу как эталон для подражания!?...К вопросу о чужих монастырях - дискуссионный вопрос: пациенты подчас не разбирают куда попали и , образно говоря, служителю одной конфессии приходится исправлять работу другого. Может и нам пора последовать примеру вышеуказанных и безусловно заслуживающих уважения господ?
Прочитав Ваши сообщения, я пришла к выводу - либо у Вас полное ВЫГОРАНИЕ, либо Вы - наркоман (извините, если обидела)... Но очевидно одно - Вам сейчас нужно отдохнуть... Вас нельзя в таком состоянии подпускать к тяжелобольным...

[рейнджер]

Прочитав Ваши сообщения, я пришла к выводу - либо у Вас полное ВЫГОРАНИЕ, либо Вы - наркоман (извините, если обидела)... Но очевидно одно - Вам сейчас нужно отдохнуть... Вас нельзя в таком состоянии подпускать к тяжелобольным...
Вы, вероятно, слишком молоды, а посему столь категоричны. Я постарался найти наиболее мягкое объяснение Вашей оценке. Молодость проходит, а мудрость это не эквивалент биологического возраста, а результат только личных прозрений, её нельзя взять взаймы, либо воспользоваться чужим опытом. Немного ранее я приводил положение, принятое на 25 Генассамблее ВОЗ: в целях сохранения индивидуального и общественного здоровья врач имеет право на независимое суждение. Если Вы не научились самостоятельно мыслить, продолжайте держать нос по ветру-рекомендация незатейливая, но помогает приспособиться к окружающей действительности, слишком не погружаясь в осмысление происходящего

[Tanya G]

Вы, вероятно, слишком молоды, а посему столь категоричны. Я постарался найти наиболее мягкое объяснение Вашей оценке. Молодость проходит, а мудрость это не эквивалент биологического возраста, а результат только личных прозрений, её нельзя взять взаймы, либо воспользоваться чужим опытом. Немного ранее я приводил положение, принятое на 25 Генассамблее ВОЗ: в целях сохранения индивидуального и общественного здоровья врач имеет право на независимое суждение. Если Вы не научились самостоятельно мыслить, продолжайте держать нос по ветру-рекомендация незатейливая, но помогает приспособиться к окружающей действительности, слишком не погружаясь в осмысление происходящего
Да нет, не так я уж молода... к сожалению... А вот приспособиться к действительности, Вы правы, не сумела... В отсутствии жизненной мудрости меня, вроде, тоже обвинить трудно - мои взаимоотношения с мужем, например, к тому причина - мне свекровь постоянно говорит, что очень рада, что жизнь свела ее сына со мной - именно по причине моей житейской мудрости (тьфу-тьфу)... А держать нос по ветру - вещь, конечно, нужная, но далеко ли нас приведет?
А ИСКРЕННЕ Вам желаю успеха, благодарных пациентов, но, в то же время, отчего-то жалею... Прочитала Ваши посты и расстроилась... Повеяло какой-то безисходностью... Я не права?

[bill]

" Когда я слышу слово "мораль" - рука моя тянется к спуковому крючку пистолета...."( доктор Геббельс)

[Melnichenko]

"в целях сохранения индивидуального и общественного здоровья врач имеет право на независимое суждение." - имеет , особенно если его суждение приносит пользу. Нет- адвокаты, коллеги и суд разберутся.
"Если Вы не научились самостоятельно мыслить," - ох, ну вот редкость какая- никто не можут самостоятельно мыслить, только наш друг из ХМАО и пара-тройка гомеопатов... И мыслят, и мы-ы- ыслят... То ли из книжки старой полупрочтенное, то ли из новой полунепонятое, это МЫСЛИ...Остальным не дано- вот притча какая.

[bill]

Галина Афанасьевнва Вы явно не учитываете - Брахмапутру, Брахмамудпр, Брахма .... - еще как то
А там сказано - Мандрата пупе - мандрата па.
И именно вот эта самая мандрата и имеет наибольшое значение.

[Dr. Makhotin]

М-да... я все же надеелся, что в рамках форума по анестезиологии и МКС мы будем обсуждать некие конкретные случаи из нашей с Вами практики... А вся дискуссия скатилась до словесной перепалки, хотя, и высокохудожественной...
Думаю, что пора закрывать, а потому даю 10-дневный срок для принятия решения!

[Dr. Makhotin]

С некоторой задержкой с исполнением принятого решения и сожалением о чем-то несбывшемся - тема закрывается!